XRP suckt? Na dann erzähl doch mal

Fragen
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Hallo liebe Leute!

Könnte hier mir hier bei einigen Fragen zu XRP behilflich sein? In meiner Bubble wird mir der Coin als meist als zentralisierter Shitcoin beschrieben. Auch Roman spricht meist eher nicht gut über das Projekt.
All die Kritik ist aber meist in Zusammenhang mit Ripple. (Preminded, dicker Escrow, McCaleb, Marketing)
Roman selbst hat jedoch in Videos schon gemeint, dass XRP an sich dezentral sei.

Über die tatsächliche technische Zentralisierung fällt es mir schwer gute Infos zu finden. Meines Wissens wird das Netzwerk ja zumindest validiert von einem „Gentlemens Club“ aus Banken/Instituten.

Aber welcher tatsächliche Handlungsspielraum für Ripple bzw. den/die Machthaber sich daraus ergibt, erschließt sich mir nicht.

Habe jetzt grade nochmal gegoogelt „Why does XRP suck?“ und bin nun erstmals auf folgendes Zitat gestoßen:

It is crystal clear that Ripple (XRP) is not a cryptocurrency, but really just a balance in a centralized ledger system that is 100 percent controlled by Ripple Labs. Since the Ripple Consensus Protocol is run on a centralized set of servers there is no technological barrier to changing the rules. Already, it is profitable enough for Ripple Labs since Ripple Labs controls most of the supply and can freeze anyone’s account. They probably won’t change the rules.

Schwere Anschuldigungen. (https://www.cryptoiqtrading.com/highly-centralized-ripple-xrp-a-contagion-not-a-cryptocurrency/ ;Dezember 2018)

Die Technologie hinter XRP ist meiner Meinung nach jedenfalls nicht leicht zu verstehen, aber auch nicht gut zugänglich beschrieben. Liegt uU daran, dass XRP in den Top 20 technologisch ziemlich „einzigartig“ zu sein scheint?

Wo versagt XRP als Coin?

Lg Niko

XRP zentralisiert?
  • Nein
  • Ja
  • Mal ehrlich…ich hab kein Plan, hör doch einfach auf irgendwen und bin FUCKING ALL IN

0 Teilnehmer

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Mit einer Umfrage Wissengewinn zu XRP :sweat_smile:!? Schau in den XRP-Thread, ist zwar ziemlich lang, aber einfach dran bleiben.

PS.: Habe trotzdem abgestimmt :wink:.

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Forum-Suche?

(Die ersten beiden Beiträge und die letzten 5-6 Beiträge dürften Deine Fragen beantworten.)

Zachary Mashiach ist Bitcoin-Maxi. :roll_eyes:

DYOR! :smiley:

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Hab den Artikel nun zum zweiten Mal gelesen und bin immer noch unbefriedigt.

Auf der einen Seite lest man „Ripple könne enormen Einfluss auf XRP“ haben und bei dir klingt es wieder nach völliger Unabhängigkeit.

Aber gut gehen wir von deiner Sicht aus:

Wo unterscheidet sich XRP von BTC?
Ein völlig freies monetäres Netz, bei dem jeder zensurfrei mitmachen kann?

Woher kommen dann die Anschuldigungen gegenüber XRP? Irgendwo muss XRP doch Trade Offs haben? Schneller, günstiger und sauberer ohne TradeOffs???
Viele scheinen sich ja sehr einig zu sein, dass es sich um nen massiven Shitcoin handelt. Auch gestern wieder:

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Es muss doch irgendwie in ein paar Sätzen erklärbar sein, warum XRP nun zentralisiert ist/zum Scheitern verurteilt ist oder eben nicht.
Wir reden hier immerhin von einer Top3 Kryptowährung.

Auf die Technik bist du zumindest nicht eingegangen.

Lg Niko

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Die Frage müsste eher sein: „Wo unterscheidet sich BTC (aktuell noch) von allen anderen Projekten?“

Auch die anderen Projekte wie z.B. XRP basieren auf Blockchain- bzw. Distributed Ledger Technologie. Es gibt also auch dort ein verteiltes (dezentrales) Netz von Nodes, auf denen Transaktionen validiert und die Blockchain verlängert werden.
Mithilfe von kryptographischen Mitteln ist bei allen Projekten auch sichergestellt, das jeder nur sein eigenes Geld ausgeben kann.

Aber:

Zwei entscheidende Fragen bei Distributed Ledger Technologien war schon immer, wie man erstens einen Konsens zwischen den ganzen verschiedenen Parteien herstellt, und wie man zweitens die Unveränderlichkeit des Ledgers sicherstellt.
Wenn man eine Kontoführung auf vielen von unterschiedlichen Personen kontrollierten Rechnern pflegt, wie schafft man es dann, dass sich alle auf exakt einen definierten Stand einigen? Ansonsten kann sich niemand auf einen gewissen Stand verlassen, und es ist möglich, dass manche versuchen ihr Geld mehrfach auszugeben (Double Spend).

Die Lösung ist ein Konsens-Mechanismus inkl. einer Absicherungs-Technologie (z.B. PoS, PoW etc.). Der Konsens wird dann im Netzwerk umgesetzt, indem alle Nodes dieselbe Software verwenden, auf die man sich vorab gemeinsam geeinigt hat. Es wird ja schließlich niemand eine Node von Hand betreiben, also alle Transaktionen manuell prüfen und aufnehmen. Hier ist nun der entscheidende Knackpunkt.

In allen mir bekannten Projekten außer Bitcoin wird aktuell noch (!) die Software von einer zentralen Instanz vorgegeben. Dadurch hat diese Instanz die Macht über den Konsens und könnte theoretisch zensieren, sowie andere Dinge anstellen, die für die Mehrheit im Netzwerk evtl. unvorteilhaft ist.

Der ursprüngliche Gedanke, mithilfe der Blockchain Technologie unabhängig von zentralen Instanzen zu werden, wird also in allen Projekten außer BTC noch nicht umgesetzt. Der einzige Unterschied bei XRP ist vielleicht, dass es hier immer so bleiben wird, während manch andere Projekte evtl. auf eine dezentrale Governance wechseln werden. Bei Projekten wie XRP ist die zentrale Verwaltung aber auch wichtig, da die Banken keine Verträge mit einer Decentralized Autonomous Organization (DAO) schließen können/wollen.

Das ist auch der Punkt warum es immer wieder Streit über XRP gibt. Viele Community Mitglieder wollen den ursprünglichen Freiheits-Gedanken (unnötigerweise) in allen Blockchain-Projekten umgesetzt wissen. Anderen reicht vielleicht ein Projekt wie Bitcoin. Wieder andere wollen einfach nur investieren.

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Klingt für mich jetzt nach einer „Developer Zentralisierung“ wie ich es von Ethereum kenne.

Aber welche Macht liegt diesbezüglich konkret bei Ripple/den Machthabern?
Ich finds echt verwunderlich, dass das drittgrößte Kryptoprojekt hier so schlecht beleuchtet ist.

Wäre es für Ethereum eventuell leichter zu Hardforken, da nicht ein gesamtes Ökosystem spezifisch auf ETH aufgebaut wird?
So wie es Ripple mit ihren Produkten rund um XRP macht.

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Im Detail möchte ich dazu nichts sagen, da ich mich zu wenig damit auskenne. Ich weiß nur, dass XRP von Ripple immer so dargestellt wird, als könnte von der Community frei am Code entwickelt werden.

Ich bin mir aber auch ohne Kenntnis der Details sicher, dass Ripple den aktuellen XRP Ledger nicht mehr verwenden würde, wenn die Community XRP zu einem PoW Projekt mit 10 min Blockzeit machen würde. XRP gäbe es dann zwar noch, aber Ripple würde für den Interbanken Verkehr dann sicher davon wegforken.

