Wo Bitcoin/Satoshi außerhalb von Exchanges einfach erwerben?

anon52841224 · 3. Februar 2020 um 19:49

Das klingt nach Self-fulfilling prophecy und würde bedeuten, dass ich Einfluß hätte.
Hm, nee, so wichtig bin ich nicht.

Ok, ernsthaft. Ich hab’s im Forum schon geschrieben, schreibe es aber nicht immer in jeden Beitrag dazu, deshalb noch einmal etwas genauer, was ich meine:

Meiner Meinung nach werden die Regulierungen darauf hinauslaufen, dass Zahlungen mit einem KYC-konformen Wallet gemacht werden sollen.
Das gilt für Zahlungen ab einem Wert x, bspw. 1000 Euro.

Alles darunter kann anonym bezahlt werden. Brötchen, Kaffee usw.

Das wäre die Einbettung von Kryptowährungen in das jetzige Geldsystem (Geldwäschegesetz blah blah blah), denn auch jetzt kann man ja (mehr oder weniger) anonym mit Bargeld zahlen. Aber eben nicht alles.

10.000 Euro sind aktuell die Grenze (wenn ich richtig informiert bin), d.h. für den Kauf eines Neuwagens könnte ich nur mein KYC-Wallet nutzen.

Was nun den Kauf per Handy betrifft: Offiziell kannst Du eine SIM-Karte nur mit Ausweis kaufen. => KYC

Ob es Wege und Möglichkeiten gibt, dieses zu umgehen, steht auf einem anderen Blatt.
Nur weil’s möglich ist, muss es nicht legal sein.

Draculea · 13. Oktober 2020 um 17:20

Hallo CryptoCuy,
kennst du eine Handywallet die einfach zu bedienen, günstig und für Bitcoinzahlungen im täglichen Umgang tauglich ist ?
Kennst du die Edge App ?

Danke und schönen Abend
gruß Markus

anon52841224 · 13. Oktober 2020 um 17:59

Nein, sorry, Smartphones sind für mich die schlechteste Aufbewahrungsmöglichkeit für Krypto, weil da so viel Zeugs im Hintergrund läuft, von dem ich nichts weiß.

„Bitcoinzahlungen im täglichen Umgang“ klingt aber eh nach Lightning, oder? Das kann nicht jede Wallet…

renna · 13. Oktober 2020 um 19:05

z.B. Bluewallet (kann auch Lightning).

Aber wie @anon52841224 schon sagte… nur für kleine Summen. Zur Aufbewahrung größerer Summen ist eine Handy-Wallet nicht geeignet.

skyrmion · 14. Oktober 2020 um 10:57

Hi GermanCryptoGuy, siehst du das eigentlich immer noch so? Erwartest du also immer noch, dass man irgendwann nur noch mit registrierten Wallets zahlen kann?

Falls ja, dann verstehe ich nicht ganz was es bringt, wenn man anonym erworbene Bitcoin erst auf eine KYC-Wallet transferiert, um damit zu bezahlen. Wo das Geld her kommt wäre ja dann immer noch nicht nachzuvollziehen. Oder geht es nur darum, dass das Gegenüber sicher sein kann, dass du von deinem eigenen Konto zahlst?

anon52841224 · 14. Oktober 2020 um 13:43

Ja, das sehe ich immer noch so und wer zumindest halbwegs interessiert die Neuigkeiten verfolgt, dürfte zum selben Schluss kommen.

Durch den Transfer hebt man die Anonymisierung auf, denn damit wird ja klar, wem die anonym gekauften Bitcoin gehören.

Ob das dem Finanzamt oder anderen Behörden letztendlich reicht, steht auf einem anderen Blatt, denn kaufe ich anonym, habe ich auch keinen Kaufnachweis.

Das Kaufdatum könnte man vielleicht noch durch den Wallet-Transfer nachweisen, aber ob das FA dies als Beleg anerkennt, um bspw. die Haltefrist bestätigen zu können, weiß ich nicht.

Aber wie schon mehrmals geschrieben: Wer für 17,50 Euro anonym Bitcoin kaufen will, der wird diesbezüglich (vermutlich) wohl keine Probleme bekommen.

