Was wenn alle Satoshis irgendwann verloren sind?

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Man könnte einfach immer weiter unterteilen. Dazu gibt es doch schon zig Threads hier im Forum. Suche doch mal nach „alle verloren“, „aufteilen“, „zu wenig Bitcoin“, „Nachkommastellen“ oder ähnliches.

Wieso immer wieder ein neuer Thread?

Da würde ich widersprechen. Es wird schließlich auf Dauer im Mittel nicht ein bestimmter Absolutbetrag an Satoshis pro Jahr verloren, sondern ein bestimmter relativer Anteil der vorhanden Satoshis.

Falls beispielsweise jedes Jahr 4 % der vorhanden Satoshis verloren werden, fällt die Menge zwar immer weiter, aber sie ist niemals aufgebraucht. Gleichzeitig werden die verbleibenden 96 % durch das Wirtschaftswachstum jedes Jahr wertvoller, falls Bitcoin tatsächlich als Geld verwendet werden sollte.

Aus beiden Gründen, insbesondere letzterem, muss man natürlich immer wieder nach Bedarf an den Nachkommastellen bzw. dem Exponenten arbeiten, oder es fällt jemandem noch eine elegantere Lösung ein.

In nicht allzu ferner Zukunft werden Quantencomputer alle Wallets knacken können, deren Public Keys bekannt sind. Es wird noch dauern, es wird teuer, aber es wird so kommen.

→ Kommentar zu: Quantencomputer, BITCOIN und Bugs | Jörg Hermsdorf im Interview

Das sehe ich ganz genauso. Ich habe noch keinen einzigen Vorteil einer Rückführung gesehen.

Was ist die fairste Art und Weise, den Wert der verlorenen gegangenen Bitcoin unter den übrigen Nutzern zu verteilen?

→ Gar nichts tun!

Wie schon von anderen geschrieben, passt sich der Gesamtwert der vorhandene Bitcoin immer den damit gehandelten Gütern an. Durch verlorene Bitcoin wird also jeder einzelne übrige Bitcoin wertvoller.

Eine gezielte Rückführung könnte niemals so fair verlaufen. Selbst wenn es an die Miner ginge, hätten diese bei konstantem prozentualen Gewinn nachher mehr in der Tasche. Die nächsten wären die Energieversorger, da höhere Rewards zu mehr Stromaufwand führen, usw. und so fort.

Einziges Gegenargument, was noch kommen könnte:

Ein Anstieg des Bitcoin-Wertes kommt bevorzugt den Reichen zugute. Wenn Arme keine Bitcoin haben, bringt ihnen auch ein steigender Wert nichts.

Aber erstens hat man dieses Problem bei einer deflationären Währung immer. Und selbst bei einer inflationären Währung wie im aktuellen System können Reiche ihr Geld einfacher vermehren als Arme; auch ohne Cantillon-Effekt.
Zweitens wäre jeder Versuch der Umverteilung von Reich nach Arm nicht Aufgabe des Bitcoin-Netzwerks.

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Quantencomputer können das gar nicht. Das können eventuell mal normale Computer. Ein Quantencomputer ist viel zu eingeschränkt in dem was er machen kann.

Mit einem ASIC kann man auch keine Games zocken.

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Stimmt. Aber soweit ich weiß gehört gerade der Shor Algorithmus zu den ersten bekannten Algorithmen, der nur auf einem Quantencomputer implementierbar ist, und eine Aufgabe wesentlich schneller als ein konventioneller Computer lösen kann.
Damit wären z.B. RSA oder ECC nicht mehr sicher, also auch Bitcoin auf dem aktuellen Stand. Oder was denkst du, warum gerade in der Kryptographie an quantenresistenten Verfahren geforscht wird?

Natürlich sind die heutigen Quantencomputer aber noch viel zu „klein“ und zu teuer. Man bräuchte u.a. wegen der hohen Fehlerrate vermutlich im Bereich von Millionen bis Milliarden Qubits; steht auch alles im Wikipedia Artikel. Ist in diesem Thread aber eigentlich off-topic.

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Warum sollte es nie einen Bitcoin Asic oder Bitcoinkey Knacker Asic geben können der die Quantenmechanik ausnutzt?

Eigentlich ist das doch heute schon immer der Fall, es gibt bis jetzt keine Universellen Quantenrechenmaschienen sondern immer nur spezielle Algortihmen, die quantenmechanisch berechnet werden. Oder anders gesagt der Algorithmus ist durch die Hardware exakt vorgegeben. Oder anders gesagt Alle bisherigen Quantencomputer sind nur Asics in ihren jeweiligen Aufgaben.

