Für mich klingt das nach haltlosem MMTler Aberglaube.
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Die MMT liegt auch daneben, weil sie davon ausgeht, dass der Staat das „Geld“ emittiert (und dabei unendliche Mittel zur Verfügung hätte). Der Staat beurkundet aber lediglich und sorgt für die Einhaltung des Rechts. D.h. er setzt die Haftung innerhalb seines Rechtsraums durch und legt auch die jeweiligen Dokumentationspflichten fest und ob und in welchem Umfang Eigentum und damit die Entfaltung privaten Vermögens in seinem Geltungsbereich überhaupt möglich sind und natürlich auch die Höhe der Steuern, die als Besicherung der Staatsverschuldung gilt. Aber „Geld“ herausgeben, das tut er nicht.
Die in diesem Zusammenhang wichtige historische Entwicklung der Staatsbildung ist allerdings auch ein offener Streitpunkt zwischen Debitisten und Eigentumsökonomikern.
In der Eigentumsökonomik wird von „freien“ Eigentümern ausgegangen, die sich zusammenschließen und ein Staats- und Rechtswesen konstituieren. Also eine Art freimütiger Konsens, dem sich alle anschließen (bis halt auf jene, die das Recht brechen und entsprechend bestraft werden, wie in der Romulus-Remus-Sage). Ganz so einfach wird es aber nicht gewesen sein, wenn wir auf die von Gewalt geprägte Historie blicken. Interessant ist hierbei insb. der von Heinsohn genannte Übergang der mykenischen Palastwirtschaft (Feudalismus unter Fürsten), die laut Sage wohl von einem Fürstensohn (also Prinzen) gestürzt wurde, hin zur Attischen Demokratie. Ich erinnere mich da an eine Debatte, die es vor Jahren im Gelben Forum gab und in der es um die Tyrannis ging. Ob da überhaupt Steuern erhoben worden oder ob es sich um eine freiwillige Beteiligung handelte. Ich bezweifle letzteres sehr stark aus den weiter oben genannten Gründen bzw. wird diese Freiwilligkeit nicht allzu lange angehalten haben - denn ohne Sanktion besteht ja kein Grund zur freimütigen Zahlung ggü. Fremden, insb. in der eigenen Not.
Beim Debitismus ist es hingegen grundsätzlich so, dass ein Staat bzw. eine vorstaatliche (mafiöse) Organisation sich selbst verschulden muss, um seinen Machtbereich überhaupt erstmal durchsetzen und erst daraufhin ebenda Steuern eintreiben zu können. Das ist die Vorfinanzierung des Staatswesens, die der einzutreibenden Steuer immer hinterherläuft. Es startet mit Vertrauen in ein Versprechen und die Fähigkeit zum Zwang. Der Ablauf ist: Sold aus Vorfinanzierung (Verschuldung des Staates bzw. der vorstaatlichen Struktur) → allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel → Steuerzahlungsmittel/Tribut → Sold usw. usf.
Hier wird auch klar, wieso es überhaupt all diese unterschiedliche Münzprägungen mit ihren unterschiedlichen Münzfüßen gegeben hat (die im Übrigen den Handel geradewegs erschwerten statt erleichterten, aber das nur nebenbei zur angeblich „tollen Erfindung zur Erleichterung des Handels“): um den jeweiligen Herrschaftsbereich herauszustellen.
Als Einstieg zum Debitismus kann man sich diesen Aufsatz von Paul C. Martin durchlesen. Er geht da teilweise sehr ins Detail.
Nichtsdestotrotz gab es historisch freilich mehrere Versuche, in denen der Staat direkt Geld selbst herausgeben wollte, ohne entsprechende Bewertung am freien Markt - bspw. über eine staatliche Zentralbank, wie es John Law tat. Heute setzt man das eleganter um, kann am Grundproblem aber nichts ändern.
Es wäre schön, wenn es nur an der richtigen/falschen/anderen Ideologie läge. Indes ist es aber so, dass das Grundkonstrukt sich seit seiner Etablierung nie geändert hat und sämtliche Experimente/Versuche, dieses zu ändern oder zu umgehen, krachend gescheitert sind, meist mit Abermillionen Opfern, die entweder in der ausweglosen Verschuldung/Verarmung oder direkt im Tod endeten. Von daher werde ich immer hellhörig, wenn wieder jemand meint, „die Lösung“ gefunden zu haben.
Normalerweise nur, wenn Bitcoin das alleinige gesetzliche Zahlungsmittel wären. Ansonsten sollte man jede Forderung (auch wenn sie in Bitcoin vereinbart wurde) auch mit eben diesem (anderen) gesetzlichem Zahlungsmittel tilgen dürfen. Es gibt da jedoch einen aktuellen Rechtsstreit mit dubiosen Ablehnungsgründen, GEZ-Gebühren nicht mit Bargeld begleichen zu dürfen. Da wir gerade aber sowieso in lustigen Zeiten leben, in denen geltendes Recht je nach Gutdünken ausgelegt wird, braucht man sich nicht wundern, wenn das morgen schon wieder anders sein könnte 
Wie soll das gehen? Wer haftet denn bei Bitcoin? Wer ist der Emittent?
Das stimmt schon mal nicht. Der Zugang zu Bitcoins schwindet mit der Zeit durch verlorene/vergessene/gehackte Schlüssel sowie zurückgehaltener Akkumulation. Dementgegen steht das immer weniger werdende Mining. Bitcoins selbst sind also bereits in ihrer eigenen Hemisphäre keineswegs stabil als 1/21 Millionen zu betrachten, sondern tendieren dazu, seltener zu werden. Das ist schon rein dinglich betrachtet irreführend.
Während man riskanten Entwicklungen beim „Geld“ durch Anpassung der Leitzinsen, Anforderungen der hinterlegten Sicherheiten, Steuern, Enteignung, Käufe/Verkäufe seitens der Zentralbank und anderen Maßnahmen bis zur willkürlichen Emission zumindest für eine gewisse Zeit entgegenwirken kann, gibt es bereits Probleme, bei Bitcoin den Halter ausfindig zu machen. Ganz zu schweigen vom Zugriffsschlüssel.
Das gilt doch für jeden Vermögenswert.
Wenn man eine Wohnung vermietet und sich der Wert des Bitcoins in zwei Wochen um 40% verändert, wie soll man so planen können?
Wieso ändert sich deiner Meinung nach der Wert des „Geldes“ und woher haben Bitcoins deiner Ansicht nach ihren Wert?
Du meinst ernsthaft, dass Dollar volatiler als Bitcoin seien? Nimm mal eine beliebige halbwegs stabile Ware wie Brot als Vergleichswert im Zeitraum von 2009-2021 und denk bitte nochmal darüber nach, ob der Brotpreis in USD oder in BTC volatiler war 
Die hohe Volatilität ist aus meiner Sicht ein Grund, wieso man gar nicht erst anfängt, Bitcoin überhaupt zu kaufen und zu halten, um damit dann irgendwann zu bezahlen. Hinzu kommt die Steuer- und Dokumentationsproblematik sowie, dass sich dein Otto-Normal-Nachbar nicht mit den damit verbundenen technischen Hürden auseinandersetzen will oder kann. Um ganz sicher zu gehen, sollte er sich ja auch am Besten noch selbst um die Sicherheit seines Bankschließfaches (Wallet) kümmern. Fehlbuchungen und Falschabbuchungen (Hacks) sind dann leider sein bedauernswertes Pech, während er mit dem Konto bei der Geschäftsbank hier und da Rechtssicherheit genießt. Bis dato bieten auch nur einige kleinere Geschäftsbanken Bitcoin-Konten an, nicht wahr?