Kauft man jedoch über 1, 2 oder 5 Jahre jeden Monat für 20, 30 oder 50 Euro BTC, kommt im Laufe der Zeit einiges zusammen und wenn dann plötzlich auf dem Konto 50.000 Euro erscheinen, wird es Rückfragen geben.

Deshalb „warne“ ich davor, anonym Bitcoin (oder Krypto allgemein) zu kaufen, denn am Ende der Kette wird man IMMER die Herkunft nachweisen müssen.

Wer nur das Ziel hat, sein $10-T-Shirt in Thailand mit anonym gekauften BTC zu zahlen, dem gratuliere ich ganz herzlich zu dieser Aktion. Damit hat er dem Finanzamt gezeigt, wo der Hammer hängt.

Wer jedoch BTC als langfristiges Investment sieht („Rentenaufbesserung“) oder seine Gewinne für Schuldenabbau, Luxusgüter usw. nutzen möchte, dem kann ich nur dringend davon abraten, aus dem BTC-Kauf ein Geheimnis zu machen. Vor Dritten ja, aber nicht vor dem Staat.

skyrmion · 14. Oktober 2020 um 14:03

Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Ich habe z.B. überlegt, auf dezentrale Börsen, wie die von satoshi vorgestellte Bisq, zu wechseln. Wenn ich allerdings später im Falle des Falles zum Bezahlen auf eine KYC-Wallet transferiere, dann reicht das evtl. immer noch nicht, da ich keinen Kaufnachweis habe.

Wenn ich allerdings wenn solcher Überlegungen Bisq nicht verwende, dann bin ich bei der selbsterfüllenden Prophezeiung, die Piet schon angesprochen hatte. Der Staat würde mit einem nur eventuell drohenden Gesetz die Dezentralität im Keim ersticken. Irgendwie auch eine traurige Vorstellung

Aber das Risiko eingehen möchte ich eigentlich nicht…

anon52841224 · 14. Oktober 2020 um 14:22

Bisq zu nutzen bedeutet nicht zwangsläufig, 100% anonym zu sein.

Erkennst Du’s selber oder brauchst Du einen Tipp?

Nein, verabschiedet Euch von solchen Ideen/Ängsten. Der Staat wird Krypto oder Dezentralität nicht verbieten. Roman hat’s auch in seinem (aktuell) letzten Video „Alles Bullish_ AMA Stream #KW42“ gut beschrieben.

Es sind mittlerweile so viele Parteien involviert…Bitcoin wird nicht verboten.

ABER:
Wir sind nicht im Wilden Westen. Anonymität hin, Anonymität her. Spätestens vor dem Finanzamt wird man die Hosen herunterlassen müssen.

Persönliche Anmerkung:
Ich mag auch Dezentralität, aber wenn etwas nicht funktioniert oder mein Geld „verschwindet“, will ich eine Anlaufstelle haben und jemanden anschreien können.
Deshalb würde ich sowas wie Bisq nie verwenden.

skyrmion · 14. Oktober 2020 um 14:33

Eine SEPA-Überweisung ist natürlich auch nicht wirklich anonym, falls du das meinst . Allerdings nehmen regulierte Börsen/Broker normalerweise nur Überweisungen von einem Konto des Börsen-Account-Inhabers an (Name muss gleich sein). Weiß nicht wie das bei Bisq ist.

Ich dachte da an ein potentielles Gesetz, in dem gefordert wird, dass die Herkunft der Kryptos bekannt ist, also ein Kaufnachweis vorhanden sein muss.

satoshi · 14. Oktober 2020 um 22:28

Bei Bisq muss der Name und IBAN bei einem Kauf mit SEPA Überweisung immer den Angaben bei der Erstellung des Kontos entsprechen. Auch der Verwendungszweck (der bei jedem Trade neu generiert wird) muss dann 1:1 so eingetragen werden. Nur so kann ein „Dreiecks-Betrug“ ausgeschlossen werden.

