Wissenschaftliche-inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Bitcoin-Standard

ich weiß, es gibt schon unzählige threads die auf das Thema anspielen, Ich muss jedoch ehrlich sagen, mir fehlt da die gewisse Ernsthaftigkeit und Seriösität in manchen Threads. Mir ist eine inhaltliche Auseinandersetzung aber durchaus wichtig. Deswegen würde ich gerne Rahmenbedingugen für diesen Foreneintrag festlegen, wenn es in Ordnung ist. Da mir aufgefallen ist, dass einige nur kurz irgendwelche links raushauen auch keine wirklichen inhaltlichen Beiträge dazu bringen, würd ich gerne einbringen, dass jeder post als Minimum 500 Wörter beinhalten muss. Ich weiß nicht, ob das erlaubt ist. Aber so gewährleistet man halt, dass sich Leute bevor sie irgendwas posten, sich mit ihren Gedanken auseinandersetzen müssten. Wenn es keine 500 Wörter werden, dann sollte man halt irgendwo was in seinen Erklärungen ausführen oder so. Wie gesagt, dass soll eine wissenschaftliche Auseinandersetzung werden. Die anderen Foren können weiter mit irgendwelchen Quark beschmückt werden. Es wäre schön, wenn das hier mal eine wissenschaftlichen Auseinandersetzung annehmen könnte. Die wertfrei und mal ohne Beleidigungen geführt werden könnte. Wenn Fremdbegriffe erscheinen, verlinkt man sie halt, dass man sie nachschlagen kann. Bei Nachfragen kann man doch auch direkt den Verfassser in einer Nachricht privat selber fragen.Also um hier mitreden zu wollen, sollte man auch den Bitcoinstandard gelesen oder zumindest den Inhalt kennen.

Ok sofern das nun geklärt wäre, verfasse ich gleich einen zweiten Beitrag, über den ich mir länger den Kopf zerbrochen habe und ich wirklich, wirklich, wirklich die Meinung der Bitcoin-Befürwörter hören möchte. Für mich macht das bis jetzt nämlich alles absolut keinen Sinn.

Dankeschön

PS. Nachtrag 19.08. 10:00

also jetzt nochmal. Der Text ist überarbeitet und angepasst, Passagen die ich für belegwürdig empfand, habe ich mit Quellen belegt. Wie in der Überschrift erkenntbar, soll es hier um einen wissenschaftlich/ inhaltlichen Austausch des BS gehen. Dafür ist es notwendig die Inhalte des BS zu kennen. Wenn jemand eine Textpassage nicht versteht oder so, kann er /sie doch direkt den Verfassenden nachfragen. Ich bin beispielsweise gern bereit (privat) einige Gedanken zu erläutern.
Wie gesagt, ich werde hier keine Kommentare entgegnen, von denen ich nicht da Gefühl habe, dass sie an einem wirklichen Austausch interessiert sind. Wieder so faule, kurze Einwürfe bringen mich in meiner Bildung nicht weiter, rauben Zeit und sind ineffektiv. Also, niemand ist gezwungen hier mitzuschreiben. Wenn jemand allerdings einen wirklichen Austausch möchte, so ist er an Rahmen gebunden. In Form von 500 Wörtern (ich werde wohl kaum die Wörter nachzählen, selbstverständlich).
Es ist an die gerichtet, die sich eine Welt mit Bitcoin herbeisehnen und das Buch abfeiern. Bitteschön - hier ist ein fundamentaler Kritiker. Ich stelle mich dem wissenschaftlichen Diskurs und dem zu erwartendem Feuer. Allerdings auf zivilisierter Art und Weise.
dankeschön zum zweiten mal

