Was ist "Geld" und Eigenschaften von "gutem Geld"

tar · 15. Juni 2022 um 22:10

Anhand der folgenden beiden Einträge auf der Webseite habe ich mich hier angemeldet, um mit einigen Irrtümern aufzuräumen:

Die grundlegende Problematik beim Verständnis des „Geldes“ liegt in der reinen Fokussierung auf das Dingliche, was nichts als die Dokumentation dessen, was „Geld“ eigentlich ist, darstellt: ein Rechtsverhältnis. So wird sich eben auch in den beiden Artikeln lediglich auf die dingliche Seite konzentriert und dabei „Geld“ rekursiv beschrieben, indem man „Geld“ als das definiert, was die „Geld-Funktionen“ erfülle. Man könnte auch sagen, „Geld“ ist „Geld“, weil es „Geld“ ist. Wunderbar!

Nur kann man durch die Ausblendung der Rechtssphäre, aus der „Geld“ überhaupt erst hervorgeht, überhaupt nicht zum Kern vordringen. Man kann nicht nur nicht erklären, was „Geld“ ist, sondern auch nicht, wieso man jenes „Geld“ überhaupt nutzt oder eben anderes nicht. Daher verliert man sich in rekursiven Tautologien und realitätsfremden Ewigkeitsannahmen, die keine Erklärung bieten. So wird auch hier die Mär des sogenannten Tauschparadigmas wiedergegeben, was durch „Geld“ erleichtert worden sei. Man kennt das: Schweine gegen Hühner und dergleichen Blödsinn sogenannter Wirtschaftswissenschaftler, die den Schreibtisch ihres Elfenbeinturms scheinbar nie verlassen haben - die nur Dinge betrachten, aber nicht die dahinter liegenden Rechtsbeziehungen und die diesbezüglichen Befunde von Ethnologen, die eben keinerlei Tauschwirtschaft feststellen konnten, geflissentlich ignorieren. Im Gegenteil: es ist seit spätestens Mitte des letzten Jahrhunderts bekannt, dass Menschen in vorstaatlichen Gemeinschaften lose soziale und reziproke Schuldbeziehungen führten und man fremden Stämmen Geschenke machte, die mit Gegengeschenken erwidert wurden. Es gab halt keinerlei fixierte Beträge oder konkret festgelegte Termine. Das kann man sogar heute noch innerhalb der Familie oder innerhalb des Freundeskreises nachvollziehen, in denen eben nicht jedwede Hilfe oder Sache aufsummiert und terminlich zur Tilgung festgeschrieben wird.

Warum ist das nun so wichtig? Worum geht es überhaupt?

Hinter dem Begriff „Geld“ stehen, wie bereits erwähnt, Rechtsbeziehungen. Ganz konkret sind dies nominale Forderungen (und spiegelbildlich beim Gegenüber natürlich nominale Verbindlichkeiten), die entweder aus obrigkeitlichen Anordnungen hervorgehen (öffentliches Recht: Steuer, Tribut) oder aus privatwirtschaftlichen Verträgen (Privatrecht: Kauf, Kredit).

Ohne öffentliches Recht, was diese Rechtsbeziehungen setzt und durchsetzt, kann es „Geld“, „Wirtschaft“, „Märkte“ usw. überhaupt nicht geben. Zur Aufrechterhaltung (bzw. zur Setzung und Durchsetzung) dieses öffentlichen Rechts bedarf es allerdings einer entsprechenden (Vor-)Finanzierung. Daher ist, oh Wunder, der Grundpfeiler jedweden Wirtschaftens eben auch genau darin zu finden: im regelmäßigen Versprechen (= Verschulden) des Machthabers an seine „Schergen“, das er mit dem sanktionierten Eintreiben einer Steuer (intern) bzw. einem Tribut (extern) zu bestimmten Terminen zu tilgen gedenkt. Ein sich beständig aufschaukelnder Kreislauf, der beim nächsten fundamentalen Machtwechsel bzw. Staatsbankrott von vorne beginnt. D.h. die ganze Show fängt nicht etwa beim Staat an, sondern bereits bei vor-staatlichen, mafiösen Strukturen, die untereinander konkurrieren. Der Stärkste setzt dann schließlich sein Recht (durch), wodurch ein staatliches Gebilde entsteht.

Diese Historie ist nun fernab von ach-so-friedlich-träumerischen Tauschphantasien und legt uns klar und deutlich vor Augen, dass die Fundierung jedweden Rechts die blanke Gewalt darstellt und erst dadurch Märkte, „Geld“, Wirtschaft, Zinsen usw. überhaupt existieren können, da dies alles Dinge der Rechtssphäre sind.

