Kuba hat z.B. eines der besten Gesundheitssysteme der Welt. Die Kindersterblichkeit soll geringer sein als in den USA. Hab ich jetzt nicht bis in Detail überprüft, wird aber tendenziell schon stimmen.
Und wohlgemerkt obwohl Kuba mit Sanktionen überzogen wurde/wird.
Es liegt am aggressiven Kapitalismus der Alternativen neben sich nicht dulden kann und darauf mit Krieg und Sanktionen und Präsidentenentführungen reagiert.
Glaubst du das wird auf dem freien Markt friedlich ausgehandelt ob das eine besser oder das andere wäre?
Dann könnten die Ölmultis und Landbesitzer usw. ja Gefahr laufen ihr Eigentum zu verlieren wenn die Menschen feststellten, dass sie ohne solche Eigentümer besser dran wären.
Nein, dann wird eben ein legitimer Präsident eines anderen Landes entführt. Trump hat es euch ins Gesicht gesagt was Kapitalismus ist und ihr leugnet es hier 24/7. Der grosse Bitcoinpräsident Trump. Hahaha
Mir ist völlig egal, was Du für „Kapitalismus“ hältst, oder was es nach welcher Definition auch immer sein soll.
Ich propagiere nur ein Recht auf in Ruhe gelassen zu werden. Ich möchte wie die 99% unbehelligt handeln dürfen und KEINESFALLS in private Entscheindungen hinein gequatscht bekommen.
So einfach. Aber wie ja oben selber nachzulesen sind Kapitalisten ja nicht die 99%. Also sind wir das ja alle nicht, und wir müssen das „in private Entscheidungen hinein quatschen“ nur noch abschaffen. Egal ob Du die, die das versuchen Sozialisten oder Kapitalisten nennst.
Du hast keine Rechte bzw. alle Rechte die du willst. Die kannst du dir halt nur nicht garantieren und durchsetzen und auch ein Privater wird das nicht für dich tun sondern das tut nur ein Staat auf den du hier 24/7 so schimpfst.
99% all meiner Ärgernisse im konkreten Leben sind staatlich.
Von Gemeinde, über Land, Bund bis EU.
Davon abgesehen:
Würden wir Subsidarität ernst nehmen, dürfte über der Gemeinde kaum ein Thema entstehen. Auf kommunaler Ebene könnte ich mich bzgl. allen möglichen Themen auseinander setzen. Auf EU Ebene, die meiner Einschätzung nach ca 60% aller Ärgernisse in meinem konkreten Leben ausmachen, habe ich so gut wie keine Chance Details zu ändern.
Meine Absicht war nicht das Plateau zu überdecken sonder mehr Kontext zu geben. Es sind die selben Daten und das Plateau ist weiterhin gut sichtbar. Im Gegenteil ich zeig ja das der Westen in der Zeit BESSER performed hat!
Wesshalb startet die Grafik von @Achse in 1960? Die Russische Revolution war 1917. Der Westen war schon weitreichend industrialisiert während die Sowjetunion eine komplette Agrargesellschaft war. Im Kommunismus haben diese Staaten mit dem Westen komplett aufgeschlossen, siehe meine Version der Grafik.
Die Ära des Plateaus ist die des kalten Krieges wo die Sowjetunion komplett isoliert und vom Westen ständig militärisch bedroht wurde, weil die westlichen Mächte verhindern wollten das sich der Kommunismus ausbreitet. Da wurde eine riesige Propaganda Maschine aufgebaut wovon auch die Bürger in der Sowjetunion nicht verschont geblieben sind, mit dem Ziel die Sowjetunion auszuhöhlen und zu zerschlagen, was schlussendlich auch gelungen ist.
Es gibt gute Gründe wieso China extrem paranoid war die westliche Propaganda nicht ins Land zu lassen. Inzwischen fühlen sie sich wohl stark genug das ihre Kultur das widerstehen kann und entsprechen öffnen sie sich langsam.