Ich möchte meinen Unbehagen ökonomischer sowie politische Art dem Bitcoin-Standard (BS) hier zum Ausdruck bringen. Ich bin nämlich der Ansicht, dass es in seinen Überlegungen einige wichtige Überlegungen beiseite lässt. Ich muss mich schon vorher entschuldigen, es wird ein langer Text mit vielen alten Denkern. Ich werde lieber vesuchen langweilig, aber genau zu sein um die Kritik und die Befürchtungen glasklar offen zulegen.
Zunächst mal folgendes: Wie gestaltete sich seit nun mehr als 400 Jahren die klassische Ökonomie? Mit den Physiokraten und ganz bestimmt seit Adam Smith, hat sich das Wirtschaften anhand von Angebot und Nachfrage organisiert. Adam Smith war der Überzeugung, dass das Streben des Einzelnen gleichzeitig zum Wohlstand der Gemeinschaft führt. Vielen ist bestimmt das Konzept der unsichtbaren Hand ein Begriff. Gehen wir an dieser Stelle, vorher auf den ersten Marktradikalen der Geschichte ein. Sein Name war Boisguilbert. Er hat den Staat verachtet, er erkannte nämlich auf dem Spielplatz der Ökonomie folgendes: Wenn man dem Käufer und dem Verkäufer auf dem Marktplatz freies Spiel lässt, so wird sich so etwas wie der gerechte faire Preis bilden (die höchste Einnahme auf Verkäuferseite, die niedrigste Ausgabe auf Käuferseite) Wie geschieht das? Nun, sie werden verhandeln. Sie müssen sich austauschen, ihre Lage erklären etc. Hier sieht Boisguilbert, dass der Staat (damals noch keine Demokratie) diesem Spiel nur schaden kann, da die Akteure selber wissen, wie es um ihre Lage steht. Das einzige was sie benötigen ist das Wort und natürlich Münzen.
Zurück zu Adam Smith, er erkannte, dass diese Spielerei nicht ganz zutrifft, da sich Dinge wie Betrug auf dem Marktplatz abspielten. Es muss also die Abwesenheit von Betrug gewährleistet werden (Betrug→ schadet die Findung des gerechten Preises→ schadet dem Nationalwohlstand).
Smith sah dafür staatliche Institutionen von Nöten. (Ein Aspekt, den Murray Rothbard ,der Begründer des Anarchokapitalismus, auch begriff. Er wollte dieses jedoch mit einer privaten Polizei beispielsweise lösen.
Jetzt zur unsichtbaren Hand (diesen Gedanken sehe ich für essenziell wenn es um Kapitel 8 (Angebot- Wert Transaktionen in dem Bitcoin Standard geht).
Also die unsichtbare Hand hat zwei besondere charakteristische Merkmale. Es ist eine Hand und sie ist unsichtbar. Die Eigenschaft der Hand ist klar: sie lenkt alle Teilnehmenden durch ihr Streben nach Wohlstand zum Wohlstand aller. Die Besonderheit liegt auf der unsichtbaren Eigenschaft.
Es ist das Spiel zwischen Angebot und Nachfrage. Man kann ihre Anatomie nicht aufs Tiefste ergründen. Seit dem Zeitalter der Physiokratie, sind es diese beiden Pole und nur diese beiden Pole, die das Spiel nach Findung des gerechten Preises in Gang halten. Ein wesentliches Merkmal ist der Schutz der Unwissenheit was die Ressourcen in den Tiefen unserer Erde angeht.
Seit jeher, seit der Menschheitsgeschichte, wurden weitere Ressourcen aus den tiefen der Erde geholt, die die Währung deckten. Alle die den BS gelesen haben, wissen dass am Anfang eine Insel erwähnt wird, wo von der Nachbarinsel Stein abgeklopft wurde, was als Zahlungsmittel diente (stock-to-flow Verhältnis) Dieses Beispiel galt als Parallele zum Schürfen von Bitcoin.
Hier ist der springende Punkt der in Kapitel 8 vom BS zum Vorschein kommt und mit keinem Atemzug thematisiert wird.
Mit dem fixen Bestand von 21 Millionen Bitcoin, haben wir es da mit einer Idee des Wirtschaftens zu tun, die im Ansatz nach der Idee eines freien Marktes nach Adam Smith oder dem Spiel zwischen Angebot und Nachfrage zu tun? Keineswegs.
