Was wenn alle Satoshis irgendwann verloren sind?

Hallo liebe Community,
ständig verlieren oder vergessen Leute den Zugang zu ihren Bitcoins. Dadurch wird der Bitcoin-Bestand verknappt und das ist quasi eine „Spende“ an die anderen Bitcoiner, da ihre Bitcoin entsprechend mehr wert sind. Soweit denke ich habe ich das verstanden. Aber wenn man das Ganze weiterdenkt, sind dann nicht irgendwann in X-tausend Jahren alle Bitcoins verloren? Klar kann man theoretisch mit einem Update die Teilbarkeit von einem Bitcoin erhöhen aber das bringt ja auch nix wenn keiner mehr Zugang zu einem einzigen Satoshi mehr hat. Gibt es Möglichkeiten „verlorene“ Bitcoin zu retten?

LG Maxwell7799

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Nein gibt es nicht.

Die einzige Möglichkeit wäre die Obergrenze von 21 Mio zu erhöhen, aber darüber müssten sich die Teilnehmer des Netzwerkes einig werden.

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Da man aber die Satoshi auch wieder beliebig teilen kann sollte das kein Problem werden.

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Moin,

aktuell gibt es keine Möglichkeit „verlorene“ bitcoin wieder auszugeben.

Trotzdem ist es interessant darüber nachzudenken wie eine Rückgewinnung verlorener bitcoins aussehen könnte.

  1. Verlorene UTXOs erkennen
    Zunächst müsste man erkennen welche bitcoin überhaupt verloren sind. Hierfür könnte man die Anzahl der Bestätigungen verwenden.
    Ein UTXO der 100 Jahre nicht bewegt wurde, wird wahrscheinlich auch nie wieder bewegt. (So in der Theorie)

Diese UTXOs könnten dann invalidiert werden, bevor man diese dem Netzwerk wieder hinzufügt. Damit wäre verhindert, dass die harte 21 Millionen Grenze erreicht wird.

  1. Die Coins dem Kreislauf wieder hinzufügen
    Spannend wird es dann bei der Frage: Wie führt man die bitcoin dem Netzwerk wieder hinzu?
    Eventuell erhöht man den Blockreward über Zeit X. Also in der nächsten Periode werden fünf btc mehr verteilt an die Miner.

Persönlich bin ich gegen jegliche Rückführung. Finde aber das Gedankenexperiment spannend.

Gruß
Phil

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Irgendwann haben wir evt. Quantencomputer welche die älteren Adressen knacken können :smiley: dann wären die Coins wieder im Umlauf und die Verteilung könnte man als „akzeptabel“ erachten, da derjenige, welcher die BTC bekommt, auch am meisten Energie dafür investiert hat.

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Das geht nicht. Quantencomputer währen für diese Aufgabe viel zu langsam.

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Im Moment sehe ich dies ebenfalls nicht als möglich. Aber wer weiss wie die Technologie in „X-tausend Jahren“ oder in „100 Jahren“, wie von den Vorrednern genannt, aussieht. :slight_smile:

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Warum bist du gegen eine Rückgewinnung? Ist es nicht unausweichlich, dass irgendwann alle Bitcoin „verloren“ sind? Ich meine jeder Mensch macht Fehler und früher oder später verliert man mal etwas. Gibt es dann keine Rückgewinnung, ist Bitcoin ja dann gestorben wenn alle Satoshis verloren sind. Sollte Bitcoin nicht für die Ewiglich sein?

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Auch Bitcoin wird nicht ewig bestand haben.

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Moin,
du hast einen absolut validen Punkt.

Sollten folgende zwei Axiome korrekt sein

  1. Bitcoin bleibt bestehen
  2. Es passieren immer Fehler

So wird es irgendwann keine Sats mehr zum ausgeben geben :smiley:

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Korrekt.

Es gibt auch andere Wege:

Ich bin ja dafür, dass man die verlorenen Bitcoins irgendwann wieder zum Minen freigibt. Also dass Miner sich aus Wallets, die zB. X=100,150,… Jahre keinerlei Transaktion durchgeführt haben oder bekommen haben, sich pro Block y=1,0.5,… Bitcoin aus diesen Toten Wallets auszahlen lassen können. Damit kommt das verlorene Geld verteilt und Dezentral wieder in den Umlauf.

Für Bitcoinbesitzer bedeutet das, dass sie wenigstens eine Transaktion innerhalb von X Jahren machen müssen oder bekommen müssen. Solange das ungefähr ein Menschenleben ist denke ich, dass das nicht zu viel verlangt ist bevor man „enteignet“ wird.
Auf der andren Seite kann man sich immer genau sicher sein, dass der eigene Anteil genau einer von 21 Millionen ist und nicht einer von vielleicht 18 Millionen, oder 4 Millionen. Keiner weiß es und diese Unsicherheit könnte genauso fatale Folgen haben wie die Inflation und die unbekannte Geldmenge (ist mein Euro jetzt einer von 10¹⁰ oder 10¹⁵ anderen Euros?)

Edit: Aber das sind Fragen, über die müssen wahrscheinlich erst unsere Nachkommen entscheiden wie sie ihr Bitcoin gerne hätten. Für die nächsten 100 Jahre ist Bitcoin durch die neu erstellten Bitcoins dahingehend abgesichert (inflation bis 21 Millionen).

