Anonymer Kauf, Regulierungen und Verbote

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Du weißt schon, dass Du das mit dem FIFO nicht wörtlich nehmen musst, oder?

Du verkaufst nicht wirklich DIE Bitcoin, die 1 Jahr rumliegen. Ob Du eine Wallet hast oder Dein Bitcoin auf 100 Wallets verteilt hast. Für das FA hast Du 1 große Wallet.

Beispiel:
Du kaufst in 01/2017 bei Bitpanda 1 BTC
Du kaufst in 02/2020 bei Binance 1 BTC

Auch wenn Du jetzt zum Bezahlen oder Tauschen den 1 BTC von Binance nimmst, ist es steuerlich gesehen so, dass Du den 1 BTC von Bitpanda nimmst.

Du musst Dir demnach nicht wirklich merken, wo Du wann welche Coins gekauft hast. Aber so ungefähr die Anzahl Deiner steuerfreien Coins sollte Dir bekannt sein, was aber ja auch kein Problem ist, denn Du machst ja jedes Jahr Deine Übersicht. :wink:

Das wird wohl nicht passieren.

Und wenn, wird es höchstens schlimmer (bspw. Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre) und nicht besser/einfacher.

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Ah alles klar so macht das ganze schon mehr Sinn :smiley: Und ja die Anzahl ist mir bekannt, ich schreib so ziemlich jeden Kauf mit. Vielen Dank nochmal für deine Ausführliche Erklärung :slight_smile:

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Wenn ich diese Diskussion hier verfolge fällt mir eine Sache auf und damit verbunden stellen sich mir einige Fragen.

Zuerst einmal werden hier 2 Dinge vermischt; BTC als Zahlungsmittel und BTC als Spekulationsobjekt. Ich glaube man sollte sich klar machen für was man BTC hat.

Wenn du damit spekulierst dann kann dir Anonymität & Co völlig egal sein weil du mit Gewinn eh wieder zurück in die Fiat Welt willst (außer du willst vorsätzlich Steuern hinterziehen). Dann ist BTC für dich nicht mehr als eine Aktie oder Edelmetall, und wenn du innerhalb der Haltezeit Gewinne machst gehört es halt versteuert. Aber das ist nicht Satoshis Vision und eigentlich missbrauchst du die Idee von Bitcoin eigentlich.

BTC wurde geschaffen um Fiat und den Problemen damit zu entfliehen. Warum in alles in der Welt sollte ein echter Bitcoiner jemals auf die Idee kommen diese durch den Verkauf dafür zu nutzen mehr Fiat anzuhäufen und in sein Problem zurückzukehren, ja sogar noch zu vergrößern? Das macht keinen Sinn. Ein Bitcoiner wird in Zukunft seine BTC verwenden. Da brauch ich keine Exchange mehr zum liquidieren. Denke ich den Gedanken weiter stellen sich mir folgende Fragen:

  1. Was heißt schmutzige BTC? Wenn ich meinen alten Motorroller an einen Afrikaner verkaufe, der das Teil 1 Monat später und sich selbst zurück in die Heimat verschifft und die BTC die er mir gegeben hat irgendwann mal zum Drogenhandel verwendet wurden, warum sollte mir da eine Stellvertreterschuld entstehen?
  2. Ist dann nur der Anteil der BTC in meiner Wallet schmutzig oder gleich meine ganze Adresse „verschmutzt“
  3. „Verschmutzt“ wo? National? International? Was hält mich davon ab, diese BTC außerhalb Europas zum Essengehen zu verwenden. Was juckt es den Wirt in Thailand ob meine BTC die ich in DE bekommen habe ursprünglich in Afrika von einem Drogenhandel stammen. Und bekommt der jetzt Probleme wenn er sie 3 Wochen später liquidieren will?
  4. Oh, und jetzt geht ein Deutscher in das Lokal, dem thailändischen Wirt gefällt sein orig. Bayern München Dress und kauft es ihm mit den BTC ab, die er von mir hat, dich ich vom Afrikaner usw usw… hahaha
  5. Und man darf auch den Zwischenhandel nicht vergessen. Habe ich schmutzige BTC gehe ich in den Indischen Bazar, kaufe mir von den BTC Schmuck den ich wiederum in Chinatown einem Chinesen andrehe und von ihm BTC auf eine neu generierte Adresse bekomme. Damit ist die Kette auch wieder unterbrochen und meine neuen BTC anonym (2 x OtC). Geht nicht? Glaubt mir, es gibt eine Welt jenseits Schengen, die wollen den Kunden gar nicht so genau kennen lernen.