Wenn der letzte Bitcoin geschürft ist, kommen wir einer ökonomischen Rationalität nahe, die wir in der Geschichte schon einmal hatten. Es ist die Idee des Merkantilismus vor ca. 500 Jahren (es ist natürlich auch komplett anders, aber es gibt eine wichtige Gemeinsamkeit), ich meine das absolut wertfrei. Der Merkantilismus zeigte sich durch einer ökonomischen Rationalität aus, die sich durch ein Nullsummenspiel auszeichnet. Es ist die ökonomische Denke, dass das bisschen Mehr Reichtum auf der einen Seite, das bisschen weniger Reichtum auf der anderen Seite voraussetze.
Solange das stock-to-flow Verhältnis beibehalten wird, ist das herkömmliche Spiel von Angebot und Nachfrage noch intakt, wobei sich schon jetzt bermerkbar (ich wette bei jedem der Bitcoin in seiner wallet hält, macht sich dieser Gedanke schon bemerkbar), Warum sollte ich eine Währung ausgeben, deren Wert in Zukunft steigt?) Dazu später mehr.
Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit, da hat der BS Recht, hat der Mensch eine Währung geschaffen, die stark begrenzt ist. 21 Millionen, da ist Schluss. Das einzige „Gut“ von der man bis dahin wusste, dass sie begrenzt sei (so der BS),ist die Lebenszeit. Nur bei der Lebenszeit, und selbst da, weiß man nicht wie, wann und wo sie endet. Beim Gold, die Rai-Steine (Inselbeispiel), alles bisher bekannte, war von einem Schleier der Unwissenheit überzogen, der Bestand änderte sie fortwährend. Das der Bestand einer Währung bis aufs letztes Detail bekannt ist, ist komplett neu in der Menschheitsgeschichte.
Hier kommt wieder der freie Markt und die unsichtbare Hand ins Spiel: Das Spiel von Angebot und Nachfrage bekäme eine Zäsur, wie man es zuvor nie gesehen hat. Warum? Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit, bekäme die unsichtbare Hand so etwas wie ein Gewand übergestülpt. Ein neuer Mitspieler betritt das Spiel von Angebot und Nachfrage,
ich nenne ihn: der fixe Bestand.
Der Zauber von Angebot und Nachfrage ist in seinem Wirken um die gerechte Preisfindung verändert. Während also im Merkantilismus noch der Schleier der Unwissenheit, im Nullsummenspiel den Reichtum durch den ständigen Anstiegs des Bestands von Mal zu Mal bereichert wurde (in Form von Gold beispielsweise,welches neu zu Tage getragen wurde), haben wir hier das Endstadium einer merkantilistischen Denkweise. Nur diese 21 Millionen können auf dem Markt zirkulieren. Sie wechseln von A zu B.
Was ändert das bei den Marktakteuren?
Während in der klassischen Tradition, das freie Spiel von Angebot und Nachfrage zum Wohlstand aller führt, setzt hier ein Rationalitätsmodus ein, der von einer ganz anderen Statur ist, als er bei dem üblichen „homo oeconomicus“ je da gewesen ist. Hier müssen wieder zwei Denker erwähnt werden, der eine ist David Ricardo und der zweite ist Joseph Schumpeter (beides Ökonomen).
Ricardo dachte sich folgendes? Ist es nicht merkwürdig, dass bei allen Theorien über Wohlstand und Arbeit, nie die „Arbeit“ als solche in den Blick genommen wurde? Also alle Theorien, die man bis dahin anstellte, bemühten sich um die Arbeitszeit, die Spirale von Ausgabe und Einnahmen etc. Ricardo erkannte, dass der Mensch, also die Arbeitskraft Mensch auch von Variablen abhing, die man fördern und hindern konnte (das Thema ist gleich von Wichtigkeit bei der niedrigen Zeitpräferenz im BS, Kapitel 5). Beispiel: Wenn jemand hungrig, ist die Arbeitskraft mies.
Alle Bemühungen die Arbeitskraft zu fördern:

  • unter welchem Licht sind die Arbeitenden am produktivsten?
  • welche Sorgen treiben sie rum?
  • Warum entstehen die spannendsten innovativsten Ideen ausgerechnet am Kickertisch?

Alles Fragen, die auf David Ricardo zurückgehen und unter dem Aspekt der Humankapitaltheorie diskutiert werden. Der zweite Denker, der an dieser Stelle wichtig ist, Joseph Schumpeter, Österreichischer Nationalökonom. Begründer des „schöpferischen Unternehmers“. Zur Unterscheidung zum herkömmlichen Kapitalisten, zeichnet sich der Unternehmer bei Schumpeter, durch Risikobereitschaft aus. Er riskiert Dinge, und sieht und ergreift Chancen. Beides sehr renommierte Denker. Schumpeter ist deshalb so wichtig, weil er mit seinen Überlegungen, die Zeit und Situation mit ins Boot holt für das wirtschaftliche Wachstum.
Wir alle kennen die Situation und sehen uns dieser Frage immer ausgesetzt, wenn es um Investition in die eigen Wirtschaftstätigkeit geht.
Gehe ich diese Investition ein um mein Humankapital zu erhöhen? Die reich-werden Ratgeber sind voll davon. (Frage: was muss ich tun um reich zu werden? Antwort: stecke Geld in die eigene Bildung!….oder kaufe Bitcoin ;).)
Jetzt wieder Sprung zum BS. Dort wird das beliebte Beispiel eines Marshmallows-Experiments in einer Schule als Beispiel geholt um die niedrige Zeitpräferenz zu erläutern. Also man hat Kinder vor einem Marshmallow gesetzt und ihnen die Wahl gelassen: wenn sie 10 Minuten warten würden, bekämen sie zur Belohnung ein zweites Marshmallow bekommen. (Die Kinder die warten konnten, haben eine niedrige Zeitpräferenz. Die Kinder die nicht warten konnten, eine hohe Zeitpräferenz).
Kinder mit niedriger Zeitpräferenz, so der BS, hatten in der Schule und dem zukünftigen Leben mehr Erfolg, als die Kids mit hoher Zeitpräferenz.
Generell misst, der BS, der Epoche und den Kunstschaffenden mit niedriger Zeitpräferenz mehr Erfolg und Perfektion zu, als den Epochen und Kunstschaffenden mit hoher Präferenz.
Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt. In seiner Aufzählung (S.96) über die wunderschönen Musikstücke Mozarts oder Bach im Gegensatz der Musikstücke heutiger Zeit, die er absolut erbärmlich findet. In den Aufzählung hat der BS leider vergessen, dass der freie Markt noch frei funktioniert hat, (wir erinnern uns, Das Unsichtbare an der unsichtbaren Hand Smiths. (By the way komisch, dass man Kunst nun unter objektiven Merkmalen zu charakterisieren versucht, Kunst versteht man bis dahin eigentlich als subjektive Geschmackssache)
Ein weiterer Kritikpunkt ist folgender, der ist sogar noch maßgeblicher. Es bezieht sich auf den Rationalitätsmodus in der Vorstellung des ursprünglichen „homo oeconomicus“. Der Konsum, der Wille Geld in Ware (G→W), oder Ware gegen Geld zu tauschen (W→ G) ist ein wesentliches Merkmal des „homo oeconomicus“. Dies geschieht natürlich in der Aushandlung des gerechten Preises und (wie oben gesehen) ich bereichere mich durch den Handel, und gleichzeitig (durch die unsichtbare Hand) den Reichtum aller.
Der Rationalitäsmodus des „homo oeconomicus“ bei dem BS ist von ganz anderer Beschaffenheit.
Wir werden natürlichermaßen (weil fixer Bestand), bei jedem Handel den wir eingehen, den Nutzen dieses Handels hinterfragen.
Jetzt an dieser Stelle, kommt der einzige knifflige Punkt, den es stark zu beleuchten gilt. Also, wir sehen uns also in einem System, an dem der Konsum größtenteils am Ende der Spirale aufs wesentlichste beschränkt werden wird. Der Wille G→ W zu tauschen, sinkt, da wir nicht mehr bereit sind, einfach so zu konsumieren. Wir hinterfragen die Handlung fortwährend. Wie sucht sich der freie Markt also notgedrungen, sofern man ihn weiter am Leben erhalten möchte seinen Weg?
Wo deckt sich der Wille (G→ W )zu tauschen. Wo ist der einzige Bereich, an dem es dann noch anzudocken geht? In dem Willen sein eigenes Humankapital zu erhöhen. Also in dem Willen G→ W zu tauschen, sofern es den zukünftigen Investitionen nützt. Der freie Markt muss, möchte man ihn erhalten, sein Angebot um die Ordnung des Humankapitals arrangieren, da hier der einzige Platz ist, der noch von einem Schleier der Unwissenheit überzogen ist, nämlich die Unwissenheit der Zukunft. Der Mensch wird sich mit seinem zukünftigen Ich konfrontiert sehen, und dieses wird das wesentliche Abbild seiner öknomischen Rationalität bilden.
Bei der Ergreifung bei Zeit und Situation (Schumpeters Unternehmensbegriff) ist nämlich paradoxerweise eine niedrige Zeitpräferenz schädlich. Der Bereich ist außerhalb der konsumorientierten Rationalität, wie sie im BS steht. Hier ist gerade das schnelle Ergreifen der zeitlichen Situation, ein Indiz für das zukünftige Reichtum. Je schneller ich die Gelegenheit ergreife, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit meinen zukünftigen Wohlstand zu erhöhen.
Was bedeutet das? Der BS operiert zwar mit einem „homo oeconomicus“ in der Vorstellung des freien Marktes. Die ökonomischen Voraussetungen stehen diesem jedoch konträr gegenüber.
Wir haben es nicht mit einem Verständnis zu tun, indem der Tausch den Wohlstand aller beflügelt.
Sondern umgekehrt, gerade da der fixe Bestand als feste Gegebenheit in die Spielerei des freien Marktes eintritt, wird der homo oeconomicus bei der dem BS bis in das tiefste Quäntchen seiner Entscheidungen seinen eigenen Nutzen stellen. An dieser Stelle wird schnell deutlich, dass diese Konzeption nicht zu einem Wohlstand aller führen kann.
Bei genauerer Überlegung, sehe ich den freien Markt beim Bitcoin sogar gefährdet, möchte man ihn in irgendeiner Form künstlich am leben erhalten, sehe ich nur eine Konzeption, wie sie Gottlieb in seinen „Lehrsätze der medicinischen Polizeywissenschaft“ ausgeführt hat. Da ging es um die Vorstellung einer Institution (sei sie in unserem Fall privat oder staatlich organisiert) welche die Bevölkerung bis ins kleinste Detail kannte und versuchte ihr Verhalten und Handel zu überwachen und zu animieren.

