Was ist "Geld" und Eigenschaften von "gutem Geld"

Also diese Schätzung von 1200 BTC am Tag klingt komplett abstrus…

Ach warum das denn jetz?

Häää ich checks gar nicht mehr. Warum sollte das schlecht sein und wie zum Geier sollte man die reaktivieren können.

Das macht gar keinen Sinn. Bitcoin passt wie er gerade ist.

Eine Zentralbank, die für einen arbeitet und nicht den Pöbel für sich arbeiten lässt und man beschwert sich? Surreal…

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Eine Reaktivierung von Bitcoins stelle ich mir auch problematisch vor. Es gäbe glaube ich keine sichere Methode um herauszufinden ob bestimmte Bitcoins wirklich verloren sind. Wenn jemand behauptet er habe den Schlüssel für seinen Wallet nicht mehr, wie soll man wissen ob das wirklich stimmt?

Ich könnte mir aber vorstellen dass diese gestrandeten Bitcoins eventuell irgendwann doch erbeutet werden. Angenommen Quantencomputer sind soweit und können die privaten Schlüssel berechnen. Es ist denkbar das Bitcoin dann hoffentlich noch rechtzeitig ein Update bekommt wo neue Schlüssel eingeführt werden die sicher vor Angriffen durch Quantencomputer sind.
Eventuell muss man seine Bitcoins dann auf die sicheren Addressen umlagern. Und die einzigen die das nicht können sind jene die kein Zugriff mehr auf ihre Bitcoins haben und diese würden dann früher oder später durch Berechnungen der privaten Schlüssel erbeutet werden.
So als würde man einen versunkenen Schatz hoch holen :smiley:
Ob das juristisch gesehen dann auch Diebstahl wäre? Ein Kläger der behauptet es seien seine Bitcoins müsste das ja auch erstmal belegen.

Richtig. Bitcoins können soweit ich weiß nicht anders verloren gehen. Nur dadurch dass jemand den privaten Schlüssel nicht mehr besitzt und somit können bestimmte Bitcoins nie wieder bewegt werden.

Mit guten Sicherheiten gedeckte Schulden führen zu gutem „Geld“. Nimmst du schlechte oder gar keine Sicherheiten, hast du schlechtes „Geld“.

Schulden deswegen, weil hier der Fälligkeitstermin, an dem man das „Geld“ haben muss, gegeben ist, was dafür sorgt, das man „sich dreht“ und „Geld“ allgemein akzeptiert wird.

Stattest du indes alle mit Gold/Silber oder Bitcoin oder Zigaretten oder sonstwas aus (die berühmte Erstausstattung, die Schatztruhe), wird sich dadurch erstmal überhaupt nichts drehen, keine allgemeine Akzeptanz bilden, keine Werte gebildet (anhand wessen sollten sich diese auch bestimmen lassen). Es bedarf dafür bereits der sanktionierten Fälligkeit - dem Termin.

Genau das beginnt evident immer mit irgendeiner Form der Abgabe, die den ganzen Zirkus vorfinanziert und startet. Das hast du, wenn du bspw. Grundsteuern festlegst, so dass auf jeden Hektar Land 100 Satoshi zum Jahresende abgegeben werden müssen, sonst wird es enteignet (müsste man natürlich noch staffeln, je nach Nutzung als Brachland, Ackerfläche, Wohngebiet, Industriegebiet, etc. - bereits das kann sehr komplex werden).

Zack - du hast einen genauen Termin und eine genaue Höhe der Abgabe. Jeder Grundeigentümer wird sich nun drehen, die für sein Land bestimmten Satoshi zum Jahresende auch abgeben zu können. Ein wildes Gewusel, in denen jeder irgendetwas anbietet, breitet sich aus. Der Markt entsteht und orientiert sich bei der initialen Preisbildung an der einzigen vorhandenen allgemeingültigen Wertrelation (der Abgabe). Der Vermieter legt bspw. Mietpreise fest, der Bauer Apfelpreise, usw. usf. Daraus leiten sich dann alle anderen Preisbildungen ab oder stehen in ständiger Wechselwirkung zueinander.

