Welche Wallet Familie und Freunden empfehlen?

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Hallo,
vorab: ich habe in der Sufu nichts gefunden. Falls es das Thema schon gab bitte Link posten und schließen.

Zur Frage: Was spricht alles dagegen BTC bei Nuri, oder TradeRepublic zu lassen, wenn man eh nur langfristig investiert, kein Plan hat und nichts versenden/empfangen möchte?
-Man hat im Zweifel (Kontosperrung/Regulation/Insolvenz) nicht die endgültige Kontrolle über die Coins
-Was passiert wenn dort das eigene Konto gehackt wird? Greift die Einlagensicherung bis 100.000€?
-Was noch?

Hintergrund: Immer mehr Bekannte wollen BTC kaufen. Ein paar gute Freunde sind mit auf meiner Wallet, aber ich will nicht für alle die Verantwortung tragen.
Ich habe dann Hardwarewallets empfohlen. Diese wurden auch gekauft und unter meiner Aufsicht eingerichtet.
Jedoch gerade in einem Fall merke ich dass das für den Normalo zu kompliziert und verunsichernd ist. Die Angst den Pin zu vergessen, bzw wie und wo man zur Not an die 25 Wörter kommt sind sehr groß. Dazu kommen andere Patzer wie mal „kurz“ ein Foto vom Seed zu machen, oder mal „kurz“ Pin und wallet zusammen aufbewahrt. Da hat meine Ansprache vorher wohl wenig geholfen und wir haben natürlich direkt neu angelegt zur Sicherheit. Will mir gar nicht ausmalen wie schnell solche Leute ihre Coins los wären, zumal ein paar Wochen später wirklich ein Trojaner auf dem entsprechenden Handy gefunden wurde.

Da eine große Angst vor eigenverschuldetem Verlust besteht, ist jetzt die Überlegung die Coins wieder auf die Börse zu schieben. Und mittlerweile bin ich dem auch gar nicht mehr so abgeneigt. Ich will mir nicht in 10 Jahren anhören müssen „ich wusste ja, das war mir zu kompliziert“.

Was würdet ihr raten?

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Nein

Kryptowerte sind bei keiner Exchange und bei keinem Broker versichert, was auch bereits der erste Grund ist warum man auf self-custody setzen sollte.

Den zweiten Grund nennst du selbst:

Und drittens ergibt es keinen Sinn eine Währung, dessen wichtigster Vorteil darin besteht ohne dritte Instanz zu funktionieren… bei einer dritten Instanz liegen zu lassen.

Bei der Hardware Wallet bleiben und anderen die Angst nehmen indem diese mehr dazu lernen.

Eigentlich gibt es nichts zu befürchten so lange man auf die 24 Wörter gut aufpasst. Wenn man die PIN der Hardware Wallet vergisst ist das ziemlich egal.

Vom Verwalten für andere würde ich langfristig unbedingt abraten. Diese Verantwortung würde ich auch nicht tragen wollen.

Um den Willen der self-custody zu stärken emfpehle ich diesen Talk von Andreas Antonopoulos:

Willst du Coach oder First Class fliegen? :slight_smile:

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Genau das ist das Problem. Dass man davon kein Foto macht haben die jetzt vllt verstanden. Aber wo sicher Jahrelang aufbewahren, dass es auch kein anderer findet?
Deswegen habe ich das 25. Wort empfohlen, aber selbst da haben die Angst sich das jahrelang merken zu können. Habe auch gesagt dass das kein kompliziertes Passwort sein muss, sondern nur etwas wo ein außenstehender nicht drauf kommt.

Vllt sollten solche Leute auch einfach selbst (noch) keine Coins besitzen, sondern lieber einen Berater bezahlen der für sie investiert. Aber deine Antwort bestärkt mich es auf jeden fall noch mal zu versuchen und vorallem vom Hodln auf der Börse abzuraten.

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Eine optionale Passphrase würde ich auf keinem Fall einem blutigen Anfänger empfehlen. Bitte lesen:

Bitte auch die Bezeichnung „25. Wort“ vermeiden und vor allem die Empfehlung ein einfaches Passwort würde ausreichen!

Jeder Mensch ist in der Lage auf 24 Wörter aufzupassen.

Es geht leider (noch) nicht einfacher. Entweder man gibt Verantwortung ab oder beansprucht sie für sich. Beides geht mit Risiken einher, letzteres lohnt sich aber mehr.