Die Frage wäre also, kann man einen Quantenalgorithmus schreiben, der das Knacken der Keys deutlich schneller gestalltet als die bisher bekannten. Das würde ich nie ausschließen solange es keine Gegenbeweise gibt. Zumal schon bewiesen ist, dass Quantenalgorithmen einige Probleme hochperformant lösen können wozu herkömmliche Algorithmen Jahrhunderte brauchen.

Unsere gesamte Kryptografie beruht einzigst auf dem mathematischem Prinzip, dass eine Rechenaufgabe zwar umkehrbar ist, aber die Umkehrung eine enorme Asymetrie in dem Rechenaufwand darstellt. Einfachstes Beispiel: Gib zwei große Priemzahlen vor und du kannst innerhalb von wenigen Sekunden/Minuten das Produkt bestimmen. Gibst du aber das produkt vor, dann gibt es bis heute keinen normalen Algorithmus, der dir die zwei zugehörigen priemzahlen ausspuck. Du weißt das das Ergebniss eindeutig ist aber du musst so gut wie alle Zahlen Einzeln ausprobieren um die Lösung zu erhalten.

Aber nur weil keiner einen einfacheren Algorithmus gefunden hat, bedeutet das nicht, dass es keinen gibt. Außerdem wurde bisher mit herkömmlicher Mathematik gerechnet, vielleicht kann auch hier ein Quantenalgorithmus deutlich bessere Ergebnisse erzielen.

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Ich habe doch einen Beitrag vor dir geschrieben, dass es den Shor-Algorithmus gibt!?

Dieser löst das Faktorisierungsproblem und das Diskreter Logarithmus Problem in polynomieller Laufzeit.

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Ja, da hab ich wohl zulange gebraucht um zu schreiben :+1:

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Also ich finde die Rückführung inaktiver Bitcoin über die Miner eigentlich eine gute Idee. Das käme ja indirekt wieder der Sicherheit des gesamten Netzwerks zugute. Die Menge steigt ja nicht, sie werden nur anders umverteilt. Dadurch würden vielleicht auch die Transaktionsgebühren nicht so extrem hoch werden, wenn die Rewards nur noch daraus bestehen würden.
Für mich ist das immer noch der Knackpunkt, wenn die Transaktionsgebühren irgendwann so hoch sind, das kaum noch Aktivität auf dem Mainlayer stattfindet, oder andersrum kaum noch Miner für die Sicherheit sorgen, weil es sich nicht mehr lohnt.
Es könnte sich doch so ein gesundes Gleichgewicht finden. Es wird ja niemanden was weggenommen. Es reicht ja schon innerhalb der festgelegten Zeit einmal die Bitcoin zu bewegen um zu zeigen, dass diese nicht tot sind. Und ich spreche hier von Zeiträumen deutlich über der maximal zu erwartenden Lebenserwartung der Menschen.

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:thinking::smiley:"ewig" ist ein falsches Wort für ein Tauschmittel. Solange es nötig ist, wird es das geben, in welcher Form auch immer.
Sind alle Satoshi verschwunden im schwarzen Loch des Vergessens, werden andere etwas als tauschwerkzeug nehmen.
Oder gleich das Geld komplett weglassen.
Das sind Themen für die Filmindustrie - sience fiction.
Wenn du dich damit begnügen könntest bis in die nächsten 5,10,29 Jahren zu denken, ist das föllig ausreichend. Oder besser in die nächste Gen. Und da mach ich mir keine Sorgen, das zuviel Satoshi verschwinden.

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Ich halte diese Ansicht für zu Kurzsichtig denn in meinen Augen ist das definitiv ein langfristiges Problem dass Einheiten unwiderruflich verloren gehen. Das heutige Fiatsystem wurde ja auch 1971 erschaffen und hat damit wenigstens 50 Jahre lang durchgehalten, einige Jahre ohne größere Probleme im System feststellen zu können. Solche Systeme gehen solange gut, bis die Schwachstellen so gravierend sind, dass sie durch billige Argumente und Verblendung nicht mehr wegzudiskutieren sind. Analog Klimawandel. Die Fragwürdigen Veränderungen sind halt nur langsam und fallen erst mit deutlichem Zeitverzug auf.