Fällt dir was auf? Wie das Geforderte technisch ausgestaltet ist, ist dabei erstmal völlig Wurst. Ja, es kann sogar eine frische Bratwurst sein :stuck_out_tongue_winking_eye:

Nun zum Casus Knacktus, warum man denn keine Bratwürste abfordert und auch kein Getreide mehr und kein Gold/Silber: Weil all diese Dinge in ihrer Verfügbarkeit entweder außerordentlich volatil oder eingeschränkt sind, so dass keine Preisstabilität gewährleistet werden konnte. Getreide hat ein saisonales Verfügbarkeits-, Qualitäts- und Haltbarkeitsproblem (dito für Zigaretten und Bratwürste, aber das ist eh Kokolores). Gold/Silber war stets zu wenig vorhanden → Überschuldung, Deflation. Es gab nur ein paar wenige, regional stark inflationäre Episoden (Spanien, Mansa Musa). Bitcoin hat eine grundsätzliche Zugriffshürde (private keys) und eine damit zusammenhängende Tendenz der abnehmenden Verfügbarkeit (lost keys, unknown keys) sowie von Vornherein eine Maximalanzahl, womit die Überschuldungs- und Deflationsproblematiken bereits absehbar sind.

Beim Gold/Silber griff man zum Kunstgriff der Münzverschlechterung, um der Deflation entgegenzuwirken und die Überschuldung hinauszuzögern. Das ist bei Bitcoin nicht möglich.

Da muss ich etwas ausholen.

Es wird dir aufgefallen sein, dass ich „Geld“ immer in Anführungszeichen setze. Das hat den Grund, weil der Begriff „Geld“ ein Wieselwort ist. Jeder - wirklich: jeder - versteht darunter was anderes. Mal Zahlungsmittel, mal gesetzliches Zahlungsmittel, mal Abgabemittel, mal Tauschmittel, mal Währung, mal Bargeld, mal Giral, mal Scheine, mal Münzen, mal Forderungen (Guthaben), mal Zentralbankgeld, mal Geschäftsbankgeld, mal Wechsel, mal Gold, mal Kauri-Muscheln und dergleichen und mittlerweile sogar Kryptos. Oft auch eine Mischung daraus oder sogar alles auf einmal. Daher mag ich diesen Begriff im Grunde nicht.

Nachdem wir mittlerweile schon etwas tiefer in der ganzen Materie drinstecken, kann ich es klarstellen:

Ich verstehe fixierte Nominalforderungen, die allgemein umlauffähig sind, als „Geld“. Das impliziert natürlich per se eine Verschuldung. Das tue ich aus dem Grunde, weil grundsätzlich aus jedem Kauf (und natürlich auch Kredit) eine fixierte Nominalforderung hervorgeht, die mindestens zur Schuldenbegleichung (also zur Zahlung) gegenüber demjenigen dient, gegen den sich diese Nominalforderung richtet. Dokumentiert man diese Forderung kann man diese folglich mindestens an jene zur Schuldbegleichung (Zahlung) weiterreichen, die Schuldner desjenigen sind, gegen den sich diese Forderung richtet. Damit diese Nominalforderung nun allgemein umlauffähig (kurant) wird, bedarf es weiterer Haftungskriterien (weitere Haftende/Bürgen, Sicherheiten/Sicherungen). Je nachdem, wie „gut“ diese sind (also möglichst ausfallsicher, hinreichend wertstabil, vollstreckbar), so „gut“ ist dann auch diese Nominalforderung, sprich: das „Geld“. Im Detail dazu nochmal, was eine Nominalforderung zu einem Zahlungsmittel macht (auch die Antworten von BillHicks und MM).