Sobald Ripple mit einem Fork weiterarbeiten würde wäre allerdings die Frage, ob XRP noch so interessant wäre. Das besondere an XRP ist ja gerade, dass es mal SWIFT ablösen sollte. Ist jetzt aber nur meine beschränkte Sicht.

Soweit ich weiß, müssen Full Nodes im XRP Netzwerk über eine „Unique Node List“ von Ripple genehmigt werden. Das heißt ausschließlich Nodes, denen Ripple vertraut, dürfen entscheiden welche Transaktionen gültig sind. Dabei bin ich mir allerdings nicht sicher!

Es kann allerdings auch nicht so sein, dass einfach 80% aller Nodes einem Block bzw. einer Transaktion zustimmen müssen. Sonst könnte ich ja einfach zig Nodes erzeugen und damit den Ledger manipulieren.

Das stimmt. Deshalb ist es auch super, dass @anon52841224 sich die Mühe gemacht hat, den Ripple und XRP - Ein Informationsthread zu erstellen.

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Du musst immer im Hinterkopf haben, WER sowas sagt und dann prüfen, ob derjenige vielleicht ein Interesse daran haben könnte, dass andere (ohne Prüfung) glauben, was er sagt. Ob’s nun die Wahrheit ist oder nicht. (Das gilt immer und überall. Nicht nur bei Ripple/XRP)

Gute Quelle für einen Gegencheck von Behauptungen:

Kann man nicht vergleichen. Verschiedene Voraussetzungen, verschiedene UseCases…

Ich könnte jetzt sagen, dass sie von XRP-Hatern kommen, aber ich weiß nicht, ob das wieder eine Diskussion lostritt… :thinking:

Richtig, weil die Technik in dem Fall „zweitrangig“ ist. Mir ging es um die Betrachtung der Fakten und nicht der Technik.

Die Technik verstehen die Hater (gegen die sich der Thread richtet) ohnehin nicht.
Zumindest habe ich noch mit niemandem kommuniziert, der den Consensus-Algorithmus in Frage gestellt hat. :thinking:

Ob XRP zentralisiert ist und das Projekt scheitern wird, kannst nur Du für Dich selber entscheiden, indem Du die Fakten betrachtest.

Ich glaube zwar, dass ich in „meinem“ Thread die Fakten sehr objektiv dargelegt und auch bewiesen habe, aber das würden andere vermutlich anders sehen, deshalb rate ich Dir zu DYOR.

Äh, Du kannst nicht XRP oder den XRPL ändern. Du kannst bei keinem Projekt das Bestehende einfach ändern. Das kann auch in keinster Weise in die Bewertung mit eingehen, ob ein Projekt zentral oder dezentral ist.

Du musst ohne Genehmigung am Netzwerk teilnehmen können und keine dritte (zentrale) Partei darf Deine Transaktionen stoppen o.ä.

Das ist es, was ein dezentrales Netzwerk ausmacht und nicht das Programmier-Team (ob 1, 5 oder 500), das dahintersteht.

Nein. Jeder kann eine Node aufsetzen. Steht auch in meinem Beitrag ganz klar drin.
Es wird sogar eine Anleitung dafür bereitgestellt. Selbst die SEC hat(te?) eine Node.

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Also alles völlig aus der Luft gegriffen? Ansonsten ist das wieder keine Erklärung.

Zu irgend einer Art Konsens muss man auch hier kommen können. Dafür bräuchts aber grundsätzlich mal konkret diskutierbare Punkte.
Ich sehe nur wie XRP überall(außer in den spartanischen Lagern der RippleArmy) als ultimativer Shitcoin abgestempelt wird, tue mir aber schwer gute Infos dazu zu finden.

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Mir gefällt dein Thread sehr gut. Nur beißt er sich halt mit dem Bild, dass mir sonst von XRP vermittelt wird.