Ein SEPA Trade auf Bisq ist insofern anonym, da der Handelspartner NULL Incentive hat deine Bankdetails raus zu geben. Klar, er kann die BTC die er verkauft/gekauft hat mit deinem Bankkonto „verknüpfen“ aber warum sollte er?
Die zwei Banken die bei der Überweisung involviert sind sehen nur eine Überweisung von Person A zu Person B und eine random Überweisungsgrund ohne Verbindung zu Bisq oder Bitcoin.
Und da spreche ich nur von SEPA Überweisungen - es gibt auch noch unzählige andere Zahlungsmethoden, unter anderem auch klassische Face-2-Face Trades.

Wieso hast du keinen Kaufnachweis wenn du anonym kaufst? Blockchain? Bankhistorie?
Ich verstehe nicht wieso Ihr so tut als ob Käufe ohne KYC etwas schlechtes sind und man die Herkunft nicht nachweisen kann?
Die AML Regulierungen gelten nur für Exchanges und (noch) nicht für P2P Trades.

anon52841224 · 15. Oktober 2020 um 16:25

So gesehen gibt’s dieses Gesetz schon, denn wenn Du angibst, Coin X gekauft und nach der Haltefrist verkauft zu haben, könnte das FA nach einem Beleg für Kauf- und Verkaufdatum fragen.

Bei einer Exchange ist das kein Problem, aber hast Du die BTC von jemanden direkt bzw. anonym gekauft, wirst Du wohl keine Quittung erhalten haben.

Nur mal für mich: Wem gehört das Empfänger-Konto? Ist das so eine Art Treuhand-Konto, das von Bisq zur Verfügung gestellt wird? Oder ist das das Konto desjenigen, von dem ich die BTC kaufen will?

Ich meinte nicht Bisq, sondern wirklich anonym. Bspw. wenn man von jemandem auf der Straße BTC gekauft hat.

Es ist per se nicht schlecht. Nur sollte man sich bewusst sein, dass die Beweisbarkeit gewisser Daten schwieriger ist, als bspw. einen Kontoauszug und Daten einer Exchange vorzuzeigen.

Jein. AML betrifft jeden. Das gibt’s nicht speziell nur für Krypto.

Natürlich kannst Du privat für 20k in bar Dein Auto verkaufen. Aber wenn Du das Geld auf Dein Konto einzahlen willst, solltest Du vorsichtshalber den Kaufvertrag mitnehmen, um fragende Blicke zu vermeiden. Es ist einfach nicht „normal“, so viel Bargeld zu haben bzw. damit durch die Gegend zu laufen.

Aber es geht mir gar nicht um AML, sondern um die Beweisbarkeit von steuerrelevanten Daten. Ich weiß nicht, ob ein Blockchain-Eintrag als Beweis für ein Kaufdatum akzeptiert wird. FA sind nicht gerade dafür bekannt, technisch auf dem neuesten Stand zu sein und wenn da jemand einfach nur einen Link zum Blockchain-Explorer als Beweis angibt, KÖNNTE es Rückfragen geben.

Anonym zu kaufen ist nicht illegal.

skyrmion · 15. Oktober 2020 um 18:34

Das ist finde ich ein wichtiger Punkt. Reicht die Blockchain im Zweifel nicht als Nachweis für Kauf- und Verkaufsdatum aus? Natürlich müsste man dann noch nachweisen können, dass einem die Adresse gehört.
Oder geht es darum, dass man den Kauf mit eigenen Euros nachweisen kann? Das wirklich anonym ist mir nicht klar.

satoshi · 15. Oktober 2020 um 18:42

Die Kontoauszüge habe ich bei Bisq genau so und ich kann mir die Trades auch als CSV exportieren. Natürlich kann diese CSV (wie bei allen Exchanges) dann auch manipuliert werden. Das Finanzamt könnte sich gegebenenfalls dann bei zentralisierten Exchanges deine Angaben überprüfen aber wo holen Sie sich diese Daten bei Bisq? Ist nicht möglich, sie müssen auf deinen Kontoauszug und deine CSV Datei bzw. History vertrauen. Ein Austausch mit der Bank (oder mehreren deiner Banken) wäre noch möglich - das dürfte dann sogar einfacher sein als mit Binance, OKex und anderen unseriösen Exchanges zu kommunizieren.

