Wissenschaft, BTC und das Impfen

Ja, das kann ich gut verstehen. Da muss ich mich wahrscheinlich sogar selbst wirklich aufpassen mit meinen Vorurteilen: Wenn ich mir einen „Ungeimpften“ vorstelle, dann denke ich ehrlich gesagt eher an jemanden der asozial, Maskenverweigerer, generell unverantwortlich ist, etc., aber nicht unbedingt an jemanden der sich zwar nicht impft aber trotzdem vorsichtig ist und keine Ansteckung riskiert. Das ist wohl mein blinder Fleck.

Allerdings ist das Problem halt, dass sich die Ungeimpften Menschen irgendwann trotzdem anstecken werden, das ist nicht zu vermeiden. Das ganze verschleppt halt die Pandemie nur unnötig weiter. Aber gut, das ist hier nicht das Kernthema.

Naja, GB hat schon wieder so viele Todesfälle pro Einwohner wie Mitte Oktober letztens Jahres. Der Kälteeinbruch kommt erst. Schauen wir, wie es sich entwickelt, ich fürchte nicht besonders gut.

Es gibt einige Faktencheck-Seiten dazu, aber ich kann dir leider keine guten empfehlen, weil ich mein Wissen dazu mittlerweile im Kopf habe. Aber man findet eigentlich zu fast allen klassischen Verschwörungstheorien schnell entsprechende Seiten. Mit ein wenig Medienkompetenz erkennt man auch schnell, ob das verlässlich ist.

Aber viel wichtiger finde ich eigentlich wie man mit Personen umgeht, die hier „gefangen“ sind. Oft ist es einfach nur Überforderung. Unsere Welt ist schon sehr kompliziert geworden und solche Verschwörungstheorien sind für manche einfach willkomme „Abkürzungen“ im Leben. Das macht sie nur nicht richtiger und schon gar nicht hilfreicher. Deswegen ist es so wichtig im Gespräch zu bleiben und niemanden abzustempeln.

Oft wäre es sicherlich auch nicht hilfreich, jemanden als „asozial“ abzustempeln. Aber jeder Mensch ist verschieden. Ich habe z.B. schon oft die Erfahrung gemacht, dass die Diskussion rund um „Solidarität“ und „asoziales Verhalten“ durchaus eine gewinnbringende Diskussion in Gang bringen kann. Dieser Thread ist ja ein gutes Beispiel dafür. Da haben sich manche „getriggert“ gefühlt, aber sich trotzdem nicht so sehr beleidigt gefühlt, dass kein Gespräch mehr möglich wäre…

Ich weiß nur über eine Komplikation, die dabei auftritt: Viele Mutationen im Körper des Patienten. Ein gesunder Körper, der infiziert wird, produziert permanent Antikörper und greift das Virus mit unterschiedlichen Strategien an. Wenn ein Patient nur Blutplasma bekommt (weil er bspw. selbst wegen einer Immunsupression keine Antikörper erzeugen kann) greifen die Antikörper im Blutplasma zwar das Virus an, aber mancher Virus überlebt trotzdem (z.B. weil es durch eine Mutation etwas resistent ist). In einem gesunden Körper gibt es viele unterschiedliche Immunantworten, die dann trotzdem die restlichen Viren töten. Unser Patient hat die aber alle nicht. Deswegen bleiben dann bevorzugt reistente Viren über, und das ist schlecht.

Disclaimer: Ich habe das vermutlich nicht ganz korrekt widergegeben. So oder so ähnlich, habe ich das aber gelesen. Ergab für mich soweit Sinn.

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@GLN Was mich ja mal interessieren würde… was sagst du den Menschen die mit schweren Nebenwirkungen zu kämpfen haben und deren Leben durch die Impfung zerstört wurde. Wie z.b die Fälle die maxpower26 aufgezählt hat? Da ist z.b die Frau von NTV die von der Regierung mit 15000 Euro abgespeißt wird, ihr Leben ist für immer kaputt obwohl sie kerngesund war und 15000 sind ein Witz. Kann man nur hoffen das sie genug Bitcoin hat :smiley:

Dann hat mir meine beste Freundin, die Krankenschwester ist, auch noch von Fällen erzählt, z.b eine Kollegin die jetzt mit 40 Jahren auch ein Pflegefall ist, durch die Impfung und nach andere mehr die auch gesundheitliche Einschränkungen haben ( Herzmuskelentzündung usw. ) Um der Gesellschaft zu helfen haben sie sich impfen lassen werden aber jetzt von der Gesellschaft bzw. den Politikern und den Pharmakonzernen im Stich gelassen. Ist das nicht genauso asozial?