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Das versuche ich und werde ich auch, wenn ich jetzt auf deinen Link zum „XRPfudbingo“ klicke :wink:

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Bei den Entwicklern gebe ich dir recht. Aber irgendjemand wird ja entscheiden, ob und wann Änderungen in den Code aufgenommen werden oder nicht. Entweder gibt Ripple das vor oder nicht.

Falls sie es vorgeben, dann ist die Governance zentralisiert bei Ripple.

Falls sie es nicht vorgeben, dann werden sie XRP trotzdem nur für ihren Use Case einsetzen, solange der Ledger in diese Richtung entwickelt wird bzw. bleibt. Auch in diesem Fall bleibt eine Verbindung zwischen Ripple und XRP, da XRP zumindest für mich nur interessant ist, weil der Interbanken Verkehr hierdurch ersetzt werden sollte. Sobal XRP sich in die falsche (von Ripple nicht gewünschte) Richtung entwickeln sollte, würde Ripple sicher forken.

Oder denkst du das Interesse an XRP ist komplett unabhängig von Ripple und deren Anwendunden? Ich meine, das ist ja der Grund warum viele Ripple und XRP fälschlicherweise gleichsetzen.

Du kennst dich hier auf jeden Fall wesentlich besser aus und ich möchte keinen Unfug erzählen, deshalb:

Wie kommt denn der Konsens bei XRP zustande, d.h. wer legt die gültige Core Software fest und welche Nodes dürfen neue Blöcke definieren? Das würde ich ernsthaft gerne mal verstehen.

Ja, es kann jeder eine Node aufsetzen. Aber stimmt es, dass nur Nodes aus der UNL für die Entscheidung relevant sind, was in einen neuen Block kommt? Wenn jeder eine eigene UNL pflegen darf, wie stellt man Sicherheit des Netzwerks sicher?

Ich hatte irgendwo gelesen, dass 80% alles Nodes aus der UNL zustimmen müssen, um einen neuen Block zu erzeugen. Wenn jeder eine eigene UNL festlegen kann, welche Bedeutung haben dann die 80%?

Natürlich könnte ich mir das auch mal selbst in Ruhe durchlesen. Auch im XRP Thread fehlt der technische Hintergrund noch.

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Was erwartest Du denn jetzt?

Ich hab’ doch in dem verlinkten Thread zahlreiche FUD-Behauptungen widerlegt und auch in der Diskussion darunter habe ich einige Dinge richtiggestellt.

Wenn Dir das nicht ausreicht: DYOR

Noch ein Tipp: Geh’ mal in die Google-Suche und finde Threads zu Ethereum, als das neu aufkam. Du wirst zahlreiche FUD- und Hass-Kommentaren in Foren usw. finden. NIEMAND wollte Ethereum haben und die Bitcoiner haben’s verflucht.

Genau in dieser Situation ist (aus meiner Sicht) XRP auch. Zwar mögen sich die ganzen Projekte untereinander nicht, aber wenn’s gegen XRP geht, sind sich alle einig. :wink:

Dann fang’ doch an?!?! :thinking:

Du schreibst nur „Reicht mir nicht.“, aber wirst nicht konkret.

Oooh…großer Fehler. Du hast offenbar keine Ahnung, wie groß die XRPCommunity ist…

WAS. DENN. FÜR. INFOS???

Klar. So wie bei jedem anderen Projekt auch. Ich verstehe nicht, warum Euch das so wichtig ist. Ich hab’ in dem besagten Thread auch schon mit satoshi darüber diskutiert.

Es muss eine zentrale Stelle geben, die sagt, was in den Code kommt oder nicht.

Ripple hat relativ viele XRP-Projekte wie bspw. coil, xsongs, pay string,…

Alles noch in den Kinderschuhen und (meiner Meinung nach) nicht so gefördert, wie man es sollte, aber es gibt nicht nur ODL als XRP-Projekt.