Der Zins ist im Übrigen ganz besonders interessant, da er als „Zinnß“ bzw. „Census“ die ursprüngliche Abgabe darstellte: Sonntäglicher Müßiggang: Der Zins - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Es ergeben sich nun vor allem 2 wesentliche Aspekte, die beim Tausch überhaupt nicht sichtbar werden, da dieser uno-actu (d.h. mit vorhandenen Sachen in einem Akt) erfolgt:

1. Der sanktionsbewehrte Fälligkeitstermin
2. Das Sicherungsvermögen (des Emittenten) und die (gegenseitige) Haftung (zwischen Gläubiger und Schuldner)

Mehr dazu:

Danke für die Aufmerksamkeit

Makowski · 15. Juni 2022 um 22:59

Du behauptest also, dass die Idee von Rechtsbeziehungen älter ist als die Entdeckung des Geldes als Tauschmittel!? Du gehst sogar so weit, dass du öffentliches Recht voraussetzt.

Man kann natürlich Geld derart eng definieren. Dann fallen Pfeilspitzen, Salz und Muscheln nicht darunter. OK. Dann müsstest du aber auch erklären was diese frühen Arten von Tauschmitteln waren wenn nicht Geld. Beziehungsweise du müsstest sogar erklären was Tauschmittel in Abwesenheit von öffentlichem Recht sind (wenn nicht Geld) und vor allem, warum diese dennoch (trotz Abwesenheit eines öffentlichen Rechtes) die Geldfunktionen erfüllen können.

Danke auch für die Aufmerksamkeit.

Oder auch anders: Was ist Bitcoin deiner Meinung nach?

tar · 15. Juni 2022 um 23:29

Es gibt keine „Entdeckung des Geldes als Tauschmittel“, weil es nun einmal überhaupt keine (prämonetäre) Tauschwirtschaft gab. Das ist auch ein Widerspruch in sich, denn getauscht wird uno-actu (sonst ist es kein Tausch), d.h. gegenseitig zu einem konkreten Zeitpunkt mit bereits Vorhandenem. Dabei kann an sich keine Wirtschaft (Überschussproduktion) hervorgehen, die, wie dir auch jeder Unternehmer bestätigen kann, einer Vorfinanzierung bedarf.

Ganz deutlich: Vor der Bildung von Staaten (bzw. den davor gebildeten mafiösen Strukturen) und den daraus auferlegten Abgabepflichten gab es überhaupt keine Notwendigkeit für „Geld“, da die Menschen in Subsistenzgemeinschaften mit losen Schuldbeziehungen lebten, d.h. man gab schlicht, weil man den anderen kannte und musste mangels Tribut keine Überschussproduktion (Wirtschaft) starten. Ferner waren diese Gemeinschaften zumeist autark - also bestand keine Notwendigkeit für Handel und dort, wo er mit Fremden stattfand, basierte er ebenfalls lose auf Geschenken und Gegengeschenken, ganz einfach, weil es keine Zentralgewalt gab, die irgendwelche Kontrakte (die öffentliches und privates Recht voraussetzen) durchsetzte.

Zu deiner Frage, was Pfeilspitzen usw. waren, wenn nicht „Geld“, ein Hinweis des Ethnologen Moritz Heichelheim aus dem Jahre 1938(!):

«Alle die bisher genannten Geldformen [wie ‹bevorzugte Tauschobjekte›, ‹Schmuckgeld›, ‹Kleidergeld›, ‹Gerätgeld›, ‹Nahrungsmittelgeld›] unterschieden sich freilich in der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man sie nicht auf Zinsen leihen konnte.»

Das Problem liegt hierbei nicht darin, dass man mit Pfeilspitzen usw. nicht getauscht hätte (das hat man wahrscheinlich hier und da, zu übrigens jeweils völlig unterschiedlichen Verhältnissen - eben nicht zuletzt aus dem Grund, weil eine konkrete, allgemeine Preisbildung außerhalb eines Rechtssystems völlig sinnfrei ist), sondern dass man „Geld“ als (erleichterndes) Tauschmittel deklariert und dazu von einem fiktiven Tauschmarkt ausgeht, den es so nie gegeben hat.

Bitcoin sind (wie übrigens so ziemlich alles) einfach (digitale) Vermögenswerte, aber kein „Geld“, da sie keine Forderung (Rechtsbeziehung) dokumentieren (die eines Emittenten und in der Regel (bei „gutem Geld“) eines Gläubiger-Schuldner-Paares mit jeweils entsprechendem Haftungsvermögen bedarf). Am Ehesten vergleichbar mit Sammlerobjekten. Vermögenswerte sind im Übrigen auch immer „Wertspeicher, Recheneinheit und Tauschmittel“, so man denn will - denn in privaten Verträgen kannst du alles mögliche auspreisen und zur Zahlung akzeptieren.

MurMur · 16. Juni 2022 um 04:38

Ok, vielen lieben Dank für deine Bemühungen uns an deinem Wissen teilhaben zu lassen.

Die Beschreibung hier ist in meinen Augen aber nur ein Hochlob auf den inflationären Fiat Standard.

Jeder von uns lebt in einer Bubble, meine hat definitiv keine Schnittmenge mit der hier dargestellten Meinung.