Man muss da eine Balance finden. Sicherlich ist es sinnvoller zuerst über das Thema Wallet zu informieren und dann den Schritt von der Börse weg zu gehen anstatt anders herum.

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Da ich selber bis vor kurzem totaler Anfänger war und mich, auch dank des Forums hier, reingefuchst hab würde ich folgendes empfehlen:

Nuri, Finger weg, grade als Anfänger.
Bsdex ist deutlich einfacher, sowohl auf dem Handy als auch auf dem PC.
Cold wallet Bitbox02 und wenn man was fürs Handy braucht Blue Wallet.

Man muss halt ganz klar vermitteln das die Hardware oder das Pw nachrangig sind und der Seed das wichtigste ist auf das man aufpassen muss. Wenn deine Leute Angst haben den zu verlieren, laminiert ihn gefaltet ein und bewahre ihn zusätzlich zur jeweiligen Person auf. Besser als die Coins selbst aufzubewahren. Viele haben ja nicht die Möglichkeit den Seed offsite aufzubewahren.

Auch wenn empfohlen wird immer eine andere Adresse zu verwenden spricht ja am Anfang nichts dagegen das deine Leute auf der Börse kaufen und an eine Adresse der Bitbox senden. Zumindest solange bis sie vertrauter mit der ganzen Thematik sind. Dann gibt es keine Notwendigkeit mit der Bitbox zu hantieren.
Damit müssennsie nur Euros hin und Coins zurück überweisen, das bekommt jeder hin.

Man kann sich ja auf der Börse eine Grenze setzen wieviel man da halten will, sagen wir, wenn da wieder 1000 Euro in Coins liegen schiebt man die auf die Bitbox bis wieder die Summe voll ist.

Soweit zumindest meine Erfahrungen der letzten Wochen.

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Auf keinen Fall Coins für andere aufbewahren.

Möglicherweise erschwert das auch deine eigene Verwaltung. Streng genommen musst du auch die UTXOs trennen. Das berücksichtigen die meisten Hardware Wallets aber nicht out of the box.

Womöglich sind die Coins sogar deinem Konto (deinem Namen) bei der Exchange zuzuordnen. Dann müsstest du erklären, dass das gar nicht dein Geld war. Schlimmstenfalls musst du (vor dem Finanzamt) abstreiten, dass du eine Finanzdienstleistung angeboten hast.

Auch wenn die Freundschaft gut ist und lang währt, könnten die Leute aus Unachtsamkeit Fehler machen, welche Fragen beim Finanzamt provozieren.

100%

Man muss denen nur verklickern, dass das den Status eines Staatsgeheimnisses hat. Der einzige vertrauenswürdige Agent ist das Hardware Wallet, und sonst niemand. Mehr müssen sie zum HODLn nicht wissen. Bei Transaktionen kannst du ja helfen, aber bei Verwahren? Ein bewusst ausgehändigtes Backup aufbewahren OK, aber nicht die alleinige Verantwortung übernehmen.

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Genau deshalb ist es gut und richtig, dass langsam aber sicher auch Banken und Finanzdienstleister die Verwahrungslizenzen erhalten, und dem „Eigenverantwortungscheuen“ die Möglichkeit geben eine Dienstleistung zu konsumieren. Genauso wie eine Aktiendepot auch eine Finanzdienstleistung ist, die mit Kosten verbunden ist.

Versteht mich nicht falsch - ich hab meine HW-Wallets, meinen Lightning-Node und nur einen geringen Teil auf Börsen liegen, weil ich die Börsenwallets nur als temporäre Lagerstätte nutze, bis sich ein Transfer auf meine eigenen Wallets lohnt (Gebühren sparen). Aber nur weil wir als „early adopter“ uns die Mühe machen, das System verstehen zu wollen, und nicht blos von Kurssprüngen profitieren wollen, heißt das noch lange nicht, dass die Masse da draußen auch bereit dazu ist, sich für das technische System interessieren zu wollen. Die meisten wollen einen „Verwalter“ den sie nur kurz anrufen, und der sowohl die technische als auch die steuerliche Komponente ihres Wunsches umsetzt, eventuell noch Verbesserungsvorschläge macht. Selbst denken ist schon lange nicht mehr IN