Fazit
In dem Bs sehen ich zwei subkektivierende Wirtschaftsmodi überlappt, deren Zusammenkommen in der realen Wirtschaftswelt zu ganz anderen Resultaten führe als im Bs proklamiert. Während BS in seiner Annahme weiter von einem Wirtschaftsleben ausgeht, deren Tausch zu einem Wohlstand und Freiheit der Akteure durch frei zirkulierender Güter und Waren führe , sehe ich einen Subjekttypus erscheinen, dessen Struktur dieser Annahme fundamental entgegensteht. Ich sehe einen Wirtschaftsakteuren erscheinen, deren Entscheidung sich am Primat der Nützlichkeit orientiert, dieses wird ihm immanent.
Dadurch sehe ich den freien Markt (historischen Types) gefährdet.
Meine Vorstellung wie der Markt weiter bestehen müsste, durch eine Instanz,welche die Geschicke, Meinungen und Wünsche der Bevölkerung kennt und zu lenken versuchen wird und sogar muss

ps. bitte seht davon ab, diesen Kommentar mit Herzchen, smileys oder so zu versehen. Ich brauche keine Zustimmung. ich brauche einen wahrhaften Austausch.
das war die erste Formulierung meiner Kritik am BS. Es gibt noch mehrere Punkte,dsie mir nicht einleuchten. Aber vielleicht klären wir erstmal diese Punkte.

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Dann würde ich gerne einbringen dass du in deinen Beiträgen hin und wieder mal die Enter-Taste verwendest :slight_smile: Dann hat man (oder ich zumindest) deutlich mehr Lust das ganze auch zu lesen, weil man nicht ständig den Faden verliert.

Außerdem, du hast doch schonmal so einen Thread gestartet:

Ich verstehe nicht ganz warum es jetzt wieder einen neuen Thread dazu braucht… Aber: Ich habe diese Threads zu wenig verfolgt um das beurteilen zu können.

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@anon72712560:

Lieber Mojo. Ich hab nix verstanden, obwohl ich mir Mühe gegeben hab. Kannst du dich kürzer und präziser ausdrücken? Ich fand’s nämlich tendenziell interessant was du geschrieben hast und würde gern an deinem Diskurs teilnehmen.

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puh ich hab mir jetzt den Text bestimmt 30min lang durchgelesen und erlaube mir mal eine Zusammenfassung von dem was mir als wesentliche Aussage hängen geblieben ist in eigenen Worten
:point_down:
Der freie Markt funktioniert im BS nicht mehr weil alle nur noch Bitcoin haben wollen.

Wenn ich falsch liege dann erklärs mir nochmal aber mit weniger als 50 Wörtern.

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Okay, das ist wirklich alles schwer zu lesen.
Eine Frage, die sich mir beim Lesen aufgedrängt hat:

Wenn ich deine Argumentation richtig verstanden habe, dann sagst du, dass die „Unsichtbare Hand“ mit Bitcoin nicht mehr funktioniert aufgrund des fixen Bestands. Warum denkst du, dass das so ist? Sorgt deiner Meinung nach der fixe Bestand dazu, dass durch Angebot & Nachfrage das volkswirtschaftliche Optimum nicht mehr gefunden wird? Warum?

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Hier geht es um Unternehmertum. Es ist rational nicht mit einer niedrigen Zeitpräferenz kompatibel, wenn man untätig ist, denn dann schadet man ja dem zukünftigen Ich. Niedrige Zeitpräferenz beim Unternehmertum führt dazu, dass man Entscheidumgen trifft, die über Zeit hinweg überproportional zu einem besseren Ergebnis führen also zB das Kapital für 7% über 5 Jahre verleihen anstatt zu 6% über 3 Jahre.

Wo nimmst du überhaupt den Homo oeconomicus her, der hat in der ÖS keinen Platz.

Doch.
Wenn der Bäcker einen größeren effizienteren Ofen bekommt, profitieren allr vom erhöhten Warenangebot.

Das Geld im einer Ökonomie hat Einfluss auf die Zeitpräferenz und die Qualität der Preisbemessungen. Ein BS führt zu niedriger Zeitpräferenz und sehr effizienter Bepreisung, da die Geldmenge gut eingeschätzt werden kann und nicht unvohersehbar stark geändert wird.

Ich verstehe nicht ganz warum du es nicht einfach simpel ausdrückst. Ich bezweifle, dass dieser Text hier irgendjemanden beeindruckt… Unnötig komplizierte Sprache und inhaltlich dann trotzdem keinen wirklichen Mehrwert geboten. Da macht das Lesen keinen Spaß.

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@denni ich habe dir schon in anderen posts gesagt, dass ich deine posts politischer art nicht mehr kommentieren werde. Du scheinst mir keinen wirklichen Austausch zu wollen. Ich wollte dir privat schreiben, aber du lässt keine privaten Nachrichten zu. Deswegen werde ich hier das letzte mal auf deinen Post reagieren:

Genau das sage ich ja. Das ist ja meine kritik am BS.

ob der da platz hat oder nicht, ist egal. ich thematisiere hier wie gesagt das Buch Bitcoinstandard.
möchtest du hier einen wirklichen diskurs und austausch, gebe mir das Gefühl dass du daran interessiert bist, in Form von 500 Wörtern.

Jein.
Sicher hat eine potentiell wertstabile Währung mit fester Obergrenze Auswirkungen auf die Zeitpräferenz. Ich denke, dass der:die Unternehmer:in eine recht niedrige Zeitpräferenz haben wird im Bezug auf sinnvolle Investitionen, respektive eine hohe Zeitpräferenz im Sinne von Entscheidungen, die über einen langen Zeitraum zu besseren Ergebnissen führen.

Konkret: Nur, weil meine Kaufkraft durch Bitcoin 10%p.a. wächst, heißt das nicht, dass ich nicht trotzdem - just in diesem Moment - eine Investition tätige, von der ich überzeugt bin, dass sie meinen Umsatz und Gewinn stärker steigert.

Auch in einer ‚bitcoinisierten‘ Welt gilt es Entscheidungen abzuwägen.
Schiebe ich meine Investition auf?
Schiebe ich meinen Konsum auf?
Oder tue ich es eben nicht.

Zumal es ja nur 10% p.a. gibt, wenn das Wachstum in diesem Bereich liegt, also die Wirtschaft sehr stark wächst. Wächst sie nicht so stark, sinkt logischerweise die Kaufkraftsteigerung, sodass man tätig werden muss. Je niedriger das Wachstum desto stärker wird dieser Druck.

Woran machst du das fest? Was war jetzt falsch an meinem Post? Du willst doch keinen Austausch.

Wo ist da das Problem? Ich glaube du verwechselst niedrige und hohe Zeitpräferenz.

Ja. Der Autor ist aber Anhänger der ÖS, lehrt sogar in diesem Bereich bei saylor.org.

Ich kann effizienter kommunizieren und springe ganz sicher nicht über dein Stöckchen. Die Reaktion auf deinen eröffnenden Beitrag sollte dazu zeigen, dass Quantität und Sprache hier im Vergleich zum Inhalt recht wenig Relevanz besitzt.

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Ich kenne solche Leute in meinem Segelverein. Sie tarnen sich, in dem sie sich hinter Paragraphen verstecken. Mich imponiert das nicht. Das schöne ist das man mit gezielten Fragen die Substanz seines Gegenübers prüfen kann.

Viel geschrieben und doch nichts gesagt. Man könnte es auch als Trollen interpretieren.

Ich ersetze die 500 Wörter mit einem Satz:

Worum geht es dir wirklich?

OK dann werde ich mal einen Punkt näher erläutern, da denni den Punkt nicht verstanden hat und ich von anderen auch schon gehört habe, dass ich da was nicht gescheit erläutert habe. Ein Punkt den ich versucht habe zu erläutern ist folgendes:
Ich habe das mit niedriger Zeitpräferenz und hoher Zeitpräferenz schon richtig verstanden im BS.
Der BS spricht den Menschen und der Epoche einen „höheren“ Stellenwert zu, die eine niedrige Zeitpräferenz haben (sie können warten und müssen nicht direkt konsumieren) er erklärt das anhand von Beispielen wie der Musik. (Mozart, Bach usw.) alles Menschen und eine Epoche der niedrigen Zeitpräferenz und einer gedeckten Währung (Marshmallow Experiment in der Schule auch ein Beispiel).
Also kurz: das sieht der Autor als positiv für die Gesellschaft an, da dort der höchste Fortschritt usw. in der Gesellschaft passiert.
Das ist seine Vorstellung, Nun meine Kritik oder Überlegung dazu:
Dieses Bild, was er entwirft, passt nicht auf das Bild eines wirtschaftenden Menschen in der Epoche wo Bitcoin als Währung dient, denn :
Dieses Bild der niedrigen Zeitpräferenz passt in das Bild eine homo oeconomicus in der Konsumgesellschaft:
mit dem Zeitalter des Bitcoin, so habe ich zu erklären versucht, befinden wir uns aber in einer ganz anderen Zeit. Wenn der freie Markt weiter existieren will, sucht er sich wie das Wasser, die Nische, wo es noch was rauszuholen gibt. Eigentlich genauso wie heute, der Markt sucht sich immer neue Bereiche.
Der Unterschied liegt darin, dass wir Menschen einen ganz andere Haltung (Rationalitätsmodus )einnehmen werden. Also wir denken stärker über den Handel nach als heute. Wir kaufen nicht mehr jeden Scheiss zu deutsch gesagt.
Das Dilemma besteht also darin, dass ein wesentlicher Anknüpfungspunkt für den freien Markt unser Humankapital sein wird.
Das Humankapital ist nämlich nicht direkt ein Konsum, es kann ein jetziger Konsum sein (ich lese das Buch um mich fortzubilden beispielsweise), aber es ist eine Investition in die Zukunft! (das Wissen wird mich weiter bringen).
Hier sehe ich das Dilemma oder den Widerspruch zu der Annahme die im BS steht.
Das Humankapital besteht zum größten Teil in der Annahme, dass wir jede Situation schnell beurteilen und auch zugreifen müssen, wenn sich die Chance ergibt. (das bedeutet: dass wir uns schnell entscheiden müssen, das Humankapital lässt uns keine Zeit zu warten, sonst ist das Angebot weg. (das heißt, um erfolgreich zu sein brauchen wir eine hohe Zeitpräferenz)
Das ist ein Widerspruch zu der Annahme, die Epochen mit niedriger Zeitpräferenz wären die „erfolgreichsten“. Das trifft auf eine Epoche in der Konsumgesellschaft vielleicht zu. Mit dem Bitcoinstandard befinden wir uns aber nicht mehr in der Konsumgesellschaft. Wenn man so will, glaube ich, der BS hat das nicht zuende gedacht.