Ich sehe das nicht wirklich als Problem - weder bei der Steuerprüfung (vorausgesetzt man hat nicht beschissen) noch beim Verkauf in 5 Jahren.

Aber ja ein „Reallife“-Trade, also mit Personen auf der Straße/bei Meetings, könnte da unter gewissen Voraussetzungen ein Problem darstellen.
Warum sollte ich jedoch das Risiko eingehen und mich mit irgendjemandem Treffen um BTC zu kaufen? Meistens weil ich wirklich anonym bleiben möchte (ich möchte nicht, dass jemand weiß, dass ich diese BTC gekauft habe) - dann werde ich das wohl kaum bei der Steuer angeben.

Also keine Ahnung wie ihr eure Steuern einreicht aber einen Transaction Hash verstehen die nicht und warum sollte ich mehr angeben als man muss?
Wenn ich alle steuerpflichtigen Gewinne (und auch wirklich nur die dazugehörigen Trades) einreiche, kommen entweder Rückfragen oder nicht. Sollte eine Rückfrage kommen, wird mit Sicherheit erläutert was die von dir wollen.

Wenn die mehr wissen wollen dann sollen sie es sich bei mir holen oder den Weg über die Bank/Exchange nehmen.

Das Empfänger-Konto gehört deinem Handelspartner. Wenn ich von dir Bitcoin per SEPA kaufe, muss ich an GermanCryptoGuy mit der IBAN DE29 XXXX XXXX XXXX XX mit dem Überweisungsgrund 99aUEw7 überweisen.

Kann dir nur empfehlen es einfach mal auszuprobieren. Mit 0.01 BTC bist du dabei.

anon52841224 · 15. Oktober 2020 um 19:04

Das weiß ich nicht. Ich bin kein Finanzbeamter.

Es geht um die beweisbaren Daten Kaufmenge, Ankaufdatum, Ankaufpreis, Verkaufdatum und Verkaufpreis.

Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn man das trotz eines (teil-) anonymen An- und Verkaufs beweisen kannst und das FA diese Daten akzeptiert, ist alles in Butter.

Noch einmal: Es geht nicht um Bisq. Deshalb hab’ ich ja den Screenshot von den Einzahlungsmethoden gepostet, denn geschätzt 90% davon sind in keinster Weise anonym.

Ich bin kein Finanzbeamter, allerdings bezweifle ich, dass man das so einfach formulieren kann. Ich denke eher, dass Du derjenige bist, der die Richtigkeit der Daten beweisen muss und nicht das Finanzamt.

Wenn das FA Untersuchungen anstellt (bzw. untersuchen lässt), ist es meist schon zu spät.

Uh, gefährliche Aussage. Durch eine ähnlich formulierte Aussage hat sich mal jemand angegriffen gefühlt, weil er meinte, ich hätte ihm Steuerhinterziehung vorgeworfen, nur weil er anonym Bitcoin kauft.

Okay, danke. Dachte ich mir.

Warum? Ich sehe absolut keinen Sinn darin. Warum nutzt man Plattformen wie Bisq und keine regulierte KYC-Exchange? Die Gebühren sind gering, es gibt keinerlei Einschränkungen in der Höhe der Trades, Ein- und Auszahlungen sind superschnell und die GUI (Kraken) ist einfach zu bedienen.

Macht schon mal den Scheiterhaufen bereit, denn sobald ich über meine Bank Bitcoin kaufen kann, werde ich meine Bank dafür nutzen. (Sofern die Gebühren nicht zu hoch sind natürlich. Ganz doof bin ich ja auch nicht.)

Wie geschrieben: Wenn etwas nicht klappt, hab’ ich ganz gerne einen Ansprechpartner und jemanden, den ich anschreien kann.
Dezentralität ist toll, aber bei einigen Services nutze ich gerne die zentralisierte Variante.

satoshi · 15. Oktober 2020 um 19:19

Kannst mir auch gerne Drogenkauf vorwerfen. Ist mir relativ egal.
Das war von mir ja jetzt nur ein theoretisches Beispiel. Warum will ich anonym kaufen?