Ich lese mir diese ganzen Regeln durch, gleiche sie mit meinen Beispielen ab und komme drauf, dass das mit der Regulierung nix wird. Da hilfts auch nicht wenn ich auf der Blockchain alles nachvollziehen kann wenn mir der Bezug fehlt wie es in der Realität abgelaufen ist. Und die Behörden werden nicht das Personal haben das zu überprüfen (z.B. „he, sehen sie mal, ich habe hier den Kaufvertrag von dem Afrikaner dem ich das Moped verkauft habe, ich kann beweisen dass ich die schmutzigen BTC legal bekommen habe“) Ja ne, is klar. Und der Anteil wird dann was? Wieder sauber? Und wo wird das gespeichert? Das wird nix.

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#GermanCryptoGuy

Du bist echt krass. Danke für deinen liebevollen, mühevollen, übersichtlichen und auf dem Punkt gebrachten Beitrag.

Klasse ich bin beeindruckt :slight_smile: lg Roadrunner

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Danke für diesen konstruktiven Beitrag. :+1:

Es stimmt schon, dass man Bitcoin als Zahlungsmittel nutzen sollte. Aber es ist nun einmal, wie es ist. Ich möchte behaupten, dass 80%+ nur BTC halten, um mit 10x oder 20x auszucashen.

Wie genau die Prüfungen geregelt werden sollen, weiß ich nicht. Ich möchte auch noch einmal betonen, dass meine weitergehenden Ausführungen (keine Annahme von unsauberen Bitcoin usw.) reine Spekulation sind.
Sie basieren auf dem, was in den letzten Monaten passiert ist, wie AML5, FATF, Delisting von privacy coins usw. und das alles ist für mich schon recht eindeutig, wohin die Reise gehen könnte.

Zu Deinen Fragen:

  1. Ich weiß nicht, wie Ermittler arbeiten, aber wenn ich Ermittler wäre und ich wüsste, dass die BTC einer Wallet für Drogenhandel, Waffen- oder Menschenschmuggel usw. genutzt worden sind, würde ich die gesamte Historie dieser Bitcoin untersuchen. Nicht zuletzt, weil man davon ausgehen darf, dass der Versender oder der Empfänger der BTC ebenfalls ein böser Bube ist.

So wie bei einem Mord, bei dem auch der Frisör des Nachbarn bestätigen muss, dass der Nachbar zur Tatzeit ein Alibi hat.

Die Tätigkeiten des Nachbarn und die von Dir werden wohl nicht weiter verfolgt, aber es besteht die Möglichkeit, zumindest mal im Visier der Ermittlungen aufzutauchen.

  1. Anhand der Blockchain könnte man ermitteln, welche BTC genau „unsauber“ sind.
    Allerdings würde ich (als Ermittler) mir auch hier die Historie der anderen BTC angucken. Stammen diese ebenfalls aus unseriösen/unbekannten Quellen, würde ich mir den Besitzer doppelt genau ansehen.

  2. Ja, das ist ein häufiges Argument bei diesen Diskussionen.
    Ich stimme Dir zu, dass es vermutlich irgendwo auf der Welt einen Ort gibt, an dem Du Deine unsauberen BTC nutzen kannst.