Was ist die Fiat-Theorie? Meinst du Fiat Money? Dann muss ich dir leider sagen, dass es in der Geschichte nichts besser besicherteres gab als eben dieses Fiat Money, das durch unterschiedlichste am freien Markt bewertete Sicherheiten gedeckt ist. Dass dies nicht absolut und für ewig sicher ist und auch noch beständig an Wert verliert, liegt daran, dass das Leben per se unsicher ist und die Aufrechterhaltung des Staates einer Expansionsspirale bedingt (rollierende Staatsfinanzierung mit Vorfinanzierungsproblem, Akkumulationsproblem, dauernde Ausweitung der Neuverschuldung, globale Konkurrenzsituation, Demographieentwicklung und Finanzierungsproblem des Sozialgefüges, Problem des Verteidigungbudgets im Kriegsfall, etc. p.p.). Diesen Problemen mit einer „fixen Geldmenge“ begegnen zu wollen, hat bereits im Goldstandard nicht funktioniert.
Willkommen in der Realität 
Genau das ist ja der Ausnahmefall in der Krise, wenn sich die Zentralbank nicht anders zu helfen weiß - und auch da kann sie dieses „Gelddrucken“ nur bis zu einem gewissen Grad durchführen, um ihre Währung nicht zu stark zu verwässern. Im Normalfall und deutlich überwiegend gibt es Kredite nur gegen gute Sicherheiten und gegenseitiges Haftungsvermögen.
Dahinter verbirgt sich die längst überholte Arbeitswerttheorie. Du kannst ja mal Schreibmaschinenhersteller fragen, wieviel deren Arbeit ihnen noch einbringt
Realistischer finde ich da die Machttheorie des Werts oder den debitistischen Ansatz, dass etwas überhaupt erst hinsichtlich seiner Verfügbarkeit zu dessen Fälligkeitstermin (Zeitpunkt der Notwendigkeit, etwas haben/nutzen/konsumieren/abgeben zu müssen) Wert hat und zu anderen Terminen ebenfalls entsprechend seiner Verfügbarkeit diskontiert bepreist wird.
Es gibt keine zentrale Stelle, die es verwaltet. Das ist ein grober Irrtum. Im Gegenteil: es gibt gerade in Deutschland (im Gegensatz zu bspw. Großbritannien) außerordentlich viele Banken, die mit unzähligen Kunden besicherte Kreditkontrakte schließen. Das kannst du nicht zentral verwalten oder dirigieren. Die Zentralbanken können daher nur in begrenztem Umfang die allgemeine Entwicklung der Neuverschuldung beeinflussen. Im Grunde reagieren sie meist auf ohnehin unausweichliche Marktentwicklungen und versuchen, diese abzudämpfen - bis es halt irgendwann nicht mehr geht.
Das wird bereits dadurch verhindert, dass niemand ungedeckte Zettel akzeptiert. Daher ist auch fiat money eben nicht „Geld aus dem Nichts“, sondern grundsätzlich besichert. Diese Besicherung wird aber regelmäßig verwässert. Das ist nicht schön, aber ein großer Unterschied zu der Annahme, dass fiat money generell wertlos sei oder per se willkürlich emittiert würde. Derartige Versuche sind in der Geschichte stets krachend gescheitert.
Hachjaaaa… zweifelsohne eine schöne Vorstellung, aber ein Märchen für Kinder, bei dem man ausblendet, dass das Dasein selbst unsicher ist und dass Werte sich beständig ändernde Relationen sind.
Es ist ein eklatanter Unterschied, ob man sich bis zu einem künftigen Fälligkeitstermin verschuldet (Kredit → Tilgung, Kauf → Zahlung), woraus „Geld“, Zinsen, Diskontierung usw. hervorgehen oder ob man eine Transaktion mit etwas bereits Vorhandenem ohne ausstehende Verpflichtungen in einem Akt vollzieht (Tausch).
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Nach dieser Theorie frage ich mich, welche Schuld ich habe, dass ich arbeiten gehen muss?
Ich will mich ja nicht verschulden, also gehe ich mit jeder Arbeitstätigkeit eine quasi riskante Verschuldung ein.
Ich kann aber nur arbeiten gehen, um an dieses eine anerkannte „Geld“ zu kommen.
Warum muss ich an dieses eine anerkannte „Geld“ kommen?
Warum gibt mir der Arbeitsgeber keine Sofakissen oder Strohhalme?
Im Gegenzug kann ich auch ohne mich zu verschulden, „einfach“ Sozialleistungen empfangen.
Was ist das für eine Art der Verschuldung?
Welche Schuld hat der Staat bei mir, dass ich Sozialleistungen empfangen muss(!!) ?
Dies passt irgendwie nicht in diese hochgradig wissenschaftlich ausformulierte Theorie.
Nur um es klarzustellen, ich finde diese Theorie durchaus interessant. Sie ändert aber meines Erachtens überhaupt nichts daran, was Bitcoin in unserem Fiatstandard alles fixen kann.
Dieser Punkt hat mich stutzig gemacht!
Wenn das übermäßige „drucken“ von Geld nur in absoluten Krisenzeiten erforderlich ist, heißt das ja im Umkehrschluss, dass vor 1971 quasi lange Zeit keine Krisenzeit herrschte und ab da an permanent. In den letzten Jahren waren die Krisen quasi pausenlos vorhanden.
Glaubst du wirklich daran, dass es für die Geldausweitung nur den Grund der Krise gibt und keinen anderen Anker, der dies vor 1971 verhinderte?
Ich kann mir die Geldausweitung ab 1971 mit dieser von dir vorgestellten Theorie nicht erklären.
Nun ich wage die Behauptung aufzustellen dass jegliche Änderungen am Geldsystem nie dezentral waren oder geblieben sind (auch wenn ich gerade nicht weiß von welchen Änderungen du sprichst). Wenn du vielleicht den Sozialismus meinst, dann gab es hier trotzdem immer zentrale Parteien die das Geldsystem gehütet haben.
Ja, was spricht 1) dagegen es als gesetzliches Zahlungsmittel zu erklären/definieren wie es schon in wenigstens zwei Ländern der Erde gemacht wurde und 2) würde es auch nicht schaden andere Währungen auch zu akzeptieren (Also Bitcoin und Euro anzuerkennen). In diesem Fall könnten die Bürger entscheiden welches Geld sie verwenden wollen (wobei die Meisten dann automatisch zu dem Seltensten Gut tendieren werden.) Als Übergangslösung wäre es aber ein richtiger Schritt.
Das ist die Moralvorstellung des Volkes, die durch die Regierung repräsentiert werden sollte. Da sie aber nicht jede Meinung vertreten kann wird es immer ein paar Diskrepanzen oder Unstimmigkeiten geben. Werden diese aber zu groß und koppelt sich die Regierung zu sehr vom Volk ab, dann wäre es Zeit für eine Erneuerung/Säuberung der Regierung, in welche Richtung diese Art Revolution auch immer ausschlagen wird (Demokratie/Diktatur,Kapitalismus/Kommunismus,…).
Einfach indem sie Bitcoin als Währung anerkennt. Die Frage der Haftung wird bei Tauschgeschäften geklärt, es bedarf kein Emittenten da das Geld kein Versprechen mehr sein wird sondern intrinsischen Wert bekommt wie Gold.