Ich will Drogen kaufen
Ich will Wert speichern
Ich will Gesetze umgehen
Ich will Wert transferieren
(Ka, fällt dir noch etwas ein?)*

und all das natürlich ohne, dass jemand davon weiß. Deshalb soll jeder, der anonym kauft und etwas illegales dabei macht das gerne tun aber dann auch mit den Konsequenzen rechnen.

Fair enough.

bitte das „ich“ nicht auf mich beziehen. Das sind Beispiele.

anon52841224 · 15. Oktober 2020 um 19:27

Shorty · 16. Oktober 2020 um 01:07

Das „ich“ ist auf mich zu beziehen!

An sich sollte es überhaupt nicht die Notwendigkeit geben soetwas begründen zu müssen, aber:

Ich will nicht die Kontrolle aus der Hand geben und einer 3.Partei mit meinem Geld für eine Dienstleistung (Währungswechsel) vertrauen müssen, wenn es auch ohne geht.
Zum Schutz. Niemand braucht meine finanziellen Aktivitäten kennen. Das kann alle möglichen Spinnereien zur Folge haben. Von blöden Kommentaren von Bekannten die meinen meine Aktionen beurteilen zu müssen, bis zu Diskriminierung, Raub, Kidnapping usw.

Auch wenn du persönlich nach Abwägung der Vor- und Nachteile meinst, dass die Vorurteile der KYC-Exchange überwiegen kannst du doch wohl nicht ernsthaft meinen, dass du keinen Sinn darin siehst. Das würde ja bedeuten, dass du keinen Vorteil in irgendeiner Form anerkennst und das bezweifle ich.

Ergibt für dich die Kontrolle über sein Geld nie aus der Hand geben und damit die Vermeidung der damit verbundenen Gefahr des Totalverlustes, keinen Sinn? Ob der Totalverlust durch einen Hack oder sonst wie passiert ist ja im Endeffekt egal, die Exchange ist durch größere Summen viel attraktiver als du als Individuum.
Hat die Vermeidung von KYC-Prozessen und somit die Vermeidung von möglichen Datenleaks (Fotos deines Personalausweises werden verkauft/gestohlen) und die damit verbundene Vermeidung der Möglichkeit, dass sich Leute mit diesen Ausweisen als du online ausgeben und dich in kriminelle Aktivitäten verwickeln, keinen Sinn?
Hat es keinen Sinn die Daten, die Firmen/Staaten über mich sammeln können, zu reduzieren und überall wo möglich solche Instanzen zu vermeiden?
Ergibt es keinen Sinn mögliche Zensur zu unterbinden?
Usw.

nittels · 16. Oktober 2020 um 01:31

Frage dich mal warum man Gold anonym beim Goldhändler erwerben kann/will. Dann weißt du warum man BTC (= digitales Gold) anonym bei Bisq erwerben kann/will.

Die Idee dahinter (in beiden Fällen) ist Privacy des Besitzes, soll heißen der Staat und alle Ämter unter seiner Kontrolle (Finanzamt, Justiz,…) wissen nicht was ich besitze. Wovon der Staat weiß kann er mir wenns drauf ankommt wegnehmen wollen (und glaub mir, Gründe können sich im Laufe des Lebens schnell ergeben), und das will ich schon mal nicht.

bzgl. Verwendung habe ich jetzt die Wahl. Entweder ich kaufe mir z.B. von den BTC von denen bis jetzt keiner wusste ein paar Adidas, das darf dann jeder (auch der Staat) wissen, aber erst dann (mach ich auch gerne ein KyC im Shop LOL). Oder ich verwende einen Teil dieser BTC auch privat, also OtC, auch das muss nicht zwangsläufig illegal sein (kann aber).

Ohne Plattformen wie Bisq geht das alles nicht. Bei einer Exchange oder Broker zu kaufen ist so, also ob ich meinen Goldbarren online mit vollem KyC beim Goldhändler kaufe und mit Kreditkarte zahle.

anon52841224 · 16. Oktober 2020 um 08:57

Ich möchte nicht mehr mit Dir diskutieren.

Der Kauf über Bisq ist nicht automatisch anonym!