Aber
a)
Will man das? Ist es wirklich den ganzen Aufwand wert, nur um in Thailand anonym Essen gehen zu können?

b)
Viele dieser Staaten bekommen finanzielle Hilfen und wenn bspw. die USA sagt „Ihr dürft keine BTC mehr annehmen oder wir geben Euch kein Geld mehr.“, werden auch Länder wie Thailand sich an die Vorgaben halten.
Finanzspritzen als Druckmittel zu nutzen ist ja nicht neu und hat schon oft funktioniert.

  1. siehe 3

  2. China und Indien sind Mitglieder der FATF und werden die Guidelines früher oder später umsetzen. :wink:

Ich hab’s auch schon in der Blocktrainer-Telegram-Gruppe gefragt (aber leider keine Antwort bekommen): Über welche Summen sprechen wir? Über 100 Euro? 1000 Euro? 10.000 Euro? 100.000 Euro?

Mal Satoshis Gedanken beiseite: Kryptowährungen sind eine Investitionsmöglichkeit, mit der man mit DYOR und der nötigen Geduld sehr, sehr viel Geld „verdienen“ und eine finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann.
Nicht nur für sich selber, sondern auch für die Familie; ggf. sogar für mehrere Generationen.

Du möchtest anonym Deine Brötchen und T-Shirts mit BTC bezahlen? Okay, kein Problem. Nutze Mixer, OTC, geh’ ins Ausland usw.
Es ist überhaupt kein Problem, diese kleinen Summen anonym unter das Volk zu bringen, denn dafür interessieren sich FATF, AML5 usw. nicht.

Wie ich oben schrieb: Die bereits geltenden Regeln für FIAT werden für Kryptowährungen umgesetzt. Bis zur Summe X kannst Du anonym machen, was Du willst.
Dann ist jede Kritik an meinen Ausführungen berechtigt.

Möchtest Du aber mal Deine BTC dazu verwenden, um Dir ein Auto zu kaufen, eine Weltreise zu buchen oder möchtest Du Deine BTC auscashen und auf Dein Bankkonto einzahlen, wird die Herkunft Deiner BTC in vielen Ländern eine Rolle spielen.

Und genau das ist, was viele „Kleinsummen-Anonymous“ nicht erwähnen, wenn sie ihre Anleitungen zum anonymen Kauf und Verkauf ins Internet stellen.

Oh, Du hast dem Staat ein Schnippchen geschlagen, weil Du Dir mit BTC im Thailand-Urlaub völlig anonym eine Batikhose für umgerechnet 12.50 Euro gekauft hast? Na, herzlichen Glückwunsch.
Ach, nur so ein Gedanke: Wenn Du mit Bargeld gezahlt hättest, wäre es doch genauso anonym gewesen. Ähm, warum mussten es unbedingt anonyme BTC sein?

Personal? Wofür? Um einen Computer zu bedienen, der auf Knopfdruck die gesamte Historie inkl. Verzweigungen auswirft und Adressen markiert, die bereits auffällig geworden sind?
Diese Software muss nicht einmal mehr programmiert werden. Coinbase hat sie gerade an viele großbuchstabige US-Institutionen verkauft/vermietet.

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Wie du sagst… wenn du vorhast aus welchem Grund auch immer in die Fiat Welt zurück zu kehren oder durch eine Finanzinstitution musst (Spekulation, Auto Kauf, Kinder und Vorsorge blah blah) wird es dir die Regulierung um die Ohren wehen. Aber in der Kryptowelt gibt es keine Regulierung oder Technik die verhindern kann BTC von A nach B zu senden. Und wenn B nicht Zugriff zu einer internationalen Datenbank hat wo er checken kann (und vor allem will) ob die BTC koscha sind wird er sie annehmen. Da darf Coinbase sein Tool gleich gratis ins Internet stellen.

In der Zeit von der ich spreche gibt es kein Bargeld mehr. Jetzt kann ich (noch) anonym soviel Vermögen anhäufen wie im Tresor Platz ist, dazu brauch ich kein BTC. Aber in ein paar Jahren?