Du denkst hier noch zu sehr in den Fiatstrukturen, das Geld nur weitergegebene Versprechen ausgehend der Zentralbank ist. Warum musste das in Fiat so sein? Weil der intrinsische Wert von Geld/Papier/Münzen in Fiat nicht dem realem Tauschwert entspricht. In Fiat hast du ein Haus bekommen indem du ein Zettel übergeben hasst dass du 500K€ gedenkst zu übergeben. Das muss natürlich Rechtlich abgesichert sein und von der Zentralbank beglaubigt werden. Den meisten Menschen reicht hier kein mündlich bindender Vertrag. Man könnte aber die Schuld (theoretisch wenn die Regulatorik es zulässt, aber es wäre möglich wenn der Staat es anerkennt) in Gold begleichen. Ein Haus wird dann mit (keine Ahnung, 100 Kilo Gold bezahlt). Für diesen Handel bedarf es keiner dritten Partei die den Wert des Goldes absichert, die Verkäufer könnten es selber überprüfen ob das Gold echt oder gestreckt ist. Für Gold mag das noch schwieriger sein und man bräuchte vielleicht doch einen dritten Goldexperten dem man vertraut, aber bei Bitcoin kann das jeder einfach mit seinem Smartphone machen und überprüfen.
Die Frage der Haftung und des Vertrauens kann bei Bitcoin von jedem selbst übernommen werden aber natürlich steht jedem frei diese Haftung und die Frage des Vertrauens an Dritte abzugeben, zB. Banken die Bitcoin verwalten.
Regulatorisch ist das alles Problemlos möglich, man darf nur nicht zusehr am Fiatstandart festhalten.
Es ist möglich weil Bitcoin einen intrinsischen Wert hat (den ihm von einigen Ökonomen leider abgesprochen wird weil sie sich nicht genug mit Bitcoin beschäftigt haben) der für jede Transaktion den Vertrag des Geschäftes absichert.
Jain. Der Vorteil bei Bitcoin ist, dass du seinen Wert nach unten hin abschätzen kannst. Es ist einer von maximal 21 Millionen währen ein Euro einer von minimal 15,5 Billionen Euro wobei diese Zahl eine Tendenz hat zu steigen. Natürlich sind nicht alle Bitcoins immer im Umlauf und es gehen welche verloren sodass auch hier die Bepreisung in anderen Gütern schwanken kann. Dazu gebe ich dir recht.
Ich persönlich wäre dafür den Bitcoincode so anzupassen dass verlorengegangene Coins irgendwann wieder dem Bestand legal hinzugefügt werden kann indem Miner von toten Wallets (Wallets ohne Transaktion für einen Zeitraum eines Menschenlebens) sich x Bitcoins pro geminten Block auszahlen zu lassen. Damit würden verlorene Bitcoins im Zeitraum von 100 Jahren wieder verfügbar gemacht. Die Gefahr der Enteignung nach 100 Jahren Nichtbenutzung der Coins halte ich für verschmerzbar.
An der Grundaussage ändert dies allerdings nicht: Die Bepreisung in allen anderen Dingen kann und wird jetzt schon dynamisch angepasst, von handel zu Handel ist sie individuell.
Diesen Satz sehe ich als ganz kritisch an: Du willst also direkt zugriff auf die privaten Schlüssel von Bitcoin haben? Dafür gibt es doch nur einen Grund: Du willst dass der Staat die Bitcoinhalter enteigen kann und darf, so wie er es im Fiat machen kann. Genau das halte ich für unfair und undemokratisch weil eine zentrale vom Volk unlegitimierte Wahl von Bänkern über mein Geld entscheiden, was ich damit zu kaufen habe, wofür ich es ausgeben darf usw. Genau um solcher Willkür zu entkommen hat sich Bitcoin gebildet, dass der Staat nicht einfach auf das Vermögen seiner Bürger zugreifen kann und darf. Deswegen sehe ich hier die Gewaltenteilung in heutigen westlichen Staaten verletzt. In Kanada zB. wurden Demonstrationen niedergeschlagen indem man den Demonstranten ihr Geld gesperrt hat. Und wenn der Staat soweit geht um dem Menschen ihre einzige Möglichkeit des Ausdruckes von Unzufriedenheit zu nehmen sehe ich den Staat auf dem abfallenden Weg. Natürlich müssen verbrechen bei Demonstrationen geahndet werden und blinde Zerstörungswut aufgehalten werden. Aber diese Polizeigewalt mit monetären Entzug zu verwechseln geht einfach zu weit. Der Staat sollte nichtmal die Möglichkeit haben so zu handeln.
Ja, und das wollen und erwarten wir von unserem Geld. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Etherium erweiter das Geld noch durch Smart Contracts usw aber die Grundfunktionen bietet Bitcoin auch so.
(Ich persönlich stehe Etherium als sehr Kritisch gegenüber, denn wenn wir den Dollar durch Etherium ersetzen, dann ersetzen wir lediglich die Fed durch die Etheriumfoundation.)
Gutes Gegenargument. Aber wie erwähnt ist der Bitcoinwert heute noch in Fiat gemessen der schwankt in den letzten Jahren um bis zu 30%. Immobilien in Amerika haben in einem Jahr mehr Wertsteigerung erfahren als ein durchschnittlicher Arbeiter verdient. Die Vision (Zukunftshoffnung) von Bitcoin ist begründet durch das Argument dass wenn mehr Werte in Bitcoin stecken und umso mehr Menschen es verwenden desto weniger schwankend wird der Bitcoinkurs gegenüber Belastungsproben wie zB. der lunacrash wo einfach mal 100K Bitcoins auf den Markt geschmissen wurden. Solche Turbulenzen könnte es im Dollar auch geben aber dafür müsste man heute Sehr viel Geld nachdrucken weil der Dollar einfach von sehr vielen Menschen und Entitäten verwendet wird.
Der Wert von Fiat wird durch die in Umlauf befindliche Geldmenge bestimmt. Wenn neues Geld gedruckt wird dann wird damit nicht neuer Wert erschaffen sondern nur die Anzahl davon erhöht (zumindest um die Wertdifferenz zwischen dem versprochenem Wert und dem tatsächlichem materiellem Wert des Papiers/der Legierung bzw. der Rechenzentren wo das Giralgeld gespeichert wird). Einfach gesagt verteilt sich der Wert, der dem Geld zugesprochen wird nun auf noch mehr Einheiten auf sodass jede Einheit einzeln weniger Wert hat. In der Realwelt läuft das so etwas komplizierter ab. Da kommt noch ein zeitlichen Verzug hinzu, da das neu erstellte Geld erst in den Umlauf kommen muss bevor es eingepreist wird. Die Geld-Emittenten können also das neue Geld mit dem alten Wert ausgeben und somit irgendwelche Sachen finanzieren. Wenn sie das Geld dann rechtzeitig wieder einsammeln ist alles gut und niemand hat den Beschiss (äh Kredit, eine Vertrauensprobe) bemerkt. Für Staaten würde dies bedeuten dass die für das neu erschaffene Geld geleistete Arbeit zwar erst bezahlt wurde, diese Bezahlung aber danach komplett wieder weggenommen wurde so als ob der Staat nicht bezahlt hätte. Darum nimmt der Staat sich meist nicht alles wieder zurück aber die erstellten Werte kommen ja nicht aus dem Nichts. Das neue in Umlauf befindliche Geld erzeugt nun eine Inflation, alles wird teurer. Und durch das teurer werden bezahlt die Allgemeinheit nun das Emittierte versprechen.
Das gesamte Problem hier entsteht weil der Staat versucht Werte aus dem nichts zu erzeugen (selbst wenn das versprechen gedeckt ist, es wird ja später wieder eingesammelt) und seine Bürger für so blöd hällt diese versprechen zu glauben oder sie dazu zwingt zu gehorchen und somit enteignet. Das ist natürlich ein unglaublicher Machtapparat der sich zu wehren weiß.
Zweite Frage: Woher erhällt Bitcoin seinen Wert?