Was ich damit sagen will: umso länger wir dieses Problem der Deflation Ignorieren, umso schlechter ist es zu fixen. Genauso wie die Inflation nicht groß auffällt wenn es nur 1-2% sind fällt die stattfindene Deflation durch verlorene Coins nicht auf. Zumal ja im jetzigen Hodler-Stadium auch nicht zu unterscheiden ist ob die Coins verloren sind oder nur gehalten werden. Noch bekommen wir neue Coins also ist das verlieren gesamtheitlich betrachtet auch nicht wirklich schlimm.

Aber wie ich schon erwähnt habe, selbst wenn ich von der Deflation profitiere, kann eine unendlich ausführende Deflation genauso schlimme Folgen haben wie eine unendliche Inflation. Wenn wir zulassen, dass Coins für immer verloren gehen können, dann berauben wir uns in gleichem Maß der Stabilität von unserem Geldsystem. Zum Einen weil wir nicht mehr überblicken, wie viele Coins wirklich im Umlauf sind und zum Anderen kann es parallel zur Inflation wieder Möglichkeiten geschaffen werden dass die Reichen Leute durch kontinuierliche Deflation wieder stärker bevorteilt sind als Arme.

Die offensichtlichste Möglichkeit ist, dass reiche Leute so viele Bitcoins halten, dass sie durch eine steigende Deflation nie die möglich haben alles auszueben weil sie immer weniger und weniger bezahlen müssen. Aber es können auch andere mir noch unbekannte Effekte kommen wie zB. ein Gegenteiliger Cantillon-Effekt (also analog wie der Cantilion Effekt nur für Deflation). Wenn es solche Möglichkeiten für Reiche oder Politiker geschaffen werden können, dann haben wir mit dem Bitcoin als Geldsystem gegenüber Fiat nichts gewonnen weil wieder eine Geldelite über alle anderen herrscht.

Wirklich faires Geld ist stabil in seiner Geldmenge sodass keiner vom auf und ab profitieren kann. Umso länger wir mit solch einer Implementierung Warten, desto mehr Bitcoins gehen verloren. Eine Stabilisierung (Reanimation der verlorenen Coins) muss dann umso langsamer erfolgen weil es sonst auf einmal zu viel Inflation wieder geben wird. Genauso wie heute: Umso länger die EZB die Märkte mit Geld aus dem Nichts voll pumpt, umso höher ist am Ende die Fallhöhe. Jeh mehr verloren geht, umso mehr muss wieder aufgefrischt werden.

Um dieses Auffrischen möglichst Fair zu gestalten schlag ich halt vor, dass die Miner sich nach ca 100 Jahren keiner Transaktionen pro Block ein/zwei Bitcoins aus verlorenen Wallets nehmen darf. Welche das ist muss/kann der Miner selber bestimmen/finden. Diese Enteignung klingt für mich Fair weil eine Wallet, die 100 Jahre nicht ein einziges mal benutzt wurde auch wohl keinem mehr gehört.

Wenn man jetzt weiter denkt könnte man das System der Refinanzierung blockieren indem man auf Wallets, die die Miner anzapfen immer kleine Beträge überweist um das Geld nochmal 100 Jahre festzusetzen, dafür hab ich noch keinen Plan. Aber ich bin wirklich schweer dafür auch der Deflation einen Riegel vorzuschieben. Ich denke es kann genauso wie die Inflation zu Sozialen Unruhen führen.

Edit: Eine andere Möglichkeit wäre genauso alle 100 Jahre die Blockchain zu wechseln. Aber das Fair zu gestalten halte ich für genauso realistisch wie dass die gesammte Welt mit nur einem Bitcoin handelt. Immer mehr Nachkommastellen hinten ran packen bringt genauso viel wie immer mehr Zehnerpotenzen im Fiat System vorne vorzustellen. In diesem Deflationärem System haben wir auch keine Möglichkeit mehr, die Geldmenge wirklich zu bestimmen da der Ansatz von 21 Millionen definitiv mit zu vielen verlorenen Coins nicht mehr stimmt.

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Sehe ich genauso! Auf Dauer kann eine ständige Deflation auch nicht gut sein. Das Geld muss einfach möglichst stabil bleiben.