Ich hab eigentlich in wenigen Tagen ein Termin zum impfen, war mir sicher jetzt mach ich es endlich, nachdem ich vor 3 Tagen mit ihr gesprochen hab bin ich mir wieder total unsicher ob ja oder nein. Ich hab kranke Verwandte zuhause die mich brauchen und möchte nicht auch als Pflegefall enden, denn dann landen wir alle im Pflegeheim. Bin ich jetzt auch asozial weil ich an meine Familie denke?

Würde die Politik sich nicht so verhalten wie sie es tut wäre auch viel mehr Vertrauen da, aber so vertrau ich natürlich eher meiner besten Freundin als Politikern die es eh mit der Wahrheit nicht ganz genau nehmen.

Im übrigen wollen sich ich meine Freundin und auch viele ihre Kolleginnen nicht impfen lassen. Sind auch die jetzt plötzlich asozial obwohl sie jahrelang Menschen geholfen haben, zählt das jetzt plötzlich nicht mehr nur weil Politiker es so sagen?

Ich finde du machst es dir etwas zu einfach Menschen als asozial hinzustellen ohne die Hintergründe für ihr Verhalten zu kennen :wink:

Ich find ich das Thema hier eigentlich nicht so angebracht, wir werden schon überall genug gegeneinander ausgespielt, das muss nicht auch noch hier sein. Das Forum ist ja dafür da anderen zu helfen und nicht dafür das jemand dann eventell keine Hilfe mehr bekommt weil er sich nicht hat impfen lassen oder wie Roman sagen würde einen grünen Pulover trägt :wink:

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Das sind natürlich tragische Fälle, keine Frage. Aber bei der individuellen Beurteilung, sind diese generell nicht hilfreich. Ja es gibt schlimme Nebenwirkungen, aber es gibt auch schlimme Auswirkungen der Krankheit selbst, und die bekommen auch Menschen, die vorher vollkommen gesund waren.

Ich glaube viele lassen sich durch solche Einzelfälle verunsichern, für die individuelle Entscheidung zählt aber eigentlich nur die Statistik. Und die sagt ziemlich eindeutig, dass die Impfung für Erwachsene (auch gesund lebende) das bessere Nutzen-Risiko-Verhältnis hat, als die Krankheit.

Kann es einen trotzdem erwischen? Selbstverständlich.

Meiner Meinung nach ist die Politik nicht dafür da, die Welt zu erklären. Politiker sollen auf demokratischer Basis Regeln aufstellen, wie das Zusammenleben in einer Gesellschaft am Besten funktioniert.

Aber man braucht wirklich keine Politiker, um eine individuelle Impfentscheidung zu treffen. Da würde ich mich an Fachexperten und Fachliteratur wenden.

Um dich über Bitcoin zu informieren fragst du doch auch nicht Politiker, oder?

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Finde ich unpassend, dass du den Begriff wieder einführst, v.a. in einer Antwort an @GLN. Weiter oben in post #5 und #7 wurde „asozial“ von @GLN bereits in eine andere Richtung gebracht, und weniger „stichelnd“. In einem so kontrovers diskutierten Thema sollte man auf jegliche Provokation und jegliche Unterstellung verzichten, das gilt auch für dich, wenn man tatsächlich an einer sachbezogenen Gesprächsführung interessiert ist.

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Kannst du bitte ein paar Quellen verlinken?
Ich meine statistisch belastbare, wissenschaftliche?
Danke.

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Ich finde ehrlich gesagt etwas Eigeninitiative wünschenswert.
Über PubMed sind einige Veröffentlichungen eben auch nicht einfach öffentlich zugänglich, sodass man hier im Forum nicht jede Quelle verlinken kann.

Aber Du könntest zu PubMed Central (PMC), nur nach ‚open access‘ Veröffentlichungen und keywords Deiner Wahl mittels Suchoperatoren suchen.

Das könnte dann zum Beispiel so oder so ähnlich aussehen:

2019-nCoV OR 2019nCoV OR COVID-19 OR SARS-CoV-2 OR ((wuhan AND coronavirus) AND 2019/12[PDAT]:2030[PDAT]) AND „open access“[Filter] AND vaccine AND safety

Ja, das dauert, aber habe imho bitte genau deshalb das Verständnis, dass nicht unbedingt ein Forenmitglied für Dich diese Arbeit übernehmen wird. :slight_smile:

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ich habe mich da jetzt eine halbe Stunde durch dieses Portal gewälzt und ich habe nicht eine einzige Studie gefunden die nicht entweder bereits in populärwissenschaftlichen Ausarbeitungen mit die für die Öffentlichkeit bestimmt sind verarbeitet wurde, oder irrelevant sind, gefunden.