Ich hoffe, Du erwartest jetzt von mir keine Abhandlung über den Consensus-Algorithmus. :thinking:

Guckst Du hier: Intro to Consensus - XRPL.org

Ich bitte darum. :slight_smile:

Nein. WIe geschrieben, ist das nicht der Sinn des Threads und ich habe auch nicht die Zeit oder die Lust dazu, hierfür etwas zu schreiben.

Zudem glaube ich, dass nur 0.01% der Leser sich wirklich dafür interessieren würde. Da steht meiner Meinung nach der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen.

So ein bisschen DYOR muss schon sein. Oder werde ich an Deinem (vermeintlichen) Gewinn beteiligt? :wink:

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Dafür ist dieser Thread eigentlich gedacht. Ich möchte von XRP-Kritikern konkrete Punkte sammeln, die für eine Zentralisierung/ein Versagen von XRP sprechen.

Valide Kritikpunkte die gegen XRP sprechen und die die vielen negativen Meinungen rechtfertigen würden.

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Ah, okay. Dann bin ich ja falsch hier. :smiley:

BTW: Den Thread-Titel zu ändern könnte helfen…

Sollte ein valider und beweisbarer Kritikpunkt kommen, bitte ich um Info. Würde mich auch interessieren.

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Ich habe eure Diskussion natürlich gesehen, wollte sie aber nicht stören, da ihr so schön im Flow wart :slight_smile:.

Es ist einfach sehr wichtig, wer bestimmt was in den Code kommt, da diese Instanz die Fairness, die Sicherheit, einfach die ganze Blockchain in der Hand hat. Jederzeit kann diese Instanz den Code so anpassen, dass sie sich selbst Vorteile, oder anderen Instanzen Nachteile verschafft. Der Code bestimmt letztendlich den Konsens mit. Dazu habe im Beitrag #5 dieses Threads etwas geschrieben.

Im anderen Thread hat @satoshi ja schon die Probleme bei Ethereum angesprochen, die aus der zentralen Vorgabe der Software resultieren. Keine Ethereum Node kann sich dagegen wehren; außer sie möchten von da an ihre eigene Blockchain betreiben.

Bei Bitcoin gibt es natürlich am Ende auch eine Person, die das im Code umsetzt. Aber vorher gibt es langwierige, offene Diskussionen der Änderung in der Entwickler Community und anscheinend auch mit den größeren Minern. Die Governance liegt also „zentralisiert“ bei allen kompetenten Entwicklern, die sich trauen hier mitzureden. Das Core Team, welches die Änderungen moderiert und umsetzt, hat nach meinem Verständnis keine eigene Entscheidungsgewalt.

Bei XRP weiß ich leider nicht wie es läuft. Ich habe noch nicht ganz verstanden, inwieweit Ripple bei Anpassungen der „rippled“ Software mitredet, die sich schließlich im Github Repo von Ripple befindet.
Sie schreiben dazu:

Once the pull request passes automated tests and receives approvals from reviewers, a trusted maintainer of the repo can stage it for inclusion in the next beta.

Wer z.B. sind die Reviewer und was sind „trusted“ Maintainer? Aber vielleicht ist wirklich alles komplett unabhängig von Ripple, ich weiß es nur einfach nicht.

Ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen XRP und anderen Projekten. Das habe ich auch im Beitrag #5 geschrieben. Nicht, dass das hier falsch rüberkommt.

Ich habe gehofft man kann das in ein paar Sätzen zusammenfassen :slight_smile:. Aber ich sehe es mir mal an. Im Whitepaper ist es noch etwas detaillierter (https://ripple.com/files/ripple_consensus_whitepaper.pdf).

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Und was hätte diese Instanz damit gewonnen?`

BCH und BSV waren auch nicht mit dem BTC-Code einverstanden. Das Ergebnis dürfte bekannt sein.