Leider

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Eigentlich ist doch für so einen Fall ein Vorgehen wie bei Pocket oder Bittr ideal. Einmal einrichten und dann hodeln. Bei der Einrichtung könntest du Helfen, das (aus KYC Gründen notwendige) Signieren ist für Neulinge verwirrend, es gibt aber sowohl beim Blocktrainer, wie auch bei den beiden Anbietern selbst genügend Hilfestellung, danach wird einfach nur vom Bankkonto überwiesen. Ob per Dauerauftrag oder als Einzelüberweisung, völlig egal. Die Biddies landen immer auf derselben Adresse der Wallet, ohne dass man die dazu anfassen müßte.
Die Überweisungen für die Steuer brav dokumentieren und das ist erst mal alles.
Ein Kärtchen mit 24 Wörtern irgendwo aufbewahren, wenn’s sein muss auch in Stahl gestanzt, bekommt man doch hin.

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@BudBauer Im Zweifel lässt du es ihnen von einem Bundesbänker erklären:

Quelle

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Exakt genau so hab ich es auch aufgesetzt. Mit der Blue Wallet als Watch-Only.
Meine ersten BTCs ever hab ich Samstag via Pocket direkt auf meine BitBox02 geordert. Ist von den Gebühren her ned so günstig wie BSDEX, aber es ist halt das erste Mal. :wink:
Dass es laut Pocket bis heute Abend um 22:00 dauern könnte, bis sie in meiner Wallet erscheinen finde ich etwas unbehaglich. Erst dann werde ich auch wissen, was mich die Sache insgesamt an Gebühren gekostet haben wird.
Ich persönlich finde, dass BSDEX für jemanden, der noch nie irgendwas Wertpapier-ähnliches gekauft hat ein bisschen overwhelming sein kann.

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Das begründen die Jungs von Pocket ja damit, dass sie die Transaktionen des Tages sammeln und dann „Gebührensparend“ Coins kaufen.
Warte noch auf die Lieferung meiner Bitbox, aber wenn die da ist, werde ich das genauso machen wie du.
Freue mich auf einen weiteren Bericht von dir hier :smiling_face:

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„Direct to Wallet“ kaufe ich normalerweise via Bittr, die geben vorab immer per Mail noch eine Schätzung der Netzwerkkosten, was Pocket nicht macht. Wirklich wichtig ist das aber nicht, bestenfalls nice to have. :wink:
Die Gebühren sind etwas höher, deswegen nutze ich das nur für kleinere Beträge. Ist halt extrem komfortabel und kann man automatisiert im Hintergrund laufen lassen. Konnte ich daher wunderbar meiner Freundin aufschwatzen. :grin:

Den Rest mache ich über BSDEX und persönlich stimmt für mich da einfach alles.
Thomas von Finanzfluss hat da ein umfassendes Video zu gemacht:

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Der BSDEX Account ist schon angelegt… aber ich hab mir vorgenommen, das alles gaaanz ruhig anzugehen.

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Wenn du sagst: „den Rest“

Heißt das, du kaufst neben deinem Sparplan z.B. noch den Dip, oder wenn es dir sonst gut passt, weil du eine Sonderzahlung in Fiat bekommen hast!?

Ist ne reine Verständnisfrage. So würde ich es auch machen wollen.
Nur anstatt mit Bittr mit Pocket :wink:

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Ja genau: wenn sich eine Kaufgelegenheit bietet, also durch Kurseinbrüche beim Bitcoin oder mehr Euro auf dem Bankkonto, versuche ich das durch aktiveres Handeln auf BSDEX zu nutzen.
Natürlich kann man nicht in die Zukunft schauen aber man bekommt ganz gut ein Gefühl dafür, welcher Preis in den nächsten Stunden möglich sein könnte. Das Orderbuch gibt ja einen Einblick in die Erwartungen der anderen Marktteilnehmer. Naja wenn nicht, dann ist das auch nicht schlimm. Oft zahlt es sich aber aus, zu warten und eine zu niedrige Order drinzulassen und eher eine neue einzustellen, wenn die FOMO mal wieder hart kickt :rofl:
Wenn der Kurs dann am übernächsten Tag oder zwei Wochen später für eine Stunde massiv einbricht hat man automatisch den Dip gekauft. :money_mouth_face:

Pocket ist für kontinuierliches, automatisiertes Kaufen super: Sepa Dauerauftrag einrichten und das war’s. Bisschen schade bei BSDEX ist, dass man (noch) keine Sofortüberweisung machen kann, kommt vielleicht noch. Deswegen ist es nicht verkehrt in Zeiten größerer Volatilität (bei Bitcoin also eigentlich immer), Geld in seiner BSDEX Euro wallet vorzuhalten. Das ist bis 100.000 versichert, von daher kein Problem.