Richtig, die Historie hast du auf Knopfdruck, aber nicht den Bezug zur Realität. Auf der Blockchain steht dass ich unsaubere BTC bekommen habe aber nicht warum. Das kann man dann nur in guter alter Polizeiarbeit aufklären indem man sich die Hacken abläuft. Und du hast hier einen Streuungseffekt. Unsaubere BTC können an 10, 100 und mehr Adressen weiter verschickt werden. Und von dort wieder weiter an andere. Das sprengt jeden Personalpool und das werden die Behörden bald kapieren. Dazu kommt noch das es nur eine beschränkte Aufbewahrungsfrist für Belege gibt (wo ich lebe 7-10 Jahre). Wenn ich unsaubere BTC 10+ Jahre hodle muss ich gar nix mehr nachweisen weil ich nicht verpflichtet bin Belege so lange aufzubewahren.

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100% agree.

In ein paar Jahren wird es vielleicht noch „schlimmer“ sein, denn dann ist alles digital, KYC konform und…und…und…

Ja, stimmt. Mit der Auswertung der Wallets endet die Polizeiarbeit nicht. Wir reden hier aber auch auf höchstem, kriminellen Niveau. Will sagen: Es werden keine 1000+ Adressen bzw. Personen bis ins Detail überprüft, nur weil sie 0.02 unsaubere BTC in ihrer Wallet haben.

Als Verdächtiger erfasst zu werden, ist auch nicht mein Hauptargument gegen den anonymen BTC-Kauf, sondern dass die anonym gekauften BTC zwar jetzt einen eher geringen Wert haben, dies sich aber in 2…4…10 Jahren ändern kann.

Plötzlich hat man BTC im Wert von $20.000+, aber man kann damit nichts kaufen, weil man sie nicht mehr so einfach in die reale Welt transferieren kann.

Ob man Probleme bei einer Exchange oder beim Händler bekommt, weil diese die BTC nicht annehmen dürfen, sei mal dahingestellt.
Aber wenn das Finanzamt klingelt und man nicht beweisen kann, dass die BTC steuerfrei sind, weil man keinen Kaufbeleg vorlegen kann, hat man ein Steuer-Problem. (Es sei denn, man akzeptiert, dass man ~35% an das FA abgeben muss.)

Bei Selbstständigen/Gewerbetreibenden sind’s 6 bis 10 Jahre.

Für Privatpersonen gibt es viele verschiedene Fristen; je nach Art des Dokuments. Kontoauszüge können nach 4 Jahren weg, Handwerker-Rechnungen bereits nach nur 2 Jahren.

Bei Krypto-Unterlagen würde ich im Zweifel jedoch von 10 Jahren ausgehen, denn so lange kann man wegen Steuerhinterziehung belangt werden. (Deutschland)

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Es kann doch rein vom Grundsatz her nicht der Sinn sein von nicht staatlichem Geld es einem immer totalitärerem „Staat“ Recht zu machen und sich extremer als jede Skoliose zu verbiegen, grad da Artikel 20 das Recht zum Wiederstand gibt.

Dann bleibt man halt unter sich pfeift auf die Akzeptanz des ach so tollen „Staates“ und machts Darknet Art als Resüme unter sich P2P, User2User aus.

Bei rein virtuelen Produkten kein Problem und auch Reale Gütter/Sachwerte werden genug einfach unter der Hand gegen Coins tauschen in einer Welt ohne Bargeld als Horror Utopie.

Der Zug mit dem System ist doch seit der Euro Einführung abgefahren im Demokratie Simulator mit 5% Hürde und keinen Volksentscheiden auf Bundesebene und spättestens ab 9.11 sollte jeder sehen das Sie einen Überwachungsstaat bauen.

Natürlich ist es letzlich meine Moralische Pflicht im ewigen Katz und Maus Spiel den Mäusen zu helfen und gegen die Katze/Staat zu sein und dem System/der Katze über Optionen die Krallen zu ziehen egal was das ach so tolle Juristische „Recht“ sagt.

Man muß vorbereitet sein sonst wird man lebendig beerdigt egal in welchem ach so tollen „Staat“ weil Staat ist für Mich ein Konstrukt was immer gegen die Mehrheit steht und nur der Elite dient.

