Was ist "Geld" und Eigenschaften von "gutem Geld"

Ja, das passiert mir auch zu leicht. Daher schließe ich mich hier an und würde aber wirklich alle einfach bitten dieses Video zu schauen, es zeigt sehr gut wie „Kommunismus“ und „Sozialismus“ genutzt werden, um die Massen zu lenken:

Dann kann sich @tar fragen, ob solche Staaten auch den globalen Denominator der Welt stemmen sollten…

Falls es unpassend war, nehme ich gerne begründete Beschwerden entgegen und akzeptiere selbstverständlich gute Begründungen.

Und wie immer bin ich eigentlich respektvoll, solange man mir gegenüber respektvoll ist.

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Tzzz, wenn du ersterem einen Like gibst brauchst dich gar nicht wundern Snuups.

Hab sicher nicht mit solchen Sprüchen in diesem Thread angefangen.

Wer ist hier der trotzige Student, dem es noch an Lebenserfahrung mangelt? Ich oder du?

Genau das meine ich mit persönlich. Gerade haben wir uns geeinigt die Diskussion sachlich weiter zu führen. Aber mit dir ist das wohl nicht machbar. Schade.

Klingt nicht sehr fortschrittlich :roll_eyes: Warum diskutierst du für so ein System?

Nein, es ist halt nur leichter sie auszubeuten und den Staat auf ihren Rücken zu errichten als sie wirklich als gleichgesinnte Mitmenschen anzuerkennen und auf ihre Bedürfnisse einzugehen. ICh meine damit keine Narative wie Sozialismus oder Kommunismus, sondern auch unter einem Kapitalismus könnte man mit Bitcoin die Rechte der schwächeren stärken. Du sagst damit nichts anderes als: Unser System hat eben Geldsklaven die ihre Schulden begleichen müssen und die anderen, die Die Schulden bekommen.
Du kannst argumentieren wie du willst, aber das ist eben ein zentraler Punkt bei der Bitcoinrevolution/Ideologie, dass das Geld für jeden gleich ist. Damit hat die Gesellschaft eine Chance Leute mit weniger einkommen gleichzustellen anstatt sie durch schulden zu Arbeitssklaven zu machen.
Wir hoffen zumindest an eine bessere (andere) Zukunft für alle durch Bitcoin. Deine Argumentation lieferte zumindest für mich keinerlei Inhalt außer unser System mit der Ausbeutung von Natur und Unterschicht läuft doch, warum sollten wir es ändern. Im Gegenteil, du lieferst eigentlich nur noch mehr Argumente warum man Bitcoin einführen sollte und sich der Staat dagegen wehren wird. Aber auch die schwachen Leute gehöhren zum Staat und solange er sie Stück für Stück immer weiter ausquetscht werden sie irgendwann zu anderen Mitteln greifen. Revolutionen werden nunmal von unten angestoßen.

Und dass es Geldakkumulation auch unter Bitcoin geben wird ist natürlich nicht intrinsisch unmöglich, aber ich denke dass alleine durch den Wegfall des Cantilion-Effektes und der fehlenden Macht der flächendeckenden Enteignung es nicht mehr möglich sein wird so viel Geld zu Akkumulieren als dass man ein Wirtschaftliches oder Finanzielles Schweergewicht wie Black Rock wird. Außerdem geben unter Bitcoin die Leute ihr Geld auch nicht freiwillig im großen Stil den Banken/Spekulanten um daraus möglicherweise noch mehr Geld zu machen einfach weil es für normale Leute sinvoller sein wird es zu behalten als zu verspekulieren.

Das sind alles Argumente warum es in Bitcoin weniger möglich sein wird zu viel davon zu Akkumulieren und sich die Geldmenge somit in der Bevölkerung besser verteilen wird.

Ansonsten will ich nochmal betonen: Wir haben keine Glaskugel und ich gehe davon aus du auch nicht. Anhand meines Wissens über Bitcoin gehe ich trotsdem davon aus dass es sich früher oder später von alleine durchsetzen wird weil die schwachen Leute und die Mittelschicht davon gerade zu beginn am meisten profitieren werden, alleine durch die Möglichkeit sein vermögen vor der schleichenden Inflations-Enteignung zu schützen. Wir werden sehen wie die Welt in 10 Jahren aussieht. Bitcoin wird es mit ziemlicher Sicherheit wegen seiner Zensurresistenz noch geben. Wie groß wird es da sein?

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„Mit dir ist es nicht möglich die Diskussion sachlich weiter zu führen.“

Jaja Snuups, bist doch nur noch angepisst vom Klimawandelthread, gibs ruhig zu.

:wink:

Nachtrag: Ja, ich bin frech. Aber dafür stehe ich auch zu meinem Wort.

Bringt nur keinem was. Bleibe einfach sachlich und übertrag deine Emotionen nicht in der Form über deine Tasten ins Internet :-p das bringt mMn keinem etwas und schadet der Diskussion.

Gegensätzliche Meinungen sind doch cool zum Diskutieren, Leute.

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Wenn nur noch um irgendwelche Definitionen geschwurbelt wird, muss man auch mal auf den Tisch hauen und rauszoomen. Sonst verliert man sich in ewigen Diskussionen und der eigentlich Punkt wird aus den Augen verloren.

Warum habe ich hier so reagiert?

Weil es für mich eine Vermeidungstechnik darstellt, was als Antwort auf meine 2 DinA4 Seiten Text kam.

Wenn der Diskussionspartner immer nur das schwächste Argument raussucht oder gar kein wirkliches und den Rest gezielt ignoriert z.B., um den eigenen Punkt irgendwie wieder valide erscheinen zu lassen und man immer mitgeht lässt man sich verarschen und an der Nase herumführen mMn.

Am Ende diskutiere ich nicht für den ‚feel good‘, sondern um weiter zu kommen in meinem Wissen.

Beim Klimawandel kann man diese Prinzipien besser beobachten, da es dort eigentlich geklärt ist, aber dann plötzlich wieder irgendwas aufgerollt wird, was im Gesamten jedoch irrelevant ist, um weiter um den heißen Brei zu reden.

In diesem Fall, ob Schuldgeld wirklich gutes Geld ist.
Dabei muss man über Rechtstexte hinausgehen und sehen, ob das Gegenüber versucht die Punkte im großen Maßstab nachzuvollziehen oder nur für den eignen Standpunkt immer die größte Schwachstelle sucht und auf dieser herumreitet.

Das ist z.B. schon persönlich oder zumindest ignorant und führt zu endlosen verwirrenden Diskussionen, die auch zu nicht allzu viel führen.

(Oder hattet ihr das Gefühl die ewigen Textwände vor meinem Aufhänger hatten zu etwas produktivem geführt?)

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Das beobachte ich auch. Doch die Lösung liegt nicht in verbaler Gewalt, sondern darin., mich (sich) auf einen einzigen Punkt der Diskussion zu konzentrieren.

(Leider gelingt mir das auch nicht so oft, wie ich möchte.)

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Ich bin nun wieder zu Hause und habe das von dir verlinkte „Video bzgl. dem Sturz der guatemalischen Regierung seitens der USA zur Sicherung von US-amerik. Unternehmensprofiten“ geschaut/überflogen.

Nun nochmal: was möchtest du mir ganz konkret damit sagen und wieso konntest du das nicht in 1-2 Sätzen zusammenfassen? Was ist daran so überaus komplex und was eigentlich so überaus besonderes?

Nur mal nebenbei, entstand der Konflikt, der schließlich zum 1. Weltkrieg führte, hauptsächlich aus dem Auf- und Einholen des ersten „Tigerstaates“ (wirtschaftlich) der Welt (Deutschland) ggü. dem damaligen Imperium (England), wogegen England schließlich agitierte, weil es eigene Wohlstandsverluste befürchtete. Danach war zwar Deutschland geschlagen, aber auch das eigene Empire dahin. Der tatsächliche Gewinner lag gegenüber vom Teich.

Wie überlebt meine Oma?

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Was genau soll der Staat akkumuliern?
Was genau und wieso überhaupt akkumuliert „der Bürger“ für die Schulden des Staats?

Wovon zahlst du dann die Dinge zum Essen ohne Bitcoin?

Nehmen wir an, der jeweilige Staat enteignet deren Farmland, löst das nicht das erwähnte Bitcoin-Problem.

:eyes:

Viele wichtige Aspekte von Landgrabbing, über Misrepräsentation bis hin zu der Auslegung von Kampfbegriffen.

Es ist nicht so komplex, sondern soll die Frage aufwerfen, ob die Verantwortung über den globalen Denominator wirklich in diese Hände gehört. Also: Ist der Dollar gutes Geld?

Genau so, wie deine Kinder.

Steuern, also das Geld, welches er dann ausgeben kann.

Weil der Staat im Namen des Bürgers Schulden macht und diese dann von den Kindern des Bürgers zurückgezahlt werden sollen.

Man kann Bitcoin aufteilen, außerdem bin ich für ein Grundeinkommen für Essen und das Nötigste.

Klar, ich muss Bitcoin nicht essen. Von mir aus sollen Leute in Bitcoin sparen und andere diesen ausgeben können. Solange nicht die Ernährung der Menschen gefährdet wird durch solche Akkumulation, denn damit kann man Menschen wirklich versklaven.

Da kommen wir wieder zu Guatemala, das sind solche Dinge die mMn. in dem Video klar wurden.

Bitcoin sollten dazu da sein sich wirtschaftlich Dinge kaufen zu können, aber überlebenswichtige Produktion sollte vom Staat gesichert werden.

Die Sorgen über die Zukunft sollten vom Staat reduziert werden(nicht durch Schulden maximiert), während der Wohlstand sich kaufen zu können was man will von den angesammelten Bitcoins jedes einzelnen sichergestellt werden.

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Gerne. Hinter Nakamoto stehen sicher hochintelligente Informatiker, aber sicher keine Geldtheoretiker oder praktische Banker. Das sind auch die meisten Menschen nicht und begreifen oder erfassen (da liegen in den Wörtern schon die Hände zugrunde) erstmal grundsätzlich alles dinglich, was aber nicht überall zutrifft.

Ich las glaube 2010/11 im Gelben Forum das erste mal von Bitcoin. Da war ich als noch mittelloser Student grad mittendrin im Begreifen :wink: des Debitismus und der Eigentumsökonomie. Damals kam mir die Bitcoin-Idee völlig dubios vor, weil es aus den bereits genannten Gründen als allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel ungeeignet ist. Erst 2013 fing ich dann an, etwas damit zu spekulieren. Das Ganze erinnerte mich an die Wiederauferstehung der Goldbugs. Ein paar Jahre später kam dann XRP und Krypto wurde für mich interessanter - aber von Bitcoin ließ ich die Finger.

Ich lehne Bitcoin aber nicht grundsätzlich ab. Er war ja der Wegbereiter einer neuartigen Technologie und bot oder bietet sicher einige sinnvolle Anwendungsfälle, bei denen man global anonym einen (stark) volatilen Vermögenswert übertragen kann. Das Darknet nutzt das ja bspw. reichlich. Ob diese Anwendungsfälle heute noch einzigartig nur für Bitcoin sind, bezweifle ich anhand der Fülle an existierenden Kryptos. Die Alleinstellungsmerkmale von Bitcoin beschränken sich meines Wissens nach heute auch darauf, „der erste seiner Art“ und wohl der angriffssicherste PoW-Krypto zu sein. Da ich von PoW aber rein gar nichts halte, weil dahinter die letztlich ebenfalls an der Wirtschaftswirklichkeit vorbeigehende Arbeitswerttheorie steht, hat das zumindest für mich nicht viel Aussagekraft.