Meiner Meinung nach enthällt jeder Gegenstand, ob physisch oder virtuell, zwei/drei Wertkomponenten die sich zum Gesamtwert zusammenaddieren: Die Herstellungskosten in Form von Zeit (Lebenszeit von Menschen) zusammen mit dem Materialwert (intrinsische Kosten) und die idiologische Wertvorstellung der Gegenstände die sich von Mensch für Mensch und in der zeit ändern können. Ein Mensch bewertet eine Flasche Wasser in der Wüste anders als beim Schwimmen durch den Ozean. Die zeitlichen herstellungskosten können zB. mit der zeit in Vergessenheit geraten (Wie teure war die Erschaffung der Pyramiden in Ägypten?)
Bitcoin erhällt seinen Wert einerseits dadurch dass er physikalische herstellungskosten hat, das Minen. Bitcoins müssen analog zu Gold aufwendig erzeugt werden und garantieren so eine Form von Fälschungssicherheit. Andernfalls kannst du jedem eine Email schreiben und sagen hier ist dein Bitcoin. Das wäre aber nicht der echte Bitcoin genauso wie du ganz viel Messing verkaufen könntest und behaupten es wäre Gold. Das ist der intrinsische Herstellungswert von Bitcoin. Dazu gibt es für jeden Menschen schwankende Wertvorstellungen von Bitcoin. Viele gestehen dem Bitcoin Netzwerk noch nicht zu wirklich Zahlungen veranlassen zu können. Trotsdem hat er schon einen beträchtigen Wert angesammelt und dieser idiologische Wert wird noch weiter steigen je größer das Netzwerk ist (auch als Grenznutzen bezeichnet).
Ja, zumindest in der Coronazeit, vorher hab ich mich nicht mit solchen Dingen beschäftigt.
Du schaust hier nur auf die stabilen Wahren, die Wahren die als „Definition“ der Inflation herangezogen werden. Allerdings finde ich (Ja persönliche Meinung) das diese Definition der Inflation nur die Geldpolitik verschleiert: Der Wahrenkorb mit den stabilen Wahren zu bestücken während die volatilen Assets wie Aktien und Imobilien (Da wo neues Geld nachweislich zuerst landet) nicht beinhaltet sind. Aber auch normalleute sind ja heutzutage gezwungen wegen der Inflation und Niedrigzinsen ihr Geld anzulegen (Spekulieren zu müssen) um nicht durch neues Geld enteignet zu werden.
Das ist aber nicht das Problem von Bitcoin sondern die Politik die sich wehrt es den Bürgern zu gestatten. Die technik ist vielleicht auch nicht allzubenutzerfreundlich, das würde sich aber bei einer gewollte Politischen adoption auch schnell ändern. Kartenzahlungen werden von den meisten Menschen auch nicht verstanden. ihnen reicht es dass an der kasse bezahlt steht.
Das bessere und Fairere Geld, welches für die Menschen den meisten Nutzen bringt wird sich meiner Meinung nach irgendwann durchsetzen und die Regierungen zwingen es einzuführen. Früher war das der Dollar, irgendwann wird es Bitcoin sein. Dokumentationspflichten sind ja nur ein politisches mittel die Ausbreitung zu verhindern und noch einigermaßen Kontrolle über den Euro zu behalten (oder um die Kontrolle über die Werte der Bevölkerungsarm zu behalten).
Generell die MMT Leute die einem glauben machen wollen dass der Staat so viel Geld drucken kann wie er will und das das sogar gut ist. Ich denke dass ich oben genug Punkte genannt habe die verdeutlichen das das nicht der Fall ist. Einfach gesagt: Geld drucken führt früher oder später zu Inflation und Inflation ist immer eine soziale Umverteilung von Arm zu Reich. Zum einen durch den Cantiloineffekt dass das Geld natürlich in erster Linie den Emittenten zugute kommt. Zum anderen bezahlen die Armen durch Inflation am meisten weil die Reichen ihre Werte/Vermögen ja nicht Geld haben sondern in Aktion/Immobilien usw. und diese durch Inflation des Geldes nicht betroffen sind bzw. in der Preisbewertung einfach mitsteigen.
Mag sein dass es in Bitcoin andere Effekte gibt die zu sozialer Umverteilung führen werden. Aber alleine dass die Zentrale Parteien abgeschafft werden sehe ich schon als Vorteil an um das Experiment Bitcoin wagen zu wollen.
Natürlich kann der idiologische Wert von Schreibmaschinen sinken, zu guter letzt kann man sie aber immer noch einschmelzen und zB. eine Tür daraus machen. Der Materialwert könnte ja erhalten bleiben auch wenn der Nutzen einer Sache verloren geht. Ansonsten ist natürlich jede Herstellung eines Objektes die Wette dass es in der Zukunft benötigt wird. Meistens gelingt es den Menschen etwas Nützliches herzustellen, manchmal können sie den Müll auch nur gut verkaufen und ansonsten hat der „Müllemitent“ einfach ein schlechtes Produkt gemacht und somit verlust.
Hier würde ich dir wehegement widersprechen bzw eventuell unterliegen wir einer anderen Definition von Dezentral. Auch eine Demokratie aus 1000 Parlamentarier kann eine zentrale Einheit werden oder wie eine Zentrale Einheit aggieren. Beispiel eines Backups deines Computers. Du kannst es an verschiedenen Orten Lagern so dass es geschützt ist wenn eine der Lagerungsplätze zerstört wird. Aber du bist immernoch die eine zentrale Einheit die all die Backups zusammenhält, eine Malware müsste also nur deine Eingaben umleiten um all deine redundanten Backups zu löschen. Das Fiatsystem hat so eine zentrale Stelle mit den Zentralbanken. Auch wenn da nicht ein einzelner entscheidet ist doch die Instanz als Entität korrumpierbar. Und sie kontrolliert wie und was die Banken mit neuem Geld machen. Sollte diese Instanz ausfallen kann jeder beliebig viel Geld drucken und die Währung inflationiert sofort.
Wer garantiert den dass die Zettel gedeckt sind wenn jeder solche zettel drucken kann? Das Problem ist doch dass wir vertrauen müssen dass die zettel gedeckt sind und das Vertrauen wurde schon nachweislich erschüttert. Deswegen wollen wir ein Geldsystem wo wir nicht mehr vertrauen müssen sondern wissen und prüfen können das das Geld echt/einen Wert hat oder ob es falsch ist → Bitcoin.
Das mag sein. Aber für die Verträge von normalsterblichen ist es egal. Da verliert man eine Einheit und bekommt eine andere. Mehr braucht es nicht. Nicht jeder kauf beim Bäcker erfordert vorher einen Kredit mit Tilgung usw. Das man das heutzutage (wenn auch unbewusst) so macht ist schlicht unnötiger ballst aber natürlich notwendig bei Fiat um die Scheinchen(versprechen) abzusichern.
Wie ich eingangs schon erwähnt habe: wir verfolgen eine grundsätzlich andere Idiologie. Du willst dem Staat das Recht einräumen auf das Vermögen der Leute zuzugreifen und ich bin dagegen. Alles andere sind Details die die jeweiligne Systeme dann so mit sich bringen würden (bzw. wie das in Fiat heute schon nachweisbar abläuft).
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Debitismus: „Urschuld“
Eigentumsökonomik: Eigentum/Vermögen sichern/verteidigen/mehren
Hä?
Weil jeder Schuldner und damit auch jeder Steuerpflichtige sich mit Euro entschulden kann, diese als gesetzliches Zahlungsmittel deklariert wurden und daher überall akzeptiert werden bzw. zur Schuldbefreiung akzeptiert werden müssen. D.h. du kannst sicher davon ausgehen, dein Brötchen beim Bäcker gegen Euro zu erhalten. Das Ganze hat mit deiner persönlichen Schuldensituation erstmal nichts zu tun.
Eine, die allen Bürgern per Vermögensumverteilung via Steuern auferlegt wird.