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Das meine ich ja mit Waffe - in den falschen Händen! Es braucht einen Schutz, leider fällt mir da nur Begrenzung ein, aber nicht für die Menschen,sondern für das Tauschmittel.
Ich habe mal was gehörört mit 21 BTC maximal. Das fand ich gar nicht schlecht. Black Rock und Sailor müssen Bluten, wenn das was werden soll. Und wenn das die Falschen sind, werden sie das auch​:partying_face::rofl:
Denn im Grunde tun die nix anderes, als etwas begrenztes weiter begrenzen und zurückhalten.
Deshalb ist der Fiat - Gegenspieler auch noch wichtig. Zu schnell zerstören ist nix. Lässt man sie noch paar mal hin u. Her schaukeln mit ihrem Kurs, wird sich das von selbst erledigen, :smiling_imp::smiling_imp:
Das ist ja das geile, das Egoismus sich selbst erledigt, mit der Zeit. Hab Geduld. Es dauert, solang es dauert. :sweat_smile:

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Warum?

Stabiler als eine fest definierte Gesamtmenge? Wie sollte das aussehen?

So wie ich das sehe, ist Bitcoin maximal stabil definiert. Die Deflation entsteht aus anderen Gründen, z.B. dass die Menschen ihren Bestand verlieren bzw. die Menge an Menschen immer weiter steigt. Solche Ereignisse in das Bitcoin Protokoll aufzunehmen, ist schlicht unmöglich.

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Mit stabil meine ich, auch die Deflation nicht zu sehr ausarten zu lassen.
Natürlich steigt die Menge der Menschen, das kann man nicht verhindern. Aber das Bitcoin Bestände für immer verschwinden, dass könnte man ändern. Umso mehr Menschen Bitcoin nutzen, desto mehr Bitcoin gehen auf Dauer auch verloren. Das ist doch unnötig.
Ich glaube es ist schwierig abzuschätzen, bis zu welchem Grad eine Deflation noch positive Auswirkungen hat. Manche Sachen kann man nicht wirklich voraussagen. Aber wie bereits erwähnt, glaube ich auch dass eine zu hohe Deflation genauso schädlich sein kann, wie eine zu hohe Inflation.

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Ich hätte die Idee, das man die paar sathschis verteilt, indem man ein Gremium wählt(community) wo jeder der BTC hat mit abstimmen kann, welche Leute da mitmachen.
Diese wiederum prüfen Anträge-lediglich darauf, ob jemand bereits Satoshi hat und ob es nicht einer ist, der sich selbst welche kaufen könnte. Trifft das zu,bei bestimmt paar Mrd.’’’ Könnte man ihnen dann einen Betrag X aus dem Fond der verlustigen toshis geben. Und ja, es wird nicht so einfach, das nachzuprüfen, deshalb ja auch pseudonym🥳!!!

Die wirklich bedürftigen werden auch gerne alles offenlegen, was für diese Prüfung notwendig wäre, da bin ich absolut sicher. So könnte man diese abhanden gekommenen coins wieder auf den Markt schmeißen, ohne das jemand das meckern anfängt und sich benachteiligt fühlt.
Der Zeitpunkt, wann das dann beginnt, kann ja noch etliches dauern, und auch dann wird nicht sofort alles rausgehauen, step - by - step halt.

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Das bin ich absolut dagegen, so ein Gremium wird wie jede andere Grupierung am Geldhahn früher oder später korrumpieren. :innocent:

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Na nicht die schicken das sathoschilein die Computern bloss, oder delegieren das an eine Maschine. Bis sich da jemand was ausdenkt, wie man das ganze für sich nutzen kann, hab ich es schon verändert. So schnell rollt kein Stein, alter*in .:rofl:
Aber quatsch beiseite, solange, daß sich sowas entwickelt geht das janicht, und die Leute da sind ja gewählt und lassen sich auch austauschen nach ner Zeit. Geht ja darum, die an träge zu prüfen ob berechtigt. (keine Btc, kein Fiat) ich denke, das das nichtmal schlecht wäre. Denk nochmal drüber nach, bitte.

Bei Fiat ist ja auch nicht gleich alles korrupt gewesen.

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Das ist der springende Punkt. In diesem Thread werden mindestens drei Befürchtungen vermischt.

(1) Abnahme der verfügbaren Einheiten über die Zeit

→ Das ist wie gesagt überhaupt kein Problem, da man eben einfach weiter unterteilt.

Vielleicht ist das für den ein oder anderen schwer vorzustellen. Aber man kann regelmäßig so unterteilen, dass die Anzahl der verfügbaren Einheiten über die Jahrzehnte groß genug, also der Wert einer Einheit klein genug bleibt.