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Anstatt der Belehrung hätte es auch eine Statistik mit Quellennachweis getan, welche das Nutzen-Risiko-Verhältnis belegt. Sowas ist nicht schwer darzustellen, dennoch habe ich das bisher noch nicht gesehen. Bitte um Aufklärung.

Etwa sowas wie die Entwicklung der Mortalität in Europa wie hier kurz und prägnant zu sehen:

Man kann natürlich auch bei Google Scolar oder Taylor & Francis sein Glück versuchen.

Die Effizienz der Suche hängt natürlich von den gewählten Keywords und klug gewählten Suchoperatoren, sowie geschickten Trunkierungen ab.

Aber ja, es ist - wie oben angedeutet - eben verdammt zeitaufwendig. Wobei das natürlich auch wieder abhängig davon ist, ob man sich mit dem Abstract zufrieden gibt oder die Studie liest.

Am Ende ist es immer ein Trade-off.
Irgendwo werde ich ein Stück vertrauen müssen, da ich nicht in der Lage bin alles zu überprüfen. In den Studien können natürlich Fehler vorliegen. Aber sie sind peer-reviewed. Und an der Stelle vertraue ich eben Menschen, die dies besser können als ich, dass sie dies richtig prüfen.

Welche Belehrung?
Ich wollte Dir nur sagen, dass ich davon ausgehe, dass Deiner Bitte niemand nachkommen wird. Und zwar insbesondere vor dem Hintergrund des großen Zeitaufwandes.
Und nein, ich wollte Dich nicht belehren. Sofern dies auf Dich den Anschein gemacht hat, so tut es mir leid.

Vermutlich möchtest Du eine einzelne Studie/Statistik dazu. Vielleicht genügt Dir aber auch Folgendes:
More than 363 million doses of COVID-19 vaccines were administered in the United States from December 14, 2020, through August 23, 2021. During this time, VAERS received 6,968 reports of death (0.0019%) among people who received a COVID-19 vaccine.
(Selected Adverse Events Reported after COVID-19 Vaccination | CDC)

Aktuell kommen weltweit auf 216 Mio ungefähr 4.5 Mio Todesfälle. (https://covid19.who.int/) Das entspricht ca. 2.1%.

Es unterstützt zumindest die Aussage von GLN (unter der Annahme, dass eine Infektion früher oder später vermutlich unausweichlich ist). Und hierbei sind langfristige Folgen, die aus einer Covid-Erkrankung folgen können, unberücksichtigt.

Auf oben verlinkter Seite finden sich auch Zahlen für das Auftreten von ernsteren Nebenwirkungen nach einer Impfung. Beispielsweise 44 von 14 Mio Fällen TTS bei J&J, oder 2 von 346 Mio nach Moderna die dem Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) gemeldet wurden. Auch eine Anaphylaxe scheint „nur“ 2-5 Personen pro einer Millionen zu treffen. Bei 167 von 14 Mio nach J&J Impfung trat das Guillain-Barré Syndrome auf.

Hiermit kann ja jeder seine eigene Vorstellung von Nutzen-Risiko-Verhältnis entwickeln.

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Ich sehe das so, dass jeder entscheiden soll, was wichtig für ihn ist.

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Notfallzulassung (bezogen auf Europa) - nein. :wink:

Über das ‚beschleunigte Verfahren‘ zugelassen - ja. Fakt.

„Das beschleunigte Verfahren läuft so ab, dass die europäische Arzneimittelbehörde die neuen Daten und Ergebnisse immer direkt vom Impfstoffentwickler bekommt und sie schon prüfen kann, bevor der Antrag auf Zulassung gestellt wird. Die EMA checkt, ob die Qualität, die Sicherheit und Wirksamkeit des Impfstoffes ihren Ansprüchen genügt.“ SWR

Wir reden hier dennoch von Studien, die mit 30000 (Moderna) und 44000 (Pfizer/Biontech) Proband*innen durchgeführt worden sind.