Ah und wenn wir schon dabei sind @DasPie bist du nicht einer von denen die ständig sagen es gab noch nie wirkliche Kapitalismus nach deiner Definition? Oder Ist das wenn was positives zu zeigen gibt doch plötzlich Kapitalismus?
Und deswegen ist Russland in der gezeigten Grafik von Achse? Ich hab Russland da aber irgendwie nicht gesehen Nur Tschechien, Polen, Rumänien, Ungarn und Bulgarien, also die Ostblockländer… Was haben die jetzt mit der russischen Revolution zu tun?
Es ging doch um das Ende des Sozialismus/Komunismus, nicht um den Anfang.
Und du kannst es dir schön reden wie du willst, du kommst um den Fakt nicht herum, dass die Ostblock-Staaten ihre Lebenserwartungen im Zeitraum von 1960 bis 1990 (der letzte offizielle Sozialismus der deutschen Geschichte) nicht groß steigern konnten während die westlichen Länder das sehr wohl getan haben. Und nach 1990 haben auch die Ostblockstaaten aufholen können (Wobei Russland selber sogar noch länger gebraucht hat).
Woran das jetzt gelegen hat, das können wir gerne später diskutieren, aber die Korrelation mit dem sozialistischem System ist schon ziemlich eindeutig. Bevor ich mich also auf Nebelkerzen wie Russische Revolution einlasse warte ich auf eine Erklärung dieses Faktes und keine Ablenkung davon.
Auch hier muss ich dich enttäuschen. Meine Definition von Kapitalismus ist: Die Fortsetzung der Evolution innerhalb der Menschheit.
Und demnach ist Kapitalismus überall. Selbst im tiefsten Kommunismus wirst du die Wirkungen von Evolution und Fortschritt nicht besiegen können und dieser Drang zum Besser werden, die Last der Effizienzsteigerung und die Konkurrenz zu anderen Menschen, Konkurrenz zu anderen Firmen oder die Konkurrenz zu anderen Staaten, die wirst du nie aus der Menschheit entfernen können. Das ist wie ein Naturgesetz.
Und damit kann ich nicht behaupten, dass wirklicher Kapitalismus nie existiert hat, wenn er doch überall ist. Was ich aber sagen kann ist, dass es keinen wirklich 100% freien Markt gibt weil es immer einen mächtigeren Akteur geben wird, der den Markt durch sein Handeln „verfälscht“ (Hierarchien). Die Freiheit des einen hört eben bei der Freiheit des Anderen auf und damit gibt es keine 100%tige Freiheit… Es wird also immer Markteingriffe von größeren Entitäten wie Staaten geben.
Und damit die Menschen als Teil des Staates am besten funktionieren sollte der Staat möglichst wenig in diese Märkte eingreifen aber die Rahmenbedingungen setzen, innerhalb derer die Menschen gut und zufrieden auf dem Markt leben können. Mit jedem Eingriff nimmt der Staat den Menschen einen Handlungsspielraum und engt die Resilienz des Marktes weiter ein.
Bei wenig Regeln fällt das nicht groß auf weil die Menschen ausweichen können. Umso mehr und einschneidender die Regeln werden, desto ineffizienter werden auch die Menschen, die nicht mehr das tun können, was gut für sie wäre sondern das tun müssen, was der Staat ihnen (wenigstens indirekt) vorgibt → eine Art Sklaverei durch Gesetze.
Und wir sind in Deutschland mit einer Staatsquote von 50% auch schon ca. 50% Sklaven der Regierung. Im Sozialismus war das aber noch weitaus höher (80% bis 85%).
Du kannst mit deiner 31%tigen „Versklavung“ in der Schweiz also noch recht zufrieden sein, gewissen Abhängigkeiten wird man nie lösen können aber so geringe Abhängigkeitswerte haben die Menschen in kaum einem anderem Land.
Naja, dass die Wende-Zeit das Ende der DDR und des Sozialismuses/Kommunismus eingeläutet hat ist doch unstrittig, oder?