Programmiertechnisch ist das eher unschön, aber ich bin mir sicher, dass man letztlich eine elegante Lösung finden wird. Gleitkommazahlen kommen nicht in Frage, da man über die verschiedenen Skalen hinweg 100%ige Genauigkeit ohne Rundungsfehler benötigt.
Man könnte aber zusätzlich zum Satoshi einfach eine weitere 64 Bit Einheit einführen, die definitionsgemäß z.B. dem 1E18ten Teil eines Satoshis entspricht (= 1 attosat). Mittels Transaktionen können die Einheiten dann ineinander gewechselt werden (z.B. Input 1 sat, Outputs zusammen 1E18 attosat).

Nebenbei kann man wie schon oft erwähnt in Second Layern wie Lightning weiter unterteilen.

Ich finde eine Umverteilung nicht bewegter Bitcoin auf jeden Fall sehr bedenklich. Das widerspricht dem Grundsatz, dass jeder mit seinem Geld macht was er möchte. Man müsste seine Privacy gefährden, um die Coins regelmäßig zu bewegen, sonst werden sie einem weggenommen.

(2) Stabilität der Währung Bitcoin

→ Wie @lerpy und ich schon geschrieben haben ist die Hauptursache einer zukünftigen Deflation von Bitcoin nicht nur die Abnahme verfügbarer Einheiten.

Falls Bitcoin als Geld verwendet werden wird, hängt der Gesamtwert aller umlaufenden Bitcoin davon ab, wieviel Güter damit gehandelt werden und wie oft die gleichen Bitcoin dafür umgesetzt werden. Wächst die Wirtschaft, oder entwickeln sich weitere Länder zu Industrienationen, wächst auch der Wert des dort verwendeten Geldes.

Der deflationären Eigenschaft eines hart begrenzten Geldes würde man nur durch eine dauerhafte Inflation von einigen Prozent pro Jahr entgegenwirken können, womit die Begrenzung auf 21 Millionen Geschichte wäre.

Entweder verteilt man das neue Geld auf die vorhandenen Adressen. Dann wäre jeder nur noch damit beschäftigt mehr Adressen in Verwendung zu bringen (-> scheidet aus).
Oder man macht es über eine dauerhafte Block Subsidy. Allerdings ist die Frage, ob der Großteil der Node-Betreiber freiwillig auf eine SW Version wechseln würde, die im Vergleich zur heutigen Version zu einer Bitcoin Wertminderung führen würde.

(3) Erhaltung des Anreizes für Mining

→ Ich hoffe und erwarte, dass man keine dauerhafte Subsidy oder Umverteilung verlorener Bitcoin benötigt.

Allerdings muss man Blockzeit und -größe dafür im Griff haben. Man kann sich doch freuen, wenn der Mempool mindestens so voll ist wie aktuell. Das ist ein Erfolg und kein Problem, wie im anderen Thread diskutiert.

Nur verlorene Bitcoin umzuverteilen, damit es einen dauerhaften Miner Anreiz gibt, finde ich nicht gut. Falls notwendig, dann eher über eine dauerhafte Subsidy. Machbarkeit fragwürdig.

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Das ist doch genau das, was wir nicht wollen - eine zentrale Stelle entscheidet über irgendwas. Ob nun gewählt oder nicht, wie soll das gerecht funktionieren? Entscheiden über die Zuteilung auf der ganzen Welt? Wie soll das gehen? Was ist mit Menschen, die gar keine Anträge stellen können? Wie stellt man sicher, dass nicht einer zehn Strohmänner vorschickt, usw…

Ausserdem denke ich, dass die Verluste künftig deutlich weniger werden. Die immer wertvoller werdenden coins werden sicher auch deutlich besser behütet und sicherer verwahrt. :smiling_face_with_three_hearts:

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Wahrscheinlich hast du ja recht. Ich meinte das eigentlich für den Fall, daß Deflation zu stark wird und da sind ja noch jede Menge an coins, die bis dahin garantiert keiner mehr bewegt. Satoshis Stack z. B…
Und dann und nur dann könnte man das machen auf diese Weise od so ähnlich. Bis dahin wird sich schon jemand was gutes einfallen lassen. Aber diese an bestehende Adressen verteilen, find ich blöd. Besser an die, die keine Besitzen.
So max. 0.008 od. So. :sweat_smile: Od. 0.005 egal is ja nicht mein Ding. Das müssten schon Profis machen.

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Das stimmt so nicht ganz, denn Transaktionsgebühren von 1 sat/vb können nicht weiter gesenkt werden. Was, wenn wir soweit unterteilen, dass zB 1 Sat = 100 Euro, wie können dann Transaktionsgebühren noch bezahlt werden?