Gute Frage - in Deutschland ist die Ursache hierfür in der „Würde des Menschen“ zu finden. Meiner Ansicht nach verbirgt sich hier auch eine klare Alimentation eines wachsenden Wähleranteils zum politischen Machterhalt (also die Ruhigstellung der Unterschicht als Nettoempfänger) zulasten der schwindenden Nettozahler, was man mit einem „bedingungslosen Grundeinkommen“ noch toppen will. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.
Nixon-Schock und Aufgabe des Goldstandards (Bretton Woods).
Das ist eine sehr traurige Begründung.
Bzgl. Sozialleistungen:
Interessant! Ein Schulabgänger, der noch nie Steuern gezahlt hat, erhält trotzdem Hartz4. Welche Schuld hat der Staat bei einem Schulabgänger (oder -absolventen) zu begleichen?
Wieso bekommt jemand Kindergeld? Welche Schuld hat der Staat bei gewordenen Eltern, die er in Form von Kindergeld zu begleichen hat?
Das Bretton-Woods-Abkommen ist wohl jedem fundierten Bitcoiner bekannt. Aber genau darauf wollte ich hinaus. Du sagst also, wegen des „temporär“ aufgehobenen Goldstandards, das Geld sich erst so immens ausweiten konnte.
Welchen Bedarf hat denn die Deckung von Geld durch Gold laut dieser von dir genannten Theorie?
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Wenn alles auf Schulden aufbaut und in Krisenzeiten etwas mehr Geld erstellt werden kann, wozu benötige ich ein Gut, durch das mein Geld gedeckt ist?
Ab 1971 kann ich mit dieser hier genannten Theorie mitgehen, aber sie ignoriert eindeutig die Geschichte davor im Goldstandard.
Hallo @tar,
Ich verstehe nicht so ganz was die Konsequenz aus deinen Gedanken ist. Geht es dir nur darum, dass Bitcoin deiner Definition von Geld nicht genügt, oder kommt da noch was?
Viele Grüße,
Makowski
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Das ist eine weitere Fehlannahme. Man verwendet nicht das „seltenere Gut“, sondern sicherere (mit „guten Sicherheiten“ gedeckte) und damit vertrauenswürdigere Währungen.
Lies dir dazu bitte dies durch, weil das stark ins Detail geht und dir hoffentlich auch beim Verständnis hilft, was Bitcoin von „Geld“ unterscheidet: Was macht eine Nominalforderung zu einem Zahlungsmittel (umlauffähig)?
Es gibt keinen „intrinsischen Wert“ - erst recht keinen „intrinsischen Vermögenswert“.
Du vermischst physische Größen mit Vermögenswerten - bist komplett dinglich unterwegs. Vermögen ist aber nichts physisches, sondern ein Rechts- und buchhalterischer Begriff. Unter Vermögen sind widerum lediglich Forderungen und Verbindlichkeiten nominell fixiert: ein konkreter Betrag X zum Fälligkeitstermin T. Alle anderen Vermögenswerte sind (in ihrer jeweiligen Währung) beständig volatil.
Ähnliche Ideen verfolgen die Freiwirtschaftler mit ihrem „Freigeld“ bzw. „Schwundgeld“ - ausgehend von Proudhon über Gesell. Nix Neues unter der Sonne.
Nicht ICH WILL das, sondern Haftung bedingt mögliche Vermögenseingriffe (durch eine Zentralgewalt, die in ihrem Einflussbereich ihr gesetztes Recht durchsetzt).
Debitismus: Vermögensumverteilung ist hier sogar der Grund des ganzen Zirkus, des Staatsgebildes, des zivilisatorischen Dilemmas, der Konstitution von Herrschaft und zum Machterhalt, … was das ganze Wirtschaften (Überproduktion) überhaupt erst in Gang gesetzt hat.
Deswegen finde ich auch die Aufrechterhaltung von Bargeld wichtig.
Auch Smart Contracts setzen keine Haftung durch. Was passiert, wenn beim Smart Contract das Kryptokonto des Schuldners zur Fälligkeit leer ist?
Nein, er wird durch die (erwartete Wertentwicklung der) hinterlegten Sicherheiten bestimmt. Dahingehend sind auch supranationale Währungen problematisch, wenn in den verschiedenen Ländern unterschiedliche Anforderungen an diese Sicherheiten gestellt werden, bspw. beim Euro und der Diskrepanz eben dieser Anforderungen zwischen Deutschland und Griechenland (bspw. fehlendes Kataster).
Vergiss „intrinsische Werte“ - sowas gibt es nicht, siehe oben. Bei den Kosten liegst du allerdings richtig. Jede Ware muss mindestens ihre Herstellungskosten (inkl. Vorfinanzierungskosten) wieder einspielen. Ob diese am Markt auch realisiert werden, ist aber völlig ungewiss und damit keineswegs „intrinsisch“ oder sonstwie festgemeißelt.
Weil es um den Vergleich der Volatilität zwischen USD und BTC ging - dazu brauchst du ja einen halbwegs stabilen Vergleichswert.
Ja, die MMT liegt daneben. Siehe meine Antwort an @Achse
Jap, Unternehmen begeben sich in beständig unsichere Erwartungen mit entsprechenden Risiken. Es gibt keine stabilen Vermögenswerte (außer Nominalforderungen in ihrer nominierten Währung, die aber Wechselkursschwankungen ggü. Fremdwährungen unterliegen).
Eine Zentralbank hat eine derartige Kontrolle nicht. Wie kommst du auf so einen Blödsinn?
Man kann nicht einfach beliebig viel „Geld“ drucken. Siehe oben den Beitrag, was eine Nominalforderung umlauffähig (zu „Geld“) macht.
Es geht darum, dass Bitcoin überhaupt kein „Geld“ ist, weil es keine besicherte Nominalforderung samt hinterlegten Sicherheiten und zugehöriger Haftung darstellt, sondern schlicht ein (digitaler) Vermögenswert ist und man sich von den seltsamen Vorstellungen verabschieden sollte, dass Bitcoin „Geld“ allgemein ersetzen könnte.
Die gute Nachricht: Bitcoins können, wie übrigens jeder Vermögenstitel, als Zahlungsmittel dienen - wird aber, so leid es mir tut, mangels „Geld“-Sein nicht das „Geld“ als allgemeines Zahlungsmittel verdrängen oder ersetzen.
Ferner geht es auch darum, mit falschen Vorstellungen von „Geld“ aufzuräumen: Tauschmärchen, „Geld als Ding“-Vorstellung, „Geld aus dem Nichts“-Annahmen, intrinsischer Wert, stabile Vermögenswerte, sonstige Heile-Welt-Vorstellungen.
Wir werden sehen. Vielen Dank für die Diskusion, wir werden wohl nicht zueinander finden.
Ich stimme dir in vielen Punkten zu dass das System gerade so ist wie es ist und dass es seine Gründe hat warum es so ausgestalltet ist.
Ich stimme dir aber nicht zu dass Bitcoin kein Geld sein kann nur weil es nicht in die Fiatdefinition hineinpasst und es somit auch andere Rechtssicherheiten und Haftungsregeln braucht als sie gerade existieren. Das bedeutet aber nicht, dass die Gesellschaft sich diese neuen Regeln nicht erarbeiten kann.
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Zum Einen die Aufrechterhaltung des sozialen Gefüges, aber zuvorderst hat das politische (wie bereits erwähnt: Machterhalt) und moralische (teils aus religiösen Ursachen: hier die christliche Sozialmoral) Gründe, die in anderen Staaten wieder ganz anders liegen.
Wenn die Sicherheitsanforderung für Kredite bzw. Wertpapierpensionsgeschäfte darin besteht, zwingend eine ganz bestimmte und dann noch einzelne Sache zu hinterlegen, begrenzt das natürlich enorm die Neuverschuldungskapazität.