Warum ist nun aber Bitcoin scheinbar dennoch so „erfolgreich“? Der Kurs geht ja seit jeher tendenziell gen Norden. Nachgewiesenermaßen hat das 4 Gründe:

  1. Wie gesagt, die Masse der Menschen denkt ebenfalls dinglich, im Tausch, usw. - hat auch keine komplexe Definition von „Geld“ (siehe „Geldfunktionen“) und glaubt also wahrscheinlich einfach, dass Bitcoin „Geld“ sei, weil man es ja zur Zahlung verwenden kann. Dass man das grundsätzlich mit jedem Vermögenswert kann, kommt ihr nicht in den Sinn.

  2. Die sinnvollen Anwendungsfälle für Bitcoin hier und da (Darknet, kein Bankkonto, was weiß ich) als First Mover. Bitcoin dominieren in vielen Bereichen da sicher immer noch trotz dessen, dass sie rein technisch ggf. schlechter als Krypto XY sind, nicht wahr? Man kommt ja an einige Kryptos gar nicht heran, ohne zwischendurch mit BTC zu handeln. Aber das verliert sich immer mehr.

  3. Der Haupttreiber ist eindeutig die Spekulation und hier auch das ständige Verknappen (durch HODL, verlorene Keys, usw.). Einen ganz krassen Einfluss auf den Bitcoin-Kurs hatte ja auch Tether und was es da nicht noch alles für dubiose Sachen gibt, die im Hintergrund dahinschwelen. Ich finde das nicht vertrauenserweckend, aber dafür kann Bitcoin selbst ja nichts.

  4. Teilweise der Einfluss der Generierungs- & Transaktionskosten inkl. regelmäßigen Halflings zur Aufrechterhaltung des Netzwerks. Hier besteht auch eine Wechselwirkung zu bspw. Hardware-Preisen (Grakas). Interessanterweise führte dieser Punkt 4 auch schon häufig zu Kursstürzen.

Das Bitcoin-Konstrukt läuft einer „Geld“-Erzeugung diametral entgegen. Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Forum:

Um einen „Geld“-äquivalenten Krypto zu schaffen, braucht es - wie beim „Geld“ - Gläubiger und Schuldner, was der Prämisse einer dezentralen Verifizierung und Anonymität ganz klar zuwider läuft, da es um Vertragsmodalitäten mit gegenseitig haftenden Parteien geht, die sich natürlich kennen müssen, um ihre vertraglichen Forderungen letztlich auch rechtlich durchsetzen zu können, die eben auch nur diese beiden Parteien gegenseitig aushandeln und festlegen und nicht zig Millionen anonymisierter Nutzer, die rechtlich nicht greifbar sind.

Mir ist dahingehend auch kein Krypto bekannt, der genau dies umzusetzen versucht. Sogenannte Stable Coins versuchen dem Nahe zu kommen, scheitern aber bereits am Umstand einer nicht vorhandenen terminierten Rückkaufvereinbarung (Repo) und nicht selten auch in der Ermangelung eines Haftungsnachweises des Emittenten.

Grad proof of work ist doch die eigentliche Basis, die universelle Umwandlung von Energie.

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Vielleicht weil das den Menschen natürlicher ist als das heutige Fiat-System, dass ihnen aufgezwungen wird :innocent:

Ich sehe nicht warum man das System durch das Schuldenkonstrukt noch weiter verkomplizieren muss.

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Hans hat ein Einkommen von 1500, Werner 2200.
Warum sollte Hans nun mit Werner gleichgestellt werden? Die haben vielleicht völlig unterschiedliche Qualifikationen, Ausbildungsdauer, Abschlussgrad, Berufserfahrung, Qualität, Produktivität, Arbeitszeiten, Gratifikationen, Know-How, etc.

Abundzu. In der Regel aber, wenn sich ein Teil der (unteren) Oberschicht bedroht sieht oder durch ausländische Intervention.

Black Rock ist eine Vermögensverwaltung. Sowas darf es also auch nicht mehr geben?