Das war ein Kritikpunkt. Ein logischer Bruch, wenn man so will. Ist der nun verständlicher?

Ich schlage vor wir sollten uns mal bei Discord treffen. Mal gucken wieviel Substanz hinter diese Materie steckt. Und man könnte gezielte Fragen stellen.

:blush:

Nicht blöde gucken :face_with_raised_eyebrow:

Ich mein das ernst! Ich möchte gucken was da hinter steckt bei dir!

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Nenene… du muss mich jetzt hier nicht Privat anschreiben. Ich möchte dich nicht privat kennenlernen und es ist auch nichts persönliches gegen dich. Mir geht es um eine Inhaltliche Auseinandersetzung. Mir geht es um deine Gedanken und deiner Substanz die du hier zum besten gibst. Und natürlich werden wir hier das Sachlich diskutieren.

Lg Roadrunner, der hinter der Fassade guckt und Hüter des Bitcoin Whitepapers

Warum braucht man da eine hohe Zeitpräferenz?

Ich nehme an, du meinst hier wirtschaftlich erfolgreich. Wann ist das eigene Handeln erfolgreich? Wenn man Geld vermehrt? Wenn man seine Zeit nirgendwo effizienter einsetzen kann?

Die Gesellschaftsordnung ist nach Ammous eine Folge des Geldsystems. Das heißt er braucht keinerlei Annahmen über die Konsumgesellschaft oder den kulturellen Verfall. Das sind für ihn beobachtete Folgen. Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum du hier so viele Annahmen über die zukünftige Gesellschaftsform machen musst. Ammous lässt sich darüber nicht aus, deshalb kannst du ihn so auch nicht entkräften.

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das ist ein auszug aus einem anderen thread den ich verfasst habe vielleicht passt das hier auch rein, weil ich wie gesagt um eine wirkliche Antwort bitte und nicht direkt wieder als Spinner abgetan werden möchte

Also meine Vermutung: der freie Markt wird sowas wie den gerechten Preis entwickeln. Also wieder Smith: die höchste Einnahme auf Verkaufseite bei gleichzeitig niedrigster Ausgabe auf Kaufseite.
So funktioniert unser geliebtes Wirtschaftssystem seit, keine Ahnung wie viel Jahren genau.
Also wir handeln und um Idealfall sind alle am Ende glücklich oder der Handel kommt nicht zustande.
Weil Bitcoin nur auf 21 Millionen beschränkt ist, glaube ich, bei einem Handel würden sich am Ende eines Handels alle einfach nur verarscht fühlen .
Warum? Weil mit dem fixen Bestand von 21 Millionen, zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte die Waren einen wahren Wert zugeschrieben bekämen (Soweit denken zumindest alle Bitcoiner wie ich das bis jetzt verstanden habe richtig?). Das ist aber leider kurz gedacht, glaube ich, wenn sie dann denken man gehe auf den Markt und verhandelt dann einfach den wahren Preis , im ersten Gedankenzug mag das einleuchten.
Aber eine Ware hat noch einen zweiten Wert Namens: Arbeitswert (also die Arbeitszeit und die Arbeitskraft). Und dieser Wert ist subjektiv, den kann man nicht auf einen wahren Wert reduzieren, das bedeutet bei einem Handel würden sich am Ende alle verarscht fühlen
Das ist zumindest meine Vermutung, die ich seit jeher an die Bitcoinwährung stelle!!! Nicht nur gegen österreichische Schule, sondern gegen BItcoin generell!
ich bitte um ernsthafte Antworten, seht doch bitte von irgendwelchen Seitenhieben, Beleidigungen ab und schafft mir diese Kritik doch einfach sachlich aus dem Weg.