Es gibt bei „Geld“ diesen Bedarf an ein ganz bestimmtes Gut eben nicht. Das ist eine der Irrungen der Wirtschaftswissenschaftler, die auf eben jenen Vorstellungen beruhte, wie sie hier auch einige haben: „Geld als Ding“ und „Tauschmittel von Dingen“ - halt überall physische Größen und keine immaterielle Vermögensseite zu sehen. Sie irrten ja auch bei der Privatisierung von Osteuropa und Russland in den 90ern, weil sie die wesentlichen Eigentumsrechte und die zugehörigen Institutionen übersahen, die diese Rechte gewährleisten und durchsetzen, was dann dort zur breiten Verarmung und Oligarchisierung und einem grundsätzlichen Misstrauen ggü. westlichen Wirtschaftsberatern führte.
Das sind allesamt sehr gut belegbare Gründe, die da aufführst! (Achtung Ironie")
Man merkt, dass du vollkommen „pro Neuverschuldung“ bist. Kredite/Schulden scheinen in deiner Weltanschauung das Maß aller Dinge zu sein. Mit so einer Weltanschauung kann ich mich nicht anfreunden.
Ne jetzt mal im Ernst, das sind ja alles nette Phantasien und ich gönne euch eure Weltanschauung.
Ich würde mich an dieser Stelle einfach @Makowski anschließen:
Ich verstehe nur:
„Bitcoin kann nicht als Geld betitelt werden“
Ok, nicht schlimm! Bitcoin soll auch eher als digitales Gold mit der Option zum Zahlungsmittel, weil teilbar und leicht versendbar, dienen.
Von daher haben wir eigentlich kein Problem mit der von dir genannten Theorie…
War nett, danke…
@tar , ich habe nun all Deine Kritik einmal überflogen. Obwohl ich versuche für andere Denkweisen offen zu sein, erscheint mir die von Dir vertretene Denkrichtung nicht plausibel.
Hiermit gehen meine Probleme los:
Versuche ich mir per Gedankenexperiment auszumalen, welcher Ansatz (Rechtssphäre vs. Tauschmittel) in unserer Vergangenheit der Wahrscheinlichere war, spricht nichts für die Rechtssphäre (die auch das Recht des Stärkeren einschließt).
Ganz im Gegenteil geht Dein folgendes Beispiel von einem merkwürdigem Rahmen aus:
Die hier postulierte juristische Sekunde lässt außer acht, dass der Tausch einvernehmlich ist. Also gibt es die Tauschsekunde nicht. Beide Parteien sind gewillt zu tauschen. Kaum jemand wird in diesem Moment erwägen, mit den Bröttchen (oder dem Geld) wegzurennen. Doch wäre das der Fall, käme der von Dir skizzierte juristische Rahmen zum Tragen, den wir uns über tausende von Jahren erarbeitet haben.
Für mich ist Dein Beispiel nur ein Beleg für eine Scheinargumentation, die nichts damit zu tun hat, wie Menschen samt ihrer Bedürfnisse funktionieren. Menschen denken nicht in Schuld, sondern in gefühlten Bedürfnissen. Diese Bedürfnisse kannst Du natürlich Debitismus nennen, was erklärt, warum wir für Nahrung bezahlen. Doch Debitismus erklärt für mich nicht, warum Menschen bereit sind, für Komfort zu bezahlen bzw. sich dafür zu verschulden. Bedürfnisse vermögen dies zu erklären. Daher entsteht Schuld m.E. erst bei der Verletzung von Rechten, nicht vorher.
Ich empfehle Dir mehr zu lesen. Es gibt viele Bücher, die genau erklären, warum sich manches Geld im Einklang mir den menschlichen Bedürfnissen durchsetze und anderes nicht. Die Bücher stellen unabhängig voneinander die Entwicklung des Geldes ähnlich dar. Keines dieser Bücher braucht ein Schuldverhältnis, um vom Bedürfnis nach Nahrung (oder Jagdwaffen) zum Geld zu kommen. Eines der derzeit wohl bekanntesten Bücher ist der Bitcoin-Standard… Ich nehme an, Du kennst mindestens ein Buch, dass die Entwicklung von Bedürfnissen in Verbindung von Tausch und Geld darstellt.
Richtig, es ist aber auch bekannt, dass mit Einführung des Geldes das reziproke Schuldgefüge arg litt. Die besonders findigen Menschen schafften es, mehr Geld anzuhäufen. In wessen Schuld sollen die Gestanden habe (oder heute stehen, wenn sie keine Kredite aufgenommen haben)?
M.E. belegst Du hiermit selbst, dass Geld (Waren jeder Art) durch Macht zentralisiert wurde. Du zeigst aber nicht auf, warum Geld nur mit Macht/Rechtsrahmen entstanden sein soll. Ganz im Gegenteil zeigst Du hier auf, warum Geld wie zu Urzeiten (Geld = gejagte, gesammelte und angebaute Nahrung) dezentral sein muss, um nicht (oder zumindest weniger) zu korrumpieren.
Kurz um, zeige mir auf, wie ein Schuldgeld seinen Anfang gefunden haben kann. Also vor vielen tausenden von Jahren, noch bevor mit Ochsen, Urgetreide, Salz und Co getauscht wurde und noch bevor die von Dir erwähnte Eigentumsökonomik einsetzte.
Meines Erachtens verwechselst Du hier Geld und Währung. Eine Währung braucht einen rechtlichen Rahmen, Geld nicht. Wo ist der rechtliche Rahmen für Zigarettengeld? Ich habe noch nie gehört, dass jede Bezahlung mit Zigaretten auf Gewalt basierte (wie ich es aus Deiner Argumentation herauslese).
Diese Punkte sehe ich für Fiatgeld. Da Geld auch Zigaretten sein können, zeige mir bitte auf, wie JEDER für geliehene Zigaretten haftbar gemacht wird. In letzter Konsequenz müsste jeder umgebracht worden sein, der geliehene Zigaretten nicht zurückzahlen konnte.
Diejenigen, die nicht für die geliehenen Zigaretten haften mussten, führen die von Dir vertretene Geldtheorie ad absurdum.
Dann erkläre mir doch einmal, warum unsere Vorfahren Getreide verleihen und 25% mehr zurückfordern konnten. Ja, diese hohe Rendite ist mit Halbleitertechnik nicht möglich, aber trotzdem gibt es auch in dieser Branche Wachstum, weil auch sie eine Rendite erwirtschaftet, von der Neuentwicklungen vorfinanziert werden können.
Doch lass uns das von Anfang an denken, also bevor es das Fiatgeld (=Schuldgeld) gab. Erfindungen können durch andere Jobs vorfinanziert und das dafür nötige Geld sich vom Mund abspart werden. Schuld und Haftung sind ein anderer Weg, aber nicht zwingend nötig. Nicht einmal heute. Meine Firma war stets schuldenfrei gewesen (und mit Gewinn liquidiert worden. Laut Deiner Theorie hätte ich nie Unternehmer sein können.).
Wachstum durch Schuld ist das Märchen der MMT, das alle glauben, die den leichten Weg suchen. Demzufolge halte ich die Ausweitung und Vernichtung der Geldmenge zum Ankurbeln der Wirtschaft für Hypris, weil es zu viele unbekannte Faktoren gibt. Wären unsere ZentralBänker nämlich so allwissend, müssten Sie gar kein Geld drucken, sondern könnten es sich mit Spekulation aus dem Asstemarkt holen.
Ich bin bei @DasPie:
oder unabhängige Banken, die nur in ihrem eigenen Interesse handeln?
Insgesamt klingt das von Dir vorgetragene Modell wie eine auf sich selbst beziehende Theorie, die weniger mit der Realität zu tun hat, als das Modell vom Tauschgeld „unseres Elfenbeinturms“.