Wie kommen Schuldner, die ja ihre Schulden zurückzuzahlen beabsichtigen, an das ohnehin schon knappe „Geld“ (hier nun mit Bitcoin gedeckt), wenn es immer stärker zurückgehalten wird?

Bitcoin ist eine bessere Vermögensverwaltung.

Black Rock gibt es nur, weil es einfacher ist den ganzen Markt zu steuern wenn man alles hat. Bitcoin behebt dieses Problem.

Warum braucht man Black Rock? Um der Inflation zu entfliehen.

(Wenn man jemand bezahlt, damit er Bitcoin für einen kauft ist dies schlechter, als diese einfach selbst zu kaufen.)

Rate mal, wie es mir ging, als ich deine Antworten sah. Nämlich derart: er hat meine Ausführungen überhaupt nicht gelesen/verstanden und schmoddert mal flink was dahin. Daher meine Reaktion.

Ist es hier eigentlich möglich, den Faden in klassischer Form darzustellen? Das Scrollen und wer wem antwortet, wird immer unübersichtlicher.

Sie sind viel mehr als das. Sie greifen gravierend in weltweite Unternehmensentscheidungen ein, führen ein riesiges Datenanalysesystem (Aladdin), beeinflussen Politik und Notenbanken und haben damit meiner Meinung nach zu viel Macht in einer Hand.

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Ich finde diesen Thread immernoch nicht zielführend und völlig sinnlos.

Wer es immernoch nicht verstanden hat: Debitismus ist eine Beschreibung und Interpretation der Vergangenheit mit dem Wissen von heute.

Kein Feudalherrscher hat sich damals „diese Gedanken“ über ein Schuldsystem der Bürgerinnen und Bürger gemacht!

Da kann hier erzählt werden was will!

Solche Beschreibungen/Definitionen oder whatever sind nur solange gültig, bis diese nicht mehr zutreffen.
Man kann dies irgendwie sehr gut, mit historischen Chartverläufen ala Pi-Cycle, Stock2Flow-Modell und Co. vergleichen.
Sie wurden so beschrieben und geformt, dass sie auf die Vergangenheit passen. Aber eine Vorhersage für die Zukunft ist damit nicht vollends möglich.

Wo wir wieder beim Thema modellabhängiger Realismus sind!

Denkt mal darüber nach…

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Was man festhalten muss: Die aktuelle Situation hat es zuvor noch nie gegeben.

Nie zuvor wurde die GeldBindung an einen Rohstoff über einen solch langen Zeitraum ausgesetzt. Niemand weiß; wo das hinführt und ob die derzeitigen Aktionen dafür sorgen, dass das Geldsystem „stabil“ wird/bleibt.

Bedingt durch die Tatsache, dass Staaten hochverschuldet sind und die Zentralbanken nur die Zinsen anheben können, damit die Inflation begrenzt wird, gibt’s da nicht viel Handlungsspielraum. Auf die politische Lage und die brenzliche Situation aufgrund des Krieges sowie auf die Störung der Lieferketten, haben die Zentralbanken keinen Einfluss.

Kann so; oder so ausgehen. We‘ll See.

Ich verstehe das nicht. Wenn Bitcoin also kein Geld sein kann, was ist es dann? Ein Zahlungsmittel? Ist das nicht so ziemlich das gleiche wie Geld? Waren demnach Gold gestützte Währungen kein Geld?

Wenn 2 Parteien einen Handel abschliessen, was hat das mit Millionen anderer, anonym oder nicht, Partien zu tun? Diese rechtlich Greifbar. Warum sollte das sein? Die haben ja gar nichts mit dem Handel zu tun.

Stable Coins sind nichts anderes als ein Abbild einer Fiat Währung im Cryptospace. Jeder der Lust hat kann solch einen Coin herstellen. Ob der dann jedoch gedeckt ist und womit ist die grosse frage. Das ist wie bein Fiat. Das ist auch nicht gedeckt.

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