Leider verstehen das viele nicht und fühlen sich persönlich angegriffen wenn Ich den „Staat“ disse als ob Ich damit Otto Normalo was antun würde aber die Wahrheit tut weh :frowning:

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Deswegen glaube ich auch dass DEX die Zukunft gehört. Hier ein guter Artikel wie ich mir das vorstelle (soll jetzt aber keine Empfehlung der genannten DEX sein, sondern nur wie ich die Zukunft sehe)

Ich glaube sie werden irgendwann draufkommen dass sie nicht regulieren können was nicht ihr Eigentum ist.

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localbitcoins
localbitcoins803×547 135 KB

Artikel auf coinnounce.com

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Dass XMR auch auf der Liste steht, habe ich irgendwie befürchtet.
Ja, die Vorteile der Anonymität sind auch gleich die Nachteile der Anonymität.

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Ist da nicht Coinjoin eine Lösung? Sollten die Coins vorher illegal erworben sein, könnte man mich nicht drauf festnageln. Man müsste ja theoretisch alle 100 Personen, die am Coinjoin teilnahmen, verdächtigen. Nach 2,3 Coinjoins noch viel mehr.

Ist es tatsächlich so, dass gemixte Coins bei Exchanges blacklisted sind?

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Das ist doch nicht der Punkt.

Natürlich gibt’s eine Möglichkeit, Deine „unsauberen“ Bitcoin wieder zu waschen. Du kannst sie vielleicht auch direkt im Darknet ausgeben, ohne dass jemand nach der Herkunft fragt.

Mir geht es darum, dass Du, obwohl Du (vermutlich) nicht gegen das Gesetz verstoßen hast, plötzlich im Visier einer Ermittlung stehst, nur weil Du unbedingt Deine Bitcoin anonym in einer Seitengasse kaufen wolltest.

Außerdem wird es für Dich schwierig(er) werden, alle relevanten Daten vorzulegen, falls Dein Finanzamt ermitteln möchte, ob Deine Bitcoin steuerfrei sind/waren. Der Typ aus der Seitengasse wird Dir wohl keine Quittung gegeben haben.

Und wie geschrieben: Es geht um größere Summen. Niemand wird Ermittlungen anstellen, weil Du „unsaubere“ Bitcoin im Gegenwert von 20 Euro in Deiner Wallet liegen hast.

Aber wer etwas mehr investiert hat, sollte sich (meiner Meinung nach) genau überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, anonym Bitcoin zu kaufen.

Ja:

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Aber das Problem gibt es auch umgekehrt. Man kann nicht verhindern ob und von wem man BTC bekommt. Ich könnte z.B. „unsaubere“ BTC an Amnesty, an die Kirche und an die CDU spenden (wenn die in Zukunft mal Adressen haben). Was wollen sie jetzt machen? Allen die Tür mit ner 100schaft eintreten? Ihre Konten sperren? Eine Untersuchung beginnen? Das will ich sehen.

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CDU-Mitglieder hassen diesen Trick.

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Wieviel spendest Du? BTC im Wert von 10 Euro? 100 Euro? 1000 Euro?

Großzügig, aber es werden wohl keine 20.000 Euro oder 50.000 Euro sein, oder?

Ich denke mal, dass hohe Spenden nicht angenommen werden dürfen oder eben die Herkunft der BTC belegt sein muss.

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Ich glaub mal gelesen zu haben hohe Spenden werden nicht anonym angenommen und werden auch geprüft weis nicht mehr genau wo ich des gelesen habe :smile:

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Bei Parteien auf jeden Fall; siehe auch CDU-Spendenaffäre vor ~20 Jahren. (Ob das alles zum Wohle des Volkes aufgedeckt wurde, sei mal dahingestellt.)

Ohne es geprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass es auch Grenzen für Vereine, Kirchen usw. gibt.

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Nur politische Parteien dürfen nach dem Parteiengesetz keine anonymen Spenden über 500 Euro annehmen.

best regard