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Und würdest du jetzt lieber einen Anteil von 21, 18 oder 4 Millionen besitzen? Je kleiner die Menge, desto größer dein Anteil. Je größer dein Anteil, desto mehr Wert. Die Eigentümer werden einer Entwertung ihres Eigentums niemals freiwillig zustimmen.

Je kleiner die Gesamtmenge ist, desto weniger wird auf dem freien Markt (Exchanger, etc.) zum Verkauf angeboten. Dies hat zur Folge dass der Kurs deutlich höher liegt, als bei einer höheren Menge.

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Der Fakt ist doch, dass wir nicht wissen, wie viel Bitcoin wirklich im Umlauf sind und wir deswegen den Wert wie im Euro nicht abschätzen können. Damit kann der Wert von Bitcoin eventuell genauso schwanken wie in Fiat.

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Warum muss denn der Wert klar definiert bzw. wie soll das überhaupt möglich sein?

Die Definition eines freien Marktes ist doch, dass sich die Kurse frei und automatisch allen Gegebenheiten anpassen. Demnach ergibt sich der Wert durch Angebot und Nachfrage. Schwankende Kurse sind zwangsläufig das Resultat eines freien Marktes.

Ein eindeutiger Kurs wäre vermutlich nur in einem Markt möglich, in dem jeder Wert diktiert wird.

Edit:

Selbst wenn bekannt wäre, auf wie viel Supply aktuell zugegriffen werden kann, wäre immer noch nicht bekannt wie viel dem Markt zur Verfügung steht. Das Angebot kann auch absichtlich verknappt werden.

Extrembeispiel:

Die Menschen haben zwar Zugriff auf alle 21 Millionen Bitcoin, aber sie halten absichtlich 20 Millionen Bitcoin vom Markt fern (hodl). Wie soll es dann möglich sein, den Wert von 21 Millionen Bitcoin über die restlichen, dem Markt zur Verfügung stehenden, 1 Million Bitcoin abzubilden?

So wie ich das sehe, würde es keinen Unterschied machen, ob jetzt bekannt ist auf wie viel Supply zugegriffen werden kann oder nicht.

In der Praxis hätte es dennoch zur Folge dass das Angebot steigt und dadurch der Wert sinkt, wie bereits im letzten Post beschrieben.

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Noch wird BTC in Fiat gehandelt. Wenn sich das umkehrt ist die Volatilität weg. Dann wird das ganze langsam deflationär und gut ist.

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Ich könnte mir das so vorstellen wenn auf der Wallet sich nichts bewegt also auch keine BTC Eingänge.
Das nach 5 Jahren die BTC zurück in das Netzwerk geführt werden.
Werden innerhalb von 8 bis 10 Jahren keine Ausgänge verzeichnet werden die BTC ins Netzwerk zurückgeführt.

Entweder durch Bezahlung an die Miner, das ich allerdings unfair finden würde.
Die häufen das ganze ja auch nur an und bekommen Ende nur noch mehr.

Eine andere Idee wäre, das womöglich nicht umsetzbar ist.
Das eben diese Geistkontos gesammelt werden.
Und sagen wir 1mal im Jahr wird das Guthaben auf alle Aktiv genutzten Walletadressen verteilt.
Als Aktiv gilt eine Walletadresse die bei der Verteilung in den letzten 60 Tagem 1mal oder mehr genutzt wurde.

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Ich denke, dass deine vorgeschlagenen Zeiten viel zu kurz sind. Stell dir vor du bist Flüchtling und kommst an deine Bitcoins erst nach 15 Jahren wieder ran. Dann wurdest du in der Zwischenzeit enteignet. Die Zeiten müssen sich in Bereichen von Menschenleben bewegen um einigermaßen gerechtfertigt gegenüber Enteignung zu sein. Eine Transaktion im Leben um sein Geld zu behalten ist denke ich machbar.

Und eine andere Verteilung als die Miner ins Spiel zu bringen wird nur wieder andere Teilnehmer erstellen, die wie im Fiatsystem am Tropf des Gelddruckens hängen. Wer das enteignete Geld bekommt, der kann auch mit Energie das System im Gegenzug auch absichern, also mining betreiben.

@lerpy
Natürlich hast du recht, dass in einem Bitcoinsystem der Wert der Bitcoins auch jeh nach Angebot und Nachfrage schwanken wird, auch schon alleine weil andere Assets wie Nahrung/Wohnraum/Energie usw. schwanken werden. Ich sehe trotsdem die Gefahr der Deflation, dass es ungewiss ist, wie viele Bitcoins es wirklich im System gibt. Analog zu Fiat, wo wir die Anzahl der Geldeinheiten auch nicht wissen macht es Bitcoin nicht besser wenn man zwangsweise Coins verliert und diese nie wieder reaktivieren kann.

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Ich sehe in Deflation keine Gefahr.

Also bei mir wird Fiat in Bitcoin ausgepreist.
Wo schaust du denn?

Offensichtlich überall wo du nicht bist. Ich bin an vielen Börsen tätig. Eigentlich wird alles in UDS ausgereist. Das wird auch noch eine ganze Weile so sein.