Ich verstehe nicht ganz warum die fixe Menge von rund 21 Millionen BTC ein Preisfindung nach Abwägung von Angebot und Nachfrage verhindern sollte.
Selbst wenn man Bitcoin in jedem Moment einen ausolut Realen Gegenwert geben könnte, ist der Wert einer Ware oder Dienstleistung doch stets Subjektiv. (Bsp. Bier auf den Oktoberfest und im Supermarkt, Protesen für Versehrte und Gesunde, Swingerclub für Interessierte und für Nonnen)
Jeder könnte bezahlen wie viel er für angemessen hält und jeder könnte einen Preis verlangen, den er für angemessen hält. Wenn es keine Schnittmenge gibt kommt eben kein Handel zu stande. Entweder geht der Preis runter um doch nocht zu verkaufen oder der Bederf erhöht sich und führt zu höherer Ausgabenbereitschaft.
Auch der Wert von Fiat ist nur temporär. Ja, es ärgert sich mancher nicht früher in die Börse investiert zu haben, aber soweit ich weiß geben sich diese Leute selbst die Schuld es nicht getan zu haben und nicht einer Währung und fühlen sich schon gar nicht dadurch verascht…

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genau das wird es. Es wird dazu fühern, dass wir am Ende des Handels unzufrieden aus dem Handel hinausgehen.
Seit Anbeginn der Menschheit (sind die Währungen gedeckt gewesen Edelmetalle wie Gold, Silber,Kupfer oder die Raisteine (im Bitcoinstandard). Also es gab nie so etwas wie den wahren Preis.
Nie in der Menschheitsgeschichte is jemals sowas eingetreten. Der Preis war immer an das Gold gekoppelt welches zirkulierte oder an den Edelmetallen wie Kupfer oder Silber. Und die Preisstabilität war gekoppelt an den Ertrag der Minen
Jetzt im Fiatsystem wird Geld einfach gedruckt…
Das bedeutet (und das meine ich in meinem ersten Beitrag mit Schleier der Unsicherheit.) Es gab nie einen wahren Preis.
Das wird sich mit den 21 Millionen komplett ändern. Zum ersten Mal, wird sich in der Theorie (wenn alle Bitcoins zirkulieren) der Apfel einen wahren Wert bekommen. Man wird sagen können. Der Apfel hat einen Währungswert von genau 20 Sats. Richtig?
So käme aber ein unzufriedener Handel zustande, wenn überhaupt
Denn ich als Verkäufer habe um den Apfel zu pflücken und zu verkaufen, die Kommunion meiner Enkelin verpasst. Es hat zudem geregnet. Das heißt, für mich hat der Apfel subjektiv mehr Wert als genau die 20 sats. ich möchte ihn gar nicht verkaufen für 20 sats. Das ist aber der wahre Wert, der ändert sich nicht mehr.
Oder besseres Beispiel: ich hab dieses jahr die Ernte allein erledigt, hat länger gedauert als letztes Jahr. Oder, dieses Jahr gab es viele Insekten, die haben die Ernte verunreinigt.
Das Problem ist, wenn wir heute über Angebot und Nachfrage nachdenken, haben wir den Zauber im Kopf der uns seit Anbeginn des freien Handels begleitet. Der „wahre“ Wert zirkuliert, er ändert von Jahr zu Jahr sein, von Zeit und Gegenheit den Wert. Dieser Schleier lässt uns zufriedener handeln, weil wir den wahren Wert nicht kennen.
Ein Handel kann selbstverständlich zustande kommen bei Bitcoin, aber wir wären am Ende unzufriedener als es heute der Fall ist.

Der Wert bei Bitcoin wäre nicht mehr unter der selben Kategorie zu fassen wie heute. Da ist ein Dilemma! Das ist komplett Neuland für die Menschheit
Wir denken so wie wir über Angebot und Nachfrage denken, weil wir es nicht anders kennen!

Würde ich so nicht sagen…
Angenommen der Apfel hat Produtions-, Transportkosten etc von Insgesamt 10 Sats.
Der Händler hat auch Kosten und will auch noch was verdienen… Das kommt vll auf einen realen Preis von 20 Sats.
Dies muss aber nicht der Wert sein! Der ändert sich ja schon allein dadurch ob ich Hunger habe, ob ich Allergien habe oder ob ich den Apfel überhaupt mag. Und es geht ja auch noch nach den Alternativen. Vll gibt es ja schlicht ein Über- oder Unterangebot an Äpfeln. Oder etwas anderes ist nahrhafter.

Aber selbst wenn es einen fixen Wert gäbe dürften sich doch wohl alle auf diesen Fixen Wert einlassen können ohne sich betrogen zu fühlen.
Oder es findet schlicht kein Handel statt…

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