Dafür bin ich leider nicht der Typ. Ich bin mehr der „Ich schreibe viel Text und zeige Bilder und Links, damit’s die Leute auch wirkilch verstehen“-Mann. :smiley:

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Denke nicht, dass du per se falsch bist hier. Immerhin hast du dich scheinbar schon tiefer mit der Materie befasst und außerdem hast du mit deinem Guide ja auch schon ganz gut „Pro-Argumente“ aufgebaut.

Implizit entnehme ich deinen Aussagen und deinem Guide, dass du diese negative Grundstimmung und die Zentralisierungsvorwürfe gar nicht nachvollziehen bzw. bestätigen kannst.

Mich würden da jetzt Gegenargumente interessieren, liebe Gemeinde! ;D

PS.: Titel ist angepasst

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Mal rein hypothetisch:

Irgendwann verwenden alle Banken den XRP Ledger und die alten Systeme sind abgelöst. Zu diesem Zeitpunkt wäre eine Änderung auf eine anderes System wieder sehr langwierig und aufwendig.

Vielleicht kommt ein größerer Staat oder ein paar Banken irgendwann auf Ripple zu und fragen ob es nicht möglich wäre, Banken aus Land xy von Transaktionen auszuschließen. Ripple möchte als guter Dienstleister helfen, aber stellt fest, dass der Anteil der Ripple Nodes im Netzwerk zu klein ist. Sie erhöhen den Konsens-Wert im Code einfach von 80% auf 95%. Von da an können sie mit mehr als 5% der Nodes im Netzwerk Transaktionen zensieren. Das könnten sie nicht, wenn sie den Code nicht unter ihrer Kontrolle hätten.

Während ich diese Beispiel gerade geschrieben habe ist mir aufgefallen, dass man für diese Art von Zensur in der Realität wahrscheinlich gar keine Code-Änderung bräuchte. Dadurch, dass es für das Betreiben einer XRP Node keinen Incentive gibt, werden wahrscheinlich mehrheitlich die Kunden (Banken?) und Ripple selbst Nodes betreiben. Wenn diese sich nur gegenseitig auf die UNL setzen, können sie mit dem Interbanken XRP Ledger sowieso machen was sie wollen, inkl. Zensur.

Dieses Argument ist natürlich etwas unfair, da z.B. ein Verbund der großen Pools auch bei Bitcoin zensieren könnte. Allerdings ist ein großer Teil der Mining-HW im Streubesitz (-> Incentives!) und mit Implementierung von Stratum V2 wäre die Macht sehr verteilt. Außerdem hätte ein Verbund von BTC Pools wahrscheinlich weniger gemeinsames Interesse gegen bestimmte Parteien wie Banken oder Staaten, als ein Zusammenschluss von Banken bei XRP.

Außerdem wäre es ok, wenn die Banken mit ihrem Netzwerk machen was sie wollen. XRP muss keine Konkurrenz zu den freien Blockchain Projekten für jedermann sein. In diesem Fall hätte die Blockchain Technologie halt „nur“ Geschwindigkeit und Kosten bei Interbanken Transaktionen verbessert.

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Ich hab’ mir viiielen Leuten diskutiert und niemand hat mich von seinen Behauptungen überzeugen können.

Es gibt auch negative Seite. Ganz klar. Aber das, was Ripple/XRP normalerweise vorgeworfen wird, ist entweder faktisch falsch oder exakt so bei anderen Projekte, die dafür aber nicht gebasht werden.

Aber ich bin offen für alles. Meine XRPs werde ich sicher nicht verkaufen, weil sie Teil meiner EXIT-Strategie sind, aber neue Erkenntnisse sammle ich gerne.

Nur mal als Nebengedanke: Es gibt noch das RippleNet. Da darf eh niemand rein und das wird nur von Ripple selbst verwaltet.

Ich vermute mal, dass man Verträge unterschreibt bezüglich Zensur und so, so dass solche Szenarien gar nicht entstehen können. Schließlich wollen die Banken ja auch einer Sicherheit haben…