Wie oben gezeigt - bzw. von Dir zu wiederlegen - war das Geld vor dem Rechtssystem da. Solange wir ein Rechtssystem haben (und ich hoffe, das wird für immer sein), wird irgend jemand für geliehene bitcoin haften.
Natürlich kann meine Sicht auf Geld falsch sein. Doch sie ermöglicht mir eine deutlich bessere Erklärung für die Entwicklung des Wohlstands, sogar des Schuldgeldes als es Deine Sicht vermag. Doch ich lasse mich gern von Dir überzeugen, solange Du mir die Anfänge Deine Systems plausible aufzeigen kannst.
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Das Argument klingt plausibel, ist es aber nicht. Hätte Bitcoin die gleiche Breite an Akzeptanz und würde auch die gleiche Menge an Werte abdecken wäre es deutlich weniger volatil als jede Fiat Währung. Viele davon sind nur scheinbar kaum volatil weil die Zentralbanken eben diese Währungen hin und her Handeln und somit alles massiv manipulieren.
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Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Bitcoin macht die Volatilität der Fiatwährungen erst sichtbar, weil er die einzige (derzeit nahezu) begrenzte Menge darstellt. (Spekulation mit bitcoin mal außer acht gelassen.)
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Man tauscht nicht beim Bäcker, man kauft. Mag dir gleich erscheinen, ist es aber in der Auswirkung eben nicht, daher mein Hinweis auf die „juristische Sekunde“, um den tatsächlichen juristischen und buchhalterischen Ablauf nachvollziehbar darzulegen, der im Übrigen auf jedweden anderen Kauf Anwendung findet. Das wird gerade dann noch deutlicher, sobald man mit Karte zahlt, was nichts weiter als eine Zahlungsanweisung an die eigene Geschäftsbank darstellt, die der Verkäufer in gutem Glauben durch die EC-Bestätigung akzeptiert. Die eigentliche Zahlung erfolgt jedoch nicht augenblicklich (nach dieser „juristischen Sekunde“), sondern zeitlich wesentlich verzögert (dauert ja übrigens auch bei Bitcoin mindestens 10 Minuten bis zu einer Stunde durch die vollständige Bestätigung nach 6 Blöcken, gell) und bis dahin gehören die von dir gekauften Waren rein juristisch noch nicht dir, auch wenn sie bereits in deinem Besitz sind. Das ist alles ähnlich bspw. eines Autokredits, nur halt mit wesentlich kürzeren Laufzeiten.
Auf den Märkten und in den Geschäften herrscht ein dauerndes Auf- und Abbuchungen von Schulden. Und ihr redet vom Tausch - einer völlig nebensächlichen Randerscheinung, bei der keine Forderung offen bleibt. Bilanzen (da befinden sich in aller Regel Forderungen und Verbindlichkeiten) und zugehörige buchhalterische Operationen werden ignoriert. Zinsen mangels Termin und Zeitverlauf offener Forderungen sind im Tauschdasein zwar unerklärlich, aber halt einfach da… genau so wie „Geld“ halt einfach da ist, weil es angeblich den Handel vereinfacht, obwohl es das Gegenteil tat (zig unterschiedliche Münzfüße). Ein Spiel mit Murmeln ohne mögliche Vorfinanzierung, weil es Schulden ja nicht geben kann - es wird einfach fröhlich im Kreis getauscht. Herrjemine. Kommt dir das nicht selber wenigstens ein klitzekleines Bisschen dubios vor?
Ein Kredit lässt sich übrigens auch als ein Kauf von Sicherheiten ansehen.
Wieso zahlt man in Stämmen nicht für Nahrung? Warum gibt es im Stamm kein Bedürfnis für den neuesten OLED-Fernseher? Wieso gibt es dort keine Innovation, die eben diesen OLED-Fernseher überhaupt erstmal hervorbringt? Kein Bedürfnis dazu? Woher kommt das Bedürfnis zur Steuerzahlung? Woher kommt plötzlich das Bedürfnis des „Mehr“, das man in Stämmen nicht kennt? Einige Stämme haben nicht einmal einen Zeitbegriff und sind „glücklicher als westliche Kulturen“.
Was glaubst du, versucht man, mit Werbung zu erreichen? 
… und befinden sich damit in Widerspruch zu ethnologischen Befunden 
Ein relativ neueres (2011) Buch dazu, was ich dir im Gegenzug empfehle, ist „Schulden: Die ersten 5000 Jahre“.
Ich verstehe die Frage nicht. Wenn ich bei meiner Bank einen Kredit aufnehme und an dich überweise, hast du das „Geld“ (Nominalforderung an deine Bank) und ich die Schulden (immer noch bei meiner Bank).
Debitismus: Kurzfassung, siehe auch weiter oben - Reiterstämme unterjochten Bauernstämme und forderten regelmäßigen Tribut zu bestimmten Terminen, sonst drohte die Schlachtung. Ende. 
Detailreicher mit zahlreichen historischen Anektoden kannst du hier rumstöbern.
Eigentumsökonomik: Mit Konstituierung des Eigentums und gegenseitiger Belastung im Kreditvertrag (Gläubiger: besichert seine Emission mit seinem Eigentum (Vermögen), Schuldner besichert seinen Kredit mit seinem Eigentum (Vermögen) und leistet zzgl. Zins als Risikokompensation) entstand das „Geld“.
Zuvor gab es kein „Geld“, keinen Termin, keinen Zins.
Zigaretten sind kein „Geld“. Sie sind, wie bereits mehrfach erwähnt, (innerhalb eines Rechtsraums) ein Vermögenswert, der wie jeder andere Vermögenswert zur Zahlung dienen kann. Außerhalb eines Rechtsraums sind sie einfach eine Sache und hier kommt durchaus der Tauschhandel zum Tragen, aus dem aber, wie ebenfalls zigfach angemerkt, kein Wirtschaften, kein Zins, usw. hervorgehen kann.
Nehmen wir ganz debitistisch (keine Eigentumsökonomik) mal den Knast: Karli Knochenbrecher fordert von dir zum Monatsende eine Stange Zigaretten, sonst gibts Haue (böse Gewalt aber auch). Was wirst du tun? Was setzt Karli hier durch und was setzt er damit in Gang?
Noch ein besseres Beispiel: Wie man Ureinwohnern den „Wert“ des Goldes beibringt
Wie kommst du darauf, dass Zigaretten „Geld“ seien? Diese werden geradewegs nicht allgemein akzeptiert.
Siehe „Usura“ in diesem Beitrag. Dazu auch mehr in dem verlinkten 1x1 weiter oben.
Ich erinnere mich da auch an ein Beispiel von Paul C. Martin („dottore“), der diese extremen Zinsen anhand des Schweinezyklus (bei Getreide eben die Saat- und Erntezeit) erklärte, bei dem die Preise während der Saatzeit (wenn eben weniger Getreide vorhanden ist) entsprechend anstiegen und daher diese exorbitanten Zinsen leistbar waren bzw. zur Erntezeit (wenn eben mehr Getreide da war), man das noch als Naturalie direkt zu zahlende Getreide dann halt hatte. Ganz genau weiß ich es aber nicht mehr.
Jobs finanzieren nichts vor. Man finanziert mit „Geld“/Guthaben (Verschuldung anderer) vor. Hat man dieses Guthaben nicht, muss man sich halt selbst verschulden, um an dieses Guthaben zu gelangen. Dann nutzt man dieses Guthaben, um Leute zu bezahlen, die für einen arbeiten.