Wer per Banküberweisung zahlt, handelt nicht anonym. Meint ihr nicht, dass das FA intelligent genug ist, um zu erkennen, was da passiert? Wenn im Verwendungszweck kryptische Gründe für die Überweisung auftauchen? Wenn besonders viele dieser Transaktionen passieren, sobald der Kurs besonders stark fällt oder steigt? Wenn jemand 500 Euro überweist und innerhalb von 48 Stunden werden BTC im Wert von 500 Euro transferiert?

Zugegeben: Man sieht nicht direkt, was ihr kauft und wieviel, aber wenn man diese Überweisungen durch einen Algorithmus laufen lässt, wird schnell ein Muster erkennbar und dann kann jeder 1+1 zusammenzählen.

Das steht aber im Widerspruch zur Steuererklärung, die Du machen musst, wenn Du Deine BTC gewinnbringend verkaufst.

Ich hab’s schon viele Male geschrieben und es nervt mich mittlerweile schon selber, aber trotzdem:
Ab einer gewissen Summe wirst Du massive Probleme haben, Deine anonym gekauften BTC bzw. den Gegenwert in Fiat zurück in die reale Welt zu transferieren. (z.B. Bankkonto)

50 Euro für ein Adidas-Shirt? Kein Problem.
15.000 Euro für ein Auto? Problem.

Lebst Du in einem Rechtsstaat? Weißt Du, was alles passieren muss, damit der Staat das machen darf?

Und jetzt komm’ mir bitte nicht mit dem Goldverbot bei den Nazis!
Diese A********* treiben sich hier zwar leider immer noch rum, aber von einem Nazi-Staat sind wir zum Glück aktuell sehr weit entfernt.

Ich habe nie behauptet, dass der anonyme Kauf illegal ist. Ganz im Gegenteil. (siehe oben)

Aber Du musst schon zugeben, dass es etwas fragwürdig ist, wenn man ein „Finanz-Ding“ vor dem Staat geheimhalten möchte. Nein? Okay, dann nicht.

Und? Wer sagt, dass ich den Goldbarren behalten habe? Ich kann ihn verschenkt haben. Selbst von im Bus liegengelassenen Goldbarren hat man schon gehört.
Wallets werden gehackt. Tippfehler bei der Empfangsadresse. Seed verloren. Und, und, und…

Sorry, aber das Argument „Der Staat kann es mir wegnehmen.“ ist sowas von weit hergeholt.

nittels · 16. Oktober 2020 um 10:17

Wir reden aneinander vorbei. Du redest die ganze Zeit von Verkauf, Verwendung, Steuer bei Gewinnrealisierung,…

Der anonymen Kauf ermöglicht primär den privaten Besitz; vergiss mal die Verwendung. Wenns soweit ist hab ich kein Problem damit die Hose runter zu lassen, es geht um die Zeit bis dahin.

Ich glaube du hast noch wenig Erfahrung in deinem Leben wie schnell das geht. Hier ein paar Beispiele.

Du wirst arbeitslos, willst staatliche Unterstützung. Staat ist der Erste der erhebt was du besitzt und das darfst du mal schön aufbrauchen bevor du was bekommst. Jemand anders, gleiche Situation, hat nix, weil er nicht wie du so fleißig war oder alles verjubelt hab, bekommt sofort. Fair?
Unfall mit Personenschaden (weil so ein Bob in der Nacht bei Regen vors Auto gesprungen ist). Opfer wird von der Versicherung voll entschädigt. Bleibt noch die Strafgerichtsverhandlung, wo der Richter dir sagt „ja, teilverschulden, 14 Tagesätze, wären normal 700 EUR, aber bei ihnen sinds 1600 EUR weil sie in einer anderen Vermögensstufe sind“ (kein erfundenes Beispiel, mir genau so passiert). btw… das Geld bekommt der Staat, nicht das Unfallopfer. Fair?

Da könnte ich jetzt noch viele andere Beispiele bringen, aber die Aussage ist dass es sehr schnell passieren kann dass der Staat an deine Kohle will (und gerade durch Recht und Gesetz auch dazu kommt) und dich umso unfairer behandelt je mehr du besitzt. Besser man besitzt „offiziell“ nix, dann wird man behandelt wie jeder andere auch.