Jetzt zieht das" beschleunigte Verfahren"-Argument aber nicht mehr. Selbst wenn es zu Beginn fragwürdig gewesen sein mag, was eigentlich nicht der Fall ist, da die Wirkstoffe als relativ sicher und wirksam eingestuft worden sind - mittlerweile ist die Stichprobe riesig geworden.
Und die Annahme der Sicherheit hat sich bewahrheitet.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. :wink:

Aber gut, lass uns solche ‚Vergleiche‘ machen.
Würdest Du lieber mit einem Fallschirm der an 30000 Menschen getestet wurde und im Eilverfahren zugelassen wurde springen, der Dich in 95% der Fälle sicher zu Boden bringt und gewährleistet, dass Du keine anderen Menschen verletzt.
Oder lieber mit einem Schirm mit Löchern von dem man sicher weiß, dass es Knöchelbrüche und Todesfälle bei der Landung gab und andere Menschen zum Teil zum Faltschirmsprung gezwungen sind.

Hilft der Diskussion imho wenig.
Also lass uns vom Vergleichen weg - zurück zur eigentlichen Diskussion. :slight_smile:

Richtig. Deswegen sprachen wir ja von Solidarität. Ich nehme das geringe Risiko einer Impfung in Kauf, um Ansteckungen zu verringern und damit Altersgruppen zu schützen, die eine höhere Mortalitätsrate aufweisen. Und ganz nebenbei schütze ich mich vor den Gefahren eines schwerwiegenden Verläufe und reduziere die Wahrscheinlichkeit mich anzustecken.

Ja, das ist so. 100%igen Schutz gibt es wie so häufig nicht. Aber das ließt sich so wie: „Fahrradfahrer sterben auch wenn sie einen Helm tragen bei Unfällen, das ist Konsens. Wieso dann einen Helm tragen?“

Ja, das fragst Du nicht explizit, aber für mich hat es diesen Beigeschmack.

Also, ja - auch Geimpfte können sich infizieren. Aber es ist eben sehr viel unwahrscheinlicher. Und selbst im Falle einer Infektion sind die Verläufe in der Regel weniger schwerwiegend.

Besser oder schlechter als was?

Stichwort Solidarität. Und Schutz vor schweren Verläufen.

Selten! Ja, jeder Einzelfall ist schmerzhaft, aber man muss das in Relation zu der Anzahl der verabreichen Dosen sehen.

Eventuell editiere ich hier nachher weiter. Kurze Schreibpause.

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Bitte höre auf solche Verschwörungsmythen zu verbreiten. Genau solche Posts brauchen wir hier wirklich nicht. Deswegen werde ich deinen Post nicht weiter kommentieren:

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Also bitte, wenn dir die einfachsten Grunlagen nicht bekannt sind musst du nicht direkt diffamieren.

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@BushMasterSix Du bist kein „Kritiker“, du verharmlost mit deinem Vergleich den Holocaust, du verbreitest Bulls* wie, dass der Impfstoff ins Erbgut eingreift. Genau solche Leute sind das Problem und es tut mir weh von Pflegekräften hören zu müssen, dass sie aufgeben und keine Lust mehr haben zu arbeiten, da die Lösung da ist, aber das Geschwurble weitergeht. Werde dir bitte mal bewusst, welche Privilegien du hast!

Den Pflegekräften wäre mehr geholfen, wenn man sie besser bezahlt, diese Kritik solltest Du nicht an mich richten, sondern an die amtsführende Bundesregierung. Gerade auf die Doppelmoral weise ich hin, mit dem Bild nach der RTL Debatte, man sitzt dort seelenruhig ohne AHA Regeln & Masken. Komisch oder?

Ich habe mit keinem Wort den Holocaust verhamlost, ich verbitte mir diese Unterstellung und erlaube dir nicht, dass du darauf ein Argument aufbaust. Ich habe auf die Ausgrenzung und Kennzeichnung hingewiesen und dies mit einem konkreten Beispiel untermauert, damals begann es auch mit Ausgrenzung, noch weit vor dem Holocaust. Bitte informiere dich, statt Unterstellungen zu bringen.

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Ehrlich gesagt kann ich das nicht, zumindest nicht ohne viel Zeitaufwand.
Ich habe einige Studien gelesen, aber da fehlt mir einfach Fachwissen, um diese korrekt zu lesen. Sowohl medizinisches bzw. virologisches Fachwissen, als auch statistisches Fachwissen.
Ich gehe davon aus, dass das bei dir ähnlich ist. Wenn nicht bist du selbst wohl eher in der Lage solche Quellen zu suchen. Die richten sich an Fachexperten, nicht an „normale“ Menschen.