Roman wird demnächst auch bei Richie von der Börse Stuttgart zu Gast sein, freu ich mich schon drauf!

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Ich war in der Tat etwas nervös - nicht, weil ich Pocket nicht traue, sondern einfach aus Sorge, irgendwas falsch gemacht zu haben. Also fing ich so gegen Nachmittag an zu checken - mit zunehmender Frequenz wohlgemerkt… :rofl:

Laut Pocket war der Trade gegen 11 Uhr morgens erfolgt und sollte spätestens um 22 Uhr abgewickelt sein. Auf meinem Watch-Only Blue Wallet Account erschien ca. 21:30 ein erstes Ereignis: die Tx sei aufgetaucht, aber noch nicht bestätigt. Auf der BitBox war von dieser Ankündigung noch nichts zu sehen. Gegen 3 Uhr morgens war die Tx dann bestätigt und heute morgen war die Tx nun auch auf der BitBox App zu sehen.

Netzwerkgebühr war 39 Sats. Pocket schreibt „Wir halten die Bitcoin Netzwerkgebühr für unsere Kunden so tief wie möglich. Sie wird vom Kaufbetrag abgezogen und nach Auszahlung ausgewiesen.“. Also nehme ich an, dass diese Kosten auf die 1,5% Pocket-Gebühr draufgerechnet werden. Da man andernorts die Netzwerkgebühren selbst bestimmen kann wäre es technisch interessant zu wissen, was höhere Netzwerkgebühren an Zeit gebracht hätten. Finanzmässig ist mir diese Zeit aber weniger wichtig als die Kosten, schliesslich hodle ich.

Noch weiss ich nicht, ob und als was ich Tx-Kosten (im Gegensatz zu den Bankgebühren) für das Finanzamt dokumentieren muss. Bei umgerechnet 1,5 Cent wird das nicht weiter schlimm sein, aber formal wäre es gut zu wissen, zumal Transaktionskosten ja offenbar sehr schwanken.

Technisch interessiert mich, warum ich die Tx bei Bluewallet schon sehen konnte, sie aber auf der BitBox auch eine Stunde später noch nicht zu sehen war.

Wie TynHau weiter unten schreibt sind diese Dienste ‚für die kleine Transaktion zwischendurch‘, oder auch den Dauerauftrag bequem. Dauerauftrag heisst aber auch, dass die Zahlung an die immergleiche BTC-Adresse geht - man aber aus Datenschutzgründen für jede TX stets neue Adressen generieren soll.

Wünschenswert wäre auch, wenn man sich den Zwischenschritt ‚eigenes Konto‘ ersparen könnte, ich also meiner Omi die Kontodaten schicken könnte, damit sie das Weihnachtsgeld direkt dahin überweist. Ich nehme an, das ist reglatorisch (noch) nicht zulässig.

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Ja, das geht halt nicht. Der im Verwendungszweck angegebene Code ist mit deinem Konto und deiner Walletadresse verknüpft, Überweisungen von Fremdkonten werden zurückgewiesen. Das ist aber bei allen Plattformen so, auch bei Nicht-Krypto (zB Trade Republic). Hat mit den Geldwäschebestimmungen zu tun.

Ich dokumentiere Kaufzeitpunkt, Menge, Kurs, Gebühren plus Netzwerkgebühren immer in Portfolio Performance (kostenloses open source tool). In CoinTracking fehlt mir das irgendwie. Wer ganz sicher gehen will hebt einfach zusätzlich die eMail auf, da steht ja auch die entsprechende Transaktionsnummer im Netzwerk drin, wo alles in der Blockchain dokumentiert ist.

Gebühren kann man sich via mempool explorer anschauen oder für zukünftige Transaktionen ganz gut mit zB whatthefee.io abschätzen → jede Zelle gibt an mit welcher Wahrscheinlichkeit man mit welcher Gebühr wann im nächsten Block landet.

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Danke für die Tips. :slight_smile:
Portfolio Performance werde mir heute Abend gleich mal anschauen…