Dieses Prozedere findet seit den allerersten Privatbanken in der Antike Anwendung und lässt einen klaren abgrenzbaren Begriff von „Geld“ zu: etwas zur Tilgung Gültiges. Damit sind alle Guthaben inbegriffen, bspw. auch jene bei Paypal, aber vor allem sämtliche Zentralbank- und Geschäftsbankenguthaben, usw. Ferner lässt es sich vom Zahlungsmittel (dem in der Nominalforderung eigentlich Gefordertem) abgrenzen, ist aber selbst natürlich auch Zahlungsmittel. Es lässt sich auch von der Abgabe trennen, die gefordert wird. Es ist gänzlich ent-ding-licht und legt damit schlagartig den Fokus auf das Vermögenseingriffsrecht, das hinter jedem Guthaben und Geldschein steht.

Da ein Bitcoin-Standard das „Geld“ auf die verfügbare Bitcoin-Menge begrenzt, entsteht ebenfalls sofort, wenn Private einen höheren Finanzierungsbedarf haben, privates Kreditgeld (Wechsel etc.). Das war im antiken Griechenland so (trotz Goldmünzen), das war im Goldstandard so. Adieu, du holde „Volldeckung“. :wave: :pleading_face:

Ja, weil dort eine extreme Sondersituation herrscht: der rechtsfreie Raum.

Das ist dort Tausch im rechtsfreien Raum. Man kann mitunter auch den Popo hinhalten. :smiling_face_with_three_hearts:

Darauf hatte ich ja schon weiter oben abgezielt, dabei aber übersehen, dass es gerade nicht die Zentralgewalt ist, die da Abgaben fordert. Von daher auch aus debistischer Sicht kein „Geld“, sonst müsste man auch den Schlüpfer der Ex-Frau, die ihr einst ihr heimlicher Stecher per Erpressung entlockte, als „Geld“ deklarieren :stuck_out_tongue_winking_eye: Darüber hinaus ist das ein völlig belangloser Mikrokosmos.

Das geht nicht. Das ist wie der Versuch mit einem ASIC eine Grafikkarte zu bauen.

Es ist nicht denkbar. Niemand vergeudet einen Gedanken darüber.

Dass das nur eine Frage der Zeit ist, hatten wir doch hier schon:
Was wenn alle Satoshis irgendwann verloren sind? - #21 von skyrmion

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Es ist unglaublich. nichts verschwendet eine Studie darüber.

Spanien ist ein schönes und sehr attraktives Land zum Leben. Vor allem an der Küste. Es ist wie das Leben in Süditalien oder an der Côte d’Azur. Entlang der Mittelmeerküste gibt es viele Gebiete mit luxuriösen Urbanisationen, die direkt an den Stränden liegen. Idyllische Orte. Aber sie haben die Mafia angelockt. Prostitution, Glücksspiel, Drogen … viele Probleme. In der Nähe der Kasinos gab es auch viele Probleme (ich wohnte früher in der Nähe eines Kasinos), aber dank der Tatsache, dass die Leute jetzt online spielen, sind die traditionellen Kasinos nicht mehr so beliebt. Mafia spielt online jetzt Haha,
, zum Beispiel [MOD-Edit: Link entfernt.]. In der Tat gibt es eine Menge Probleme, aber auch eine Menge Geld. Luxus überall.

Kann bitte jemand den link entfernen?

Wäre ein Grund, weswegen ich BTC den Rücken kehren würde.

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Check. Done. :heavy_check_mark:

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Wow sehr radikal. Im Prinzip ist doch beides völlig egal; also ob man sich dafür entscheidet oder es lässt. Solange man weiß, wieviel Prozent man vom Bitcoin-Kuchen hat…

An der Idee, dass verlorene Coins wieder irgendwie zurückgeführt werden, stören mich solche Punkte wie: wer entscheidet, wer die Coins bekommt und ab wann gilt ein Coin verloren usw.

Ein völlig unwichtiges Thema, wie ich finde.

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Genau deswegen. Sehe keinen Sinn darin coins zu reaktivieren.

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Was du hier beschreibst, ist aber nicht Geld im Allgemeinen, sondern nur(!) das aktuelle Schuldgeld bzw. Fiatgeld.
Deine Definition trifft ja schon dann nicht mehr zu, wenn man die Zeit betrachtet, als tatsächlich Gold als Geld genutzt würde.