Ich würde eher Sekundärquellen nutzen. Wenn du an wissenschaftlichem Inhalt interessiert bist, kann ich dir wirklich den Podcast „Coronavirus-Update“ vom NDR empfehlen. Der richtet sich explizit an wissenschaftlich interessierte Menschen und enthält auch viele weiterführende Links zu den Studien, wenn dich etwas ganz genau interessiert. Die letzten „Kompakt“-Folgen sind auch kürzere Zusammenfassungen, die sich auch als ein guter Einstieg in die Materie eignen:

Andererseits sind auch die offiziellen Zulassungsstudien ein guter Weg, weil da wird genau untersucht, ob die Impfungen 1) wirksam sind und 2) keine (oder wenige) Nebenwirkungen haben. Aber so wie @HODLer weiter oben erklärt, sind diese Studien mittlerweile fast schon „veraltet“, wir haben bereits viel viel mehr Daten. Unheimlich viel mehr Daten. Und keiner der damaligen Studien hat sich als grundsätzlich falsch herausgestellt.

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-07-21.html

Das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) berichtet über 131.671 aus Deutschland
gemeldete Verdachtsfälle von Nebenwirkungen oder
Impfkomplikationen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung mit
den mRNA-Impfstoffen Comirnaty (BioNTech Manufacturing GmbH),
Spikevax (MODERNA BIOTECH SPAIN, S.L.) sowie den
Vektorimpfstoffen Vaxzevria (AstraZeneca AB) und COVID-19-
Impfstoff Janssen zum Schutz vor COVID-19 von Beginn der
Impfkampagne am 27.12.2020 bis zum 31.07.2021.

Ich schlage vor, du liest dir das gesamte Dokument einfach mal durch. Am Ende muss es jeder für sich entscheiden, einige hier im Forum verstehen das Wort „Angebot“ nicht ganz, man wird ja geradezu diffamiert, wenn man eine andere Meinung hat und dies ist schließlich das Recht eines jeden Einzelnen.

Jeder soll es für sich entscheiden, dass ist mein letzter Kommentar.

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Du kannst nicht die „Meinung“ haben dass mRNA-Impfstoffe dein Erbgut verändern, weil es wissenschaftlich nicht belegbar ist (und keinen Sinn ergibt). Meinung ≠ Fakten.

Hierzu würde mich außerdem deine „Quelle“ interessieren.

Dass es Nebenwirkungen gibt ist nichts neues und wurde jetzt mehrmals von @GLN erläutert. Dieser Bericht vom PEI ändert daran nicht wirklich was. 131.671 sind 0,2% von 50 Millionen. Verdachtsfälle.

Die Wahrscheinlichkeit dass ein Fallschirm nicht öffnet liegt ungefähr bei 0,1%, lässt du deswegen den Fallschirm einfach weg weil es zu gefährlich ist?

Nur weil sich jemand bei einem Unfall nicht aus dem Auto befreien kann weil der Anschnallgurt klemmt ziehst du ja auch keine Schlussfolgerung dass du dich in Zukunft nicht mehr Anschnallen wirst, oder?

Und fühlst du dich in deiner Freiheit und körperlichen Unversehrtheit eingeschränkt dass es eine Anschnallpflicht auf deutschen Straßen gibt?

Sorry für diese überspitzten Sticheleien, aber auf wissenschaftlich fundierte Quellen scheinst du ja nicht anzuspringen.

Ich wollte mich eigentlich aus dieser (davon abgesehen sehr guten) Diskussion raus halten, aber wenn Verschwörungstheorien unbegründet in den Raum gestellt werden kann ich dann doch nicht widerstehen.

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Nur eine kleiner Hinweis zum Begriff „in zeitlichem Zusammenhang“:
Das bedeutet genau das, also dass es ein paar Tage Wochen nach der Impfung zu einem Auftreten einer Erkrankung kam. Das bedeutet nicht, dass es auch einen kausalen Zusammenhang gibt.

Auch ein Autounfall, ein Lottogewinn oder der Kursanstieg von Bitcoin oder irgendein sonstiges Ereignis 3 Tage nach der Impfung wäre in einem „zeitlichen Zusammenhang“ und man kann jetzt untersuchen, ob es da möglicherweise einen kausalen Zusammenhang gibt. Die Zahl 131.671 bedeuet nicht, dass es so oft tatsächlich Nebenwirkungen gab. Aber es gab wohl genug Zusammenhang, dass man es weiter untersucht.

Deswegen würde ich sehr aufpassen beim Lesen von Studien, die für ein Fachpersonal geschrieben sind. Die werden leider häufig vollkommen falsch interpretiert.

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