Wenn für diese Blase die Definition von Geld so aussieht, ok kein problem, dann nennen wir BTC für diesen Moment gerne Tauschmittel. Dass ändert absolut nichts. Dann freue ich mich halt auf den Zeitpunkt wo das hier definierte Geld stirbt und das digitale tauschmittel übernimmt.

Makowski · 16. Juni 2022 um 06:31

Kannst du mir innerhalb deiner Begrifflichkeiten (öffentliches Recht, Rechtssystem, etc.) erklären was passiert, wenn ich beim Bäcker Brötchen kaufe und mit EUR zahle?

Ich setze natürlich voraus, dass es sich bei den EUR mit denen ich beim Bäcker bezahle um Geld nach deiner Definition handelt.

DasPie · 16. Juni 2022 um 08:00

Hallo Tar, wilkommen In der Bitcoin-Welt

Könntest du mir erklären, warum es der Schulden bzw. der Rechtsbeziehungen wie du es formulierst bedarf?

So wie ich deine Ausführungen gelesen habe ist das Argument: Das war schon immer so deswegen ist es gut und sollte nicht geändert werden.

Das mag vielleicht sein und den Libertären nicht gefallen, aber Bitcoin als Geld würde den Staat erst einmal nicht ersetzen (müssen). Innerhalb des Staates kann Bitcoin problemlos als Tauschmittel eingesetzt werden und würde in einer Demokratie das Geldsystem dezentralisieren, genauso wie die Menschen gelernt haben Exekutive, Legislative, Judikative (Medien,…) usw zu trennen.

Staaten im Bitcoinstandart müssten sich den Regeln des dezentralen Geldes unterwerfen, ganz oben vorweg die Regel dass es nicht mehr als 21 Millionen Bitcoins geben kann. Genauso wie die Parlamentarier nicht auf die Strasse gehen können und Polizisten spielen oder das Richter ihre eigenen Gesetzt schreiben dürfen.

Wenn die Position von Bitcoin in einem Staat geklärt ist und offizielles Zahlungsmittel für alles, zB. auch Steuern ist, sehe ich kein Argument von dir, was es verbietet eine Bitcoinzahlung, zumal öffentlich einsehbar in der Blockchain, als Rechtsbeziehungen anzuerkennen.
Es stellt sich nur die Frage ob die Staaten sich darauf einlassen und sich selber dahingehend einschränken, ob die Bevölkerung das irgendwann durchdrückt oder ob der Staat alles damit verbietet und seine Bevölkerung damit unterdrückt.

Auch hier sehe ich keinen Widerspruch zu Bitcoin. Im Gegenteil: Hier MUSS der Wert vorher eingesammelt werden bevor er ausgegeben werden kann. Im Fiatsystem kann man sich diese Werte auch einfach leihen in der Hoffnung mehr aus dem geliehenem Geld zu bekommen als die Verleihung gekostet hat.

Zum einen liegt genau hier unser Ideologieunterschied: Warum sollte es Machthaber geben die über mein Geld bestimmen, mich als Schergen ansehen und nach ihrem Gutdünken ausquetschen können?
Ich gebe zu dass der Staat und das Zusammenleben in der Gesellschaft wichtig und richtig ist. Und dafür bin ich Bereit steuern zu zahlen. Aber diese Bereitschaft ist ebend nicht Grenzenlos. Wenn wir im Fiatstandart keine Steuern zu zahlen bereit sind druckt sich der Staat neues Geld und sammelt die Werte der Bevölkerung durch Inflation wieder ein. Das würde in Bitcoin nicht gehen, da muss der Staat direkt seine Ausgaben durch steuern finanzieren und sich damit für jede Ausgabe rechtfertigen-> Mehr Kontrolle der Bevölkerung und sollte eine Demokratie nicht über seine Bevölkerung regiert werden anstatt durch einzelne Zentralbänker?

Zum anderen muss ich dir recht geben: Staatssysteme werden zwangsläufig mit der Zeit korrumpieren. Zum einen durch direkte Korruption aber auch durch den schleichenden Verfall von Werten Bzw. vergessenes dann man sich bestimmte Privilegien, die von den vorfahren mühsam mit Blut erstritten wurden, nicht langsam aufgeben sollte (Stichwort Massenüberwachung). Es wird immer Menschen geben, die ihr eigenes Wohl über das der anderen stellen und wenn diese Leute in entscheidenen Positionen kommen dann ist Korruption und Verfall des Staates nicht mehr weit. Dagegen hilft nur eine möglichst gute Dezentralisierung oder man lebt mit dem kommen und gehen von Machtzentralitäten.

Ich persönlich halte die Philosophie von Bitcoin für deutlich humaner und demokratischer als alles wofür Fiat steht.

tar · 16. Juni 2022 um 11:51

Was genau ich hier hochlobe, verrätst du mir leider nicht. Leider habe ich wohl für dich auch nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass wir beim Wirtschaften eben nicht tauschen (uno actu), sondern Schulden tilgen (Fälligkeitstermin).

tar · 16. Juni 2022 um 11:57

Bäcker: Du gehst einen Kaufvertrag ein und verpflichtest dich zur Zahlung der von dir gekauften Brötchen. Nach einer juristischen Sekunde (hier liegt die Fälligkeit) tilgst du deine offene Verbindlichkeit (Schuld) ggü. dem Bäcker mit „Geld“. Beim Bäcker wird dieses „Geld“ im Regelfall „Bargeld“ sein, also eine Forderung ggü. der Zentralbank.

Falls du langjähriger Kunde bist, kannst du die „sofortige Zahlung“ mitunter auch aussetzen und noch später begleichen („anschreiben lassen“). Das ist insofern interessant, da dies im Grunde einem Kredit ohne Sicherheiten entspricht. Lassen wir diese mal beiseite, hat der Bäcker nun eine offene Forderung an dich und könnte diese nutzen, um bei einem angenommenen Dritten, der bei dir Schulden hat, zu bezahlen.

Rechtlich gesehen verbleibt übrigens das Eigentum (Herrschaftsrecht) an der Sache (hier: Brötchen) beim Verkäufer, solange du nicht bezahlt (getilgt) hast, auch wenn es sich in deinem Besitz (unmittelbare Verfügungsgewalt) befindet.

piet · 16. Juni 2022 um 12:56

Ich steige immer nich nicht ganz durch, warum der Bäcker keine Satoshies statt Bargeld bekommen kann, wenn beide Parteien damit einverstanden sind.
Wo genau ist denn nun jetzt der große Unterschied?

Holger · 16. Juni 2022 um 13:08

Nach deiner Definition, kann es also nur Geld geben das durch Schulden entstanden ist, alles andere sind Tauschobjekte.
Damit wäre ein dezentrales Geld gar nicht möglich, da die Schulden nur gemacht werden können, wenn eine Tilgung zu erwarten ist. Das könnte in einem dezentralen System nicht sichergestellt werden.

Was passiert denn wenn Schulden nicht getilgt werden können?
Wenn ich das Brötchen vom Bäcker nehme und esse ohne meine Schulden zu tilgen? Klar, erstmal hat der Bäcker das Problem, aber der muss bei seinen Müller die Schulden tilgen usw.
Am Ende bleibt die Zentralbank auf den Schulden sitzen. Vereinfacht müssten die Zinsen dieses Missverhältnis ausgleichen um das System stabil zu halten.
Ist das zu einfach gedacht?
Und wäre es dann nicht sogar egal auf wieviel ungetilgten Schulden die Zentralbank sitzen bleibt.

tar · 16. Juni 2022 um 13:57

Hallo DasPie,

Ich versuche mein Bestes

Es kommt darauf an, wie du es betrachtest.

Bspw. geht man beim Debitismus davon aus, dass das Leben selbst bereits eine ständige Tilgung einer sich immer wieder erneuernden/erhöhenden „Urschuld“ darstellt. Damit meint man u.a., dass du jeden Tag erneut deinen Hunger zulasten Dritter (Kalorien, Eiweiße, Fette) stillen musst, usw.

Diese „Urschuld“ betrifft erstmal jedes Lebewesen und lässt damit zunächst keine Unterscheidbarkeit zu (bspw. zur Erklärung, wieso man in Stämmen eben nicht wirtschaftet, in Staaten aber doch und wieso dies in einigen Staaten besser funktioniert als in anderen usw.), aber wir kommen auf sie zurück.

Nun muss man noch wissen, dass das Leben in Stammesgemeinschaften darauf basierte, dass man sich untereinander kannte und dabei eben solidarische Beziehungen unterhielt, wobei - und das ist wichtig - es im menschlichen Hirn eine kognitive Grenze der maximalen Anzahl an zu unterhaltenden sozialen Beziehungen gibt, die bei etwa 150 Personen liegt (sogenannte Dunbar-Zahl). D.h. das solidarische Miteinander, das sich durch soziale Kontrolle gegenseitig ausbalanciert (und daher keiner Zentralgewalt bedarf), gerät je mehr ins Wanken desto mehr Menschen es innerhalb der Gemeinschaft gibt. Diese wacklige Balance ging viele tausend Jahre lang gut - mit einigen Reibereien hier und da, wie sie jede menschliche Gemeinschaft nun einmal hat.

Historisch hast sich die Population - wohl aufgrund von (Hunger)Katastrophen - zunächst massiv verkleinert, aber durch Änderung ihrer Nahrungsaufnahme (durch Umsiedlung in küstennahe Gebiete) letztlich so stark vergrößert und ausgeweitet, dass die solidarische Selbstkontrolle immer mehr ihre Funktion verlierte und durch zentrale Institutionen ersetzt wurde: Religion (Priestertum) und Staat (Herrscher, Soldaten). Diese konnten entstehen, weil (ebenfalls durch die veränderte Nahrungsaufnahme) die kognitiven Fähigkeiten erweitert wurde, so dass man etwa um 3.500 v. Chr. die Bronzewaffe in Tadschikistan entdeckte. Damit war es erstmals möglich, dass Bauernstämme dauerhaft von Reiterstämmen zur Bedienung deren „Urschuld“ unterjocht werden konnten. Die Abgabenforderung war in der Welt und damit auch der Termin, der Zins, das „Geld“, Eigentum, usw. Der einstige Mensch wurde zum tribut-tilgenden Bürger des Staates, der zur Tilgung für eine Überproduktion zu sorgen hatte.

Eine ähnliche Erklärung liefert Gunnar Heinsohn zur Entstehung des Eigentums. Er geht davon aus, dass ebenfalls aufgrund von (Hunger)Katastrophen Gemeinschaften gezwungen waren, einige ihrer (männlichen) Mitglieder auszustoßen, die sich ihrerseits zusammenschlossen und Eigentum schufen, um sich ernähren zu können. Es waren die ersten „freien“ Eigentümer. Als Herleitung verweist er dazu auch auf die Sage von Romulus und Remus, in der Romulus Remus erschlägt, als dieser die Eigentumsgrenzen missachtet (er hüpft einfach über den von Romulus „gemalten“ Zaun der gedachten Flurgrenzen und macht sich damit über ihn lustig). Damit war das Recht in der Welt und die Zentralgewalt, die dieses Recht durchsetzte. Heinsohn sollte später zusammen mit Otto Steiger die Eigentumsökonomik entwickeln, in der freie Eigentümer ihr Eigentum belasten (= sich verschulden) und wirtschaften (um sich zu entschulden und damit primär ihr Eigentum zu sichern). Aus meiner Sicht verwechseln sie zwar häufig den Begriff Eigentum mit Vermögen, aber im Kern liegen sie richtig.

Aus beiden Theorien - Eigentumsökonomik und Debitismus - folgt, dass es zum Wirtschaften einer Verschuldung bedarf. Mehr zu diesen Theorien findest du in meiner Bachelorarbeit von 2012.

Ganz und gar nicht, da es in solidarischen Subsistenzgemeinschaften keines Rechts mit Zentralgewalt und damit auch keiner Abgabenforderungen oder freiwilliger Verschuldung bedarf. Das funktioniert aber eben leider nur in Kleinstpopulationen.

Wenn wir hingegen von Gesellschaften sprechen, also zivilisatorischen Größtpopulationen, dann bedarf es zu dessen Aufrechterhaltung einer Kontrollinstitution, die die nun ausgehebelte Solidarität per Zwang umsetzt. Das lässt sich sehr gut im Katastrophenfall nachvollziehen, bei dem man seinen Liebsten unter Gefahr des eigenen Todes das letzte bisschen Nahrung gibt, dem Fremden aber nicht.

Das Problem hierbei ist, dass bei Bitcoin niemand haftet. Bitcoin selbst also keine Forderung und damit kein Recht zum Vermögenseingriff darstellen. Sie stehen, wie jeder Vermögenswert, zunächst nur für sich selbst. Wie eben Gold oder das Sofa im Wohnzimmer. Damit werden sie - wie jeder Vermögenswert - relativ zu bestehenden "Geld"summen bewertet (Geldmengen sind übrigens auch so ein dinglicher Irrbegriff, es handelt sich tatsächlich um unterschiedlichst besicherte Forderungssummen mit unterschiedlichsten Fälligkeiten usw.).

D.h. sie können sich grundsätzlich nicht flexibel zur Wirtschaft anpassen, indem man per Belastung eigenen Vermögens (im gegenseitigen Kreditgeschäft) weitere Bitcoins erzeugt oder eben (durch Tilgung) vernichtet. Ihr Wert ist auch aus diesem Grunde nicht hinreichend stabil, sondern gerade bei Bitcoin höchst volatil. Sie eignen sich daher nicht zur Verwendung für mittel- bis langfristige Rechtsgeschäfte, da hier eine Vertragspartei massivst übervorteilt und die andere massivst benachteiligt wird. Es spricht jedoch natürlich nichts dagegen, kurzfristige Rechtsgeschäfte mit Bitcoins zu tätigen und auch ich sehe hier und da sinnvolle Anwendungsfälle für Kryptos, bspw. zur grenzüberschreitenden Vermögensübertragung.

Bevor jetzt nun wieder die üblichen Argumente gegen Fiat kommen, dass dieses doch auch nicht wertstabil sei und über die Jahrzehnte seinen Wert verliert: Ja, das stimmt. Dennoch ist es während dieser Jahrzehnte hinreichend stabil, um für mittel- bis langfristige Rechtsgeschäfte genutzt zu werden. Dann erfolgt meist irgendeine Art von Gläubiger-Bereinigung (Gläubiger-Mord, Währungsreform, „Rettungsschirm“, (Bürger)Krieg, usw. usf.) und das Prozedere beginnt von vorn.

In Venezuela werden Bitcoins glaube ich bereits zur Steuertilgung akzeptiert. Doch auch hier gibt es mehrere Probleme, insb. jene, die auch zur Aufgabe des Goldstandards führten, bei dem man wohlgemerkt überwiegend mit Forderungen auf Gold und nicht mit Gold direkt zahlte.

Da hast du den Finger in der Wunde. Während man aber bei „Geld“ aber im Notfall einfach mehr „drucken“ könnte (Stichwort: Quantitative Easing, was auch eine Verwässerung der "Geld"besicherung in sich birgt), ist dies bei Bitcoin ja, wie du weißt, nicht möglich. Wobei man hier aber wiederum argumentieren könnte, einfach einen weiteren Crypto oder eine weitere Chain aufzumachen (BCH, ETH, whatever). Grundproblem des proof-of-work und proof-of-stake usw. statt „proof-of-securityassets“ bleibt aber auch hier bestehen.

Also man sollte mal mit der Wunschvorstellung aufräumen, dass es beim Staat und beim Wirtschaften nicht grundsätzlich auch um die Vermögensumverteilung zugunsten der Rechtsetzenden und ihrer Förderer/Handlanger/Wähler zum Machterhalt ginge. Da sind wir uns auch einig, denn das Problem ist ein politisches und nicht zu lösen - es sei denn, du findest einen nicht korrumpierbaren Weg der politischen Machtausübung, der sich selbst auch an der Macht zu halten versteht.

Eine mögliche politisch erzwungene Lösung wäre bspw., dass Gläubiger in aller Regelmäßigkeit dazu gezwungen werden, sich bei ihren Schuldner zu verschulden, um ein Ausufern in Superreiche und Schuldenkrisen von Vornherein zu vermeiden. Kleines Problem dabei ist jedoch, dass man damit die eigene Wettbewerbsfähigkeit untergräbt, denn damit wird das Innovationspotential beseitigt, das aus dem individuellen Eingehen unsicherer Rechtsgeschäfte zum eigenen Vermögenserhalt und zur Vermögensmehrung hervorgeht. Man landet dann in einer reinen Staats- und Mangelwirtschaft á la DDR.

MurMur · 16. Juni 2022 um 14:00

Doch doch, du hast deutlich gemacht, dass du eine Meinung hast. Völlig in Ordnung. Jeder hat ja das recht auf eine eigene Meinung.

Für dich ist Geld gleich dem was für mich Fiat-Geld ist. Also wertloses Papier, Münzen und elektronische Zahlen mit einem Währungszeichen dahinter.

Für mich ist Geld halt was anderes nämlich ein Tauschmittel wie Kiesel, Muscheln, Zigaretten und co.

tar · 16. Juni 2022 um 14:01

Kann er doch. Du kannst ihm auch Sofakissen geben, wenn er damit einverstanden ist.

tar · 16. Juni 2022 um 14:18

Ich kann die Fixierung auf Tausch, Tauschobjekte und dergleichen nicht nachvollziehen. Das sind rein dingliche Begriffe, die nicht weiter von unserem Alltag entfernt sein könnten, bei dem es um terminlich fixierte Rechtsgeschäfte zur Übertragung von Vermögenswerten geht. Das mag im Kindergarten noch anders gewesen sein, als wir Spielzeugautos getauscht haben

Das Übliche: Pfändung beim Schuldner bis zur Insolvenz oder Haft (Diebstahl, Betrug, whatever) oder Abschreibung beim Gläubiger bis zum Bankrott.

Bei dem Beispiel haben vor der Zentralbank unter Umständen die Geschäftsbanken, von denen die Privaten ihre Kredite haben, das Problem, ihre Rückkaufvereinbarungen bei der Zentralbank nicht mehr erfüllen zu können, wenn deren Pfändungsmasse nicht mehr ausreicht. Also wenn sie die Mühle des Müllers pfändet, weil der seinen Kredit nicht mehr bedienen kann, aber das für die Geschäftsbank nicht ausreicht, um den Kreditausfall zu kompensieren.

Im großen Maßstab führt das dann dazu, dass die Bewertung der Sicherheiten nach unten korrigiert wird, wodurch die Besicherung des „Geldes“ und damit deren Wechselkurs ggü. Fremdwährungen sinkt. Die Zentralbank hat erst dann ein Problem, wenn sie es nicht mehr vermag, offene Fremdwährungsposten ausgleichen zu können.

tar · 16. Juni 2022 um 14:23

Schau dir bitte einfach mal deinen Vertrag mit deinem Stromanbieter an und sag mir, was das mit Tausch zu tun haben soll. Es geht nun einmal in unserem Alltag durch und durch um die Rechtssphäre. Das hat leider nicht das Geringste mit einer beliebig dahingeworfenen Meinung zu tun.

Fiat money ist übrigens nicht an sich wertlos, sondern durch unterschiedlichste Vermögenswerte und haftende Vertragspartner besichert. Dass dessen Besicherung regelmäßig verwässert wird, ist allerdings kritisch zu betrachten. Da bin ich wieder bei dir.

Makowski · 16. Juni 2022 um 15:53

Was ist denn eigentlich damit:

Sofakissen als Geld, oder was?

MurMur · 16. Juni 2022 um 16:22

Klar ist es eine Meinung. Rhetorisch sehr schön verpakt. Super pseudowissenschaftlich mit worthülsen und nen paar lateinischen Wörtern gespickt.
Aber ohne Quellen und ohne Beweise ist alles nur eine Meinung.

tar · 16. Juni 2022 um 16:29

Liest du eigentlich auch oder bist du zum Stänkern hier?
Du kannst bzgl. Quellen hier anfangen.

DasPie · 16. Juni 2022 um 16:34

Vielen Dank für die Erklärungen.

Ich verstehe ja dass das Fiatsystem so gewachsen ist und bis jetzt auch seine Vorteile geboten hat. Aber leider hab ich immernoch für mich keine guten Argumente gelesen warum wir das so beibehalten sollten. Ich glaube das das größtenteils einfach an einer anderen Ideologie liegt, die wir vertreten.

Da gebe ich dir Recht. Die Kontrollinstitution darf aber keine zentrale Entität sein weil sie sonst früher oder später ihre Macht missbraucht (Korrumpiert) und sie muss sich an die Moralvorstellung der Bevölkerung anpassen. Meiner Meinung ist das die Aufgabe der Staatengemeinschaft (auch als der Staat bezeichnet) und für die Wahrung der Aufgaben braucht es kein Fiat. Die Abgabeschuld in Bitcoin kann der Staat auch anders regeln. Wer heute seine Steuern nicht bezahlt müsste auch mit Bitcoin das gleiche fürchten.

Bitcoin selber ist nur ersteinmal nur Guthaben. Trotsdem können Menschen in einem Staat doch Forderungen ausstellen die mit Bitcoin (bzw mit einer Transaktion) beglichen werden müssen? Sollte das nicht passieren können immernoch weitere rechtliche mittel und die Judikative eingeschaltet werden. Warum sollte der Staat nicht genauso für Bitcoin regulatorien erlassen wie für Fiat? Wenn jemand seine Brötchen nicht bezahlt, dann bekommt er die Konsequenzen durch den Staat zu spüren, ob die Brötchen in Euro, Dollar oder Gold nicht bezahlt wurden ist dabei doch eigentlich ziemlich egal. Solange die Handlung des Nichtbezahlens (Diebstahl) eine moralisch verwerfliche Aktion war wird die Gemeinschaft darüber richten.

Genau das ist doch im Bitcoin universum so gewollt. Ein Bitcoin ist und bleibt für immer ein Bitcoin. Aber die Bepreisung anderer Dinge kann sich immer ändern und damit flexibel auf veränderte Wirtschaftslagen reagieren. Bitcoin ist somit lediglich ein Anker, eine Art Vergleichseinheit für alles andere. Dadurch dass sich der Wert der Euros und Dollars jederzeit ändern hat die Menschheit diesen Messprozess der Wertbemessung verloren. Wenn man ein Haus bauen will und der Wert des Dollars sich in zwei Jahren um 40% verändert, wie soll man so planen können? Natürlich kann man jetzt sagen dass das in Bitcoin auch passieren kann, aber man merkt die Veränderungen direkter wenn die Holz/Betonpreise sich um 40% in Bitcoin erhöhen. Wenn sich aber der Wert des Geldes ändert, dann ändert man damit unbemerkt oder heimlich auch alle anderen Bepreisungen mit den Effekten, die eigentlich nur Baustoffe teurer machen lässt (Inflation).

Ja, das liegt daran dass die Preise in dem volatilem Asset Dollar beschrieben werden und nicht berücksichtigt wird, dass Bitcoin einen maximale Anzahl hat. Ein Bitcoin wird immer einer von 21 Millionen sein. Ein Dollar ist ein Dollar unter schwankend vielen anderen. Zusätzlich wird heutzutage jedes Geschäft immer noch in Dollar gemacht. Das bedeutet dass bei einem Einkaufkauf der Preis in Euro oder Dollar gemacht wird. Wenn dann mit Bitcoin bezahlt wird muss man also erst Bitcoin in Dollar (und dann Dollar in Euro) umrechnen. Daher kommt momentan die Unsicherheiten beim Bezahlen. Aber ich gebe dir recht das die Kursschwankungen aktuell keine gute Grundlage für gutes Geld sind, weil halt immernoch in Fiatgeld gerechnet wird, auch wenn Bitcoin dran steht. Falls Bitcoin so groß wird wie der Dollar, dann wird es auch nicht mehr so leicht sein den Kurs so massiv zu manipulieren → Ja das sind nur Zukunftshoffnungen. Die Statistiken zeigen aber dass das Netzwerk in den letzten Jahren exponentiell gewachsen ist. Diese Zukunft scheint mir nicht allzuweit entfernt zu sein.

Die Wertstabilität der Fiatwährungen sind durch die Versprechungen der zentralen Regierungen gegeben, das Wertversprechen der 21 Millionen trägt jeder, der sich am Bitcoinnetzwerk beteiligt.

Die zentralen Regierungen werden irgendwann so korrupt dass sie erneuert werden. Mich würde jetzt interessieren ob die durch das Fiatgeld korrumpieren oder ob die Ablösezyklen des Fiats die Regierungen reinigen? Generell bin ich aber der Meinung dass man seine Gesellschaftswerkzeuge so Stabiel wie möglich halten sollte, allein schon weil Menschen Sicherheit haben wollen. Und dazu gehört die Fiat-Theorie absolut nicht dazu. Das das Werkzeug, um auf das Vermögen des Volkes zugreifen zu können sich evolutionär gebildet hat ist ziemlich logisch. Aber es passt einfach nicht in mein Demokratieverständnis dass der Staat diese Macht an eine zentrale nichtdemokratische Zentralbank abgibt.

Ich verstehe immernoch nicht warum es wirklich nötig ist dass Gelder aus dem Nichts entstehen. Proof of Work bedeutet, dass man für das, was man haben will arbeiten muss. Bitcoin speichert diese Arbeitsleistung sodass man sie in Zukunft ausgeben kann oder anders gesagt man kann nicht mehr ausgeben als irgendwie reale Arbeit vollbracht wurde. Bitcoin ist damit immer zu 100% gedeckt.

Wenn der Staat jetzt eine Brücke bauen will, dann muss er immer Arbeiter finden, die diese Brücke auch bauen, also er muss sie bezahlen bzw. ernähren und bei Laune halten. Bei Bitcoin ist für diese Arbeit immer eine Arbeit vorausgegangen währen bei Fiat das nicht der Fall sein muss. Der Gegenwert bei Bitcoin ist somit bekannt, bei Fiat nur versprochen. Solange der Staat mächtig ist ist das praktisch das selbe. Aber wie du schon angedeutet hast muss das System ja früher oder später scheitern. Und das sehe ich als äußerst unfair an. Für alle Schneballsysteme gibt es Regulierungen bzw. Bestrafungen, nur das Fiat-Schneeballsystem nicht.

Das gesammte Fiat-Konstrukt könnte vielleicht funktionieren wenn es selber keine Zentrale Stelle hätte die es verwaltet und (früher oder später Unsinn treibt bzw nur sich für sich selbst arbeitet (Korruption)).
Aber dann bräuchte es auch ein Konzept wie man verhindert dass jeder einfach seine eigene Gelddruckmaschine anwirft. All diese Probleme würde Bitcoin problemlos lösen.

Aber wie schon angedeutet unterscheiden sich wohl unsere Idiologien dahingehend dass ich Bitcoin als ein deutlich faireres, demokratischeres, stabileres und schnelleres Geld halte als es Fiat/Gold jemals war.

Ich denke wir können im Gegenzug nicht nachvollziehen warum du mehr in Geld hineininterpretieren willst. Für Fiat-Schulden ist das vielleicht Nachvollziebar und nötig weil es eben auf Glauben und versprechen basiert. Ich frage mich aber: Brauchen wir wirklich so ein überkomplexes System wo an der Spitze nur ein paar Bänker stehen die ihr eigenes Geldsystem nicht verstehen (siehe EZB und die Aussagen die sie vor einem halben Jahr gemacht haben) oder die uns direkt ins Gesicht anlügen?
Oder wäre es nicht an der Zeit zu dem zurückzukehren was das Geld sein sollte bzw. für viele „normaldumme“ Leute wie mich einfach ist: Ein Tauschgut das jeder annimmt, womit man so ziemlich alles andere bekommen kann und in dem man seine Arbeits- und Lebenszeit speichern kann.

Natürlich hat jeder Bezahlvorgang auch eine Rechtliche Komponente weil wir (auch mündlich) einen Vertrag eingegangen sind. Aber diese Art von Vertrag ist doch bei jedem Tausch gleich und es ist völlig egal ob der Vertrag in Gold, Kisel oder Euro aufgesetzt wurde. Jeder Vertrag hat rechtliche Auswirkungen die von den Moralvorstellungen des Staates durchgesetzt werden. Das würde sich mit Bitcoin nicht (primär) ändern.

MurMur · 16. Juni 2022 um 16:43

Nö ich akzeptiere ja deine Meinung hab halt nur eine andere.

Ich erkenne in der Geschichte für mich klar sagt alles kann Geld sein, man braucht kein Fiat und keine zentralen Entitäten.