Unser achso modernes Fiatgeld gab es übrigens bereits in der antiken Trapezai (erste Privatbanken):
„The Athenian bankers did create credit and money beyond the available supply of precious metals … the trapezai issued guarantees of credit, expedited commerce by confirming availability of funds in bank accounts, and executed payment orders through which commercial transactions were settled and obligations met without the actual transfer of coins … wide useof such „ficititious“ credit permitted a marked expansion in business activity without any actual rise in coinage or bullion“
Glückwunsch. Ich bin - bis auf die regelmäßige Miete, Strom, Steuern usw. - auch schuldenfrei. Und? Was ändert das daran, dass mein Guthaben die Verbindlichkeiten anderer sind?
Da liegt sie leider richtig. Was ist bei dir Wachstum? In den würg Wirtschafts"wissenschaften" meint man damit ja das Ansteigen des BIP. Was passiert wohl damit, wenn sich plötzlich keiner mehr verschulden würde/könnte oder wenn die jetzigen Schulden (= Guthaben bei jemand anderem, gell) ausgebucht werden müssten?
Dem widersprechen Ethnologen, „die in mehr als 800 Stämmen keinen endogenen Weg zur Geldwirtschaft beobachten konnten“ (Quelle dazu in meiner hier irgendwo verlinkten Bachelorthesis).
Das freut mich. Ich hab hier ja nun mittlerweile zahlreiche Quellen verlinkt. Da wünsch ich dir viel Spaß beim Stöbern
Bei wirklich vertieftem Interesse nach Details am Debitismus (hier liegt der Fokus auf Verschuldung, Macht, Abgabezwang) wäre eine Nachfrage im Gelben Forum oder ein Stöbern in dessen Archiven und Sammlungen sinnvoll (leider veraltete Forentechnik):
Bei Interesse an der Eigentumsökonomik (die sich hier und da vom Debitismus unterscheidet und den Fokus auf juristische und buchhalterische Aspekte legt), kann ich ANEP Economics empfehlen. Zur Einordnung stehen sie glaube ich den Postkeynesianern am Nächsten. Ich empfehle insb. die beiden hier drunter verlinkten Artikel und das Video von Hofer:
Ich hab das Gefühl du redest an uns vorbei.
Mag sein das die Theorie von Schulden und Rechtsansprüchen das aktuelle System gut erklärt.
Aber genau aus dieser wollen wir ja gerade mit Bitcoin ausbrechen:
Wir wollen uns nicht verschulden oder andere für unser Vermögen verschulden und schuften lassen.
Wir glauben daran dass es auch ohne Schulden geht, rein Vermögen basierend.
Und unser oberster Grundsatz ist, dass keiner mehr das Geldsystem beherrschen kann und jeder, auch die Feinde gleich behandelt werden.
Das ist die Philosophie hinter Bitcoin.
Für mich ist diese Theorie einfach plausibler als alles was MMT oder andere Geldtheorien versprechen und dazu noch weitaus freundlicher mit fairerem manipulationssicheren Geld. Außerdem ist es in der Form der Dezentralität mit nichts aus der Vergangenheit vergleichbar (Außer vielleicht die kleine Stammes oder Dorfbuchhaltung nur auf einer weltweiten Skala).
Alleine der versuch das Geldsystem fairer zu gestallten und den Machtapparat aus der Hand des Staates zu nehmen ist es meiner Meinung nach einen Versuch Wert. Schlimmer als die pulsierenden Kriesen die sie hervorrufen sollte es auch unter einem Bitcoinstandart nicht kommen.
Ob das klappt? Wir werden es in 10 oder 50 Jahren erfahren, welche Theorie die bessere war.
Sollten unsere Annahmen stimmen wird es für alle Menschen früher oder später keine andere Möglichkeit mehr geben sich aus Bitcoin herrauszuhalten da das Geld mit dem besten Grenznutzen sich Weltweit durchsetzen wird.
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Es klingt mir eher danach, ihr wollt (freilich unbewusst, es ist euch halt nicht klar) die Eigentums- und Vertragsfreiheit abschaffen, da ihr nur dann verhindern könnt, dass „Geld“ (durch gegenseitig besicherte Kredite unter Privaten, eben den simplen Kauf von Sicherheiten) entsteht. Aber das nur nebenbei.
Aus meiner Sicht es nur dadurch möglich, Bitcoin sehr zügig innerhalb eines Rechtsraums allgemein akzeptabel zu machen, wenn der zugehörige Staat sagt, dass ab morgen jede Steuerzahlung ausschließlich nur noch in Bitcoin möglich wäre. Also ab nach Venezuela oder El Salvador und dort für die Abschaffung des US-Dollars und des Bolivars einsetzen 
Ansonsten bleibts aus meiner Sicht hauptsächlich ein spekulativer Vermögenswert, der hier und da durchaus nützlich ist (eben für Vermögenstransfers ins Ausland oder kurzfristige/unmittelbare Zahlungen - was auch zig andere Kryptos bieten), aber nicht grundsätzlich als Geldersatz taugt.
Vermögen wird auch stets durch nominelle Forderungen bewertet. Sind diese weg, wie du dir ja vorstellst, dann ist auch die Bewertung dahin. Aber spielen wir dieses „Warengeld“-Spielchen mal durch:
Annahme: Alles jetzige „Geld“ sei abgeschafft und es gibt nur noch Bitcoin (alle anderen Kryptos wurden durch Thanos vernichtet).
Wie kommt Otto-Normal-Dödel, der ja leider kein „Geld“ mehr hat, nun eigentlich an Bitcoins?
Sind dann die jetzigen Bitcoin-Eigner und die Miner die neuen Oligarchen, bei denen jeder versucht, sein Eigentum loszuwerden oder gegen Kredit zu belasten, um Bitcoin zu erhalten? Oder werden diese etwa - oh Schreck! - zum Wohle Vieler in aller Regelmäßigkeit ihrer Bitcoin enteignet? Falls ja, wieso sollten diese sich dann eigentlich noch dafür ins Zeug legen, Bitcoin zu erhalten, irgendwas für Bitcoin anzubieten, wenn sie doch eh an sie (als bedingungsloses Grundeinkommen) umverteilt werden?
Wie stellt man sicher, dass Bitcoin nicht dauerhaft akkumuliert werden, was deren Verfügbarkeit senkt und damit eine deflationäre Spirale in Gang setzt? Mal abgesehen von der ohnehin inheränten deflationären Tendenz von Bitcoin. Wie kann man in einem Bitcoin-Standard überhaupt einer Deflation begegnen?
Wie ermittelt man eigentlich, ob jemand Bitcoin besitzt, um Rechtssicherheit zu gewährleisten (Zahlungsfristen, Haftung)? Wie kommt man dann an die Bitcoins eines Steuer- oder sonstigen Schuldners heran, der einfach den Schlüssel nicht rausrücken will - Pistole an den Kopf? Wie stellst du dir das vor?
Wie will man eigentlich auch nur irgendein langfristiges Projekt verwirklichen, ohne dass irgendeine Verschuldung existiert? Was ist mit dem Hausbau, den Mietverträgen, Stromanbieter, You-name-it?
Mir klingt das alles nach „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“. D.h. einerseits will man die Vorzüge des ganzen Rechtssystems und Rechtssicherheiten genießen, Geschäfte tätigen und Vermögen aufbauen, aber ja nicht von Steuern, Schulden usw. belästigt werden, weil das irgendwie ein unangenehmes Gefühl vermittelt und das darf ja mal gar nicht sein in dieser samtweich-wohligen-Tauschvorstellungs-Welt 
Zunächst einmal wird festgestellt werden, dass Otto-Normal-Dödel etwas kann, was ein anderer in seiner Umgebung vielleicht nicht so gut kann. Also angenommen er verlegt mir die Terrasse neu, was glaubst du, wird er dafür von mir kriegen? Bitcoin. Und schon hat er was davon. Und wenn er viele Terrassen verlegt, hat er bald wahrscheinlich mehr Bitcoin als ich.
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