Damit haben wir doch keine Vorhersage mehr sondern nachprüfbare Tatsachen, über die wir hier reden, oder?
Ok, ich gebe zu, dass ich mit der Grafik von Achse erst wieder eingestiegen bin, die von ZPE (Meiner Meinung nach zu unrecht) als falsch (im Sinne von irreführend) dargestellt wurde. Weiter in die Post-Historie will ich eigentlich nicht mehr zurück gehen, also falls mir da Kontext fehlt, dann tut es mir leid und ich geh aus der Diskussion wieder raus (die letzten 500 Posts hohle ich nicht mehr auf).
Die Sowjetunion war der Kern der Kommunistischen Revolution.
Die Grafik von @Achse suggeriert das im Kommunismus die Lebenserwartung weniger zugenommen hat als im Kapitalismus und ignoriert dabei gezielt das dies vor dem Kalten Krieg nicht der Fall war. Es ist offensichtlich manipulativ
Diese wischi waschi Definition dient lediglich dazu immer alles positive dem Kapitalismus zuzuschreiben und alles was du negativ empfindest dem Sozialismus. Es ist eine extrem unehrliche Art damit überhaupt an einer solchen Diskussion teilzunehmen.
Welchen Markt? Den der Produkte die wir produzieren? Oder den Arbeitsmarkt? Das wird absichtlich vermischt.
Ich bin absolut einig damit das der Markt für Produkte einen positiven Einfluss hat auf Produktvielfalt und Qualität. Aber die Geschichte hat eindeutig gezeigt das dieser unreguliert dazu tendiert Monopole zu bilden und sich Kapital ständig konzentriert und den freien Markt dann zerstört (Marx hat das auch vorausgesagt). Entsprechend muss der Staat da eingreifen wenn du einen freien Markt behalten willst.
Der Arbeitsmarkt ist aber was komplett anderes. Das sind Menschen die arbeiten müssen zum überleben, die zum Teil Jahre brauchen um einen Funktion zu lernen die im Arbeitsmarkt Bedarf hat. Und wenn der Bedarf plötzlich weg fällt? Wenn der Markt für Produkte durch Konkurrenz die Kosten für ein Produkt drücken soll zum Punkt der Produktionskosten, dann hat der Arbeitsmarkt das Ziel die Kosten von Arbeitskraft auf das Minimum zum Überleben zu drücken und das passiert auch.
Nichts an einem unregulierten „freien“ Arbeitsmarkt trägt in irgendeiner Weise dazu bei das sich die Situation der Arbeiter und damit dem absolut grössten Teil der Bevölkerung irgendwas verbessert.
Was nützt den eine super effiziente Wirtschaft und ewiges steigender GDP wenn es den Leuten immer schlechter geht.
Du denkst das macht einen Unterschied?
Was denkst du was ist wahrscheinlicher wenn morgen die Steuern auf Einkommen aus Arbeit auf 5% fallen, das die Jobs für Leute denen es gerade so gereicht hat weiter den selben Lohn kriegen und die plötzlich mehr Geld für sich haben, oder das die Löhne sinken werden bis es denen gerade wieder so reicht?
Die richtige Frage wäre, weshalb sind die Steuern der Leute die jeden Tag aufstehen und 1/3 ihrer Zeit ihre Freiheit verkaufen und alles produzieren und alles am laufen halten bei 50% und die Steuern der Leute die von dieser Situation profitieren, nicht aufstehen am Morgen, nicht ihre Freiheit verkaufen und ihr Einkommen aus Kapitalerträgen kriegen (welche die die ihre Freiheit verkaufen mussten erwirtschaftet haben) nicht?
Ich habe das weiter oben schon erörtert. Keiner hat jemals das Argument gemacht das wir die Lohnsklaven nicht mit 50% besteuern dürfen weil sie dann weg ziehen. Bei den Leuten die von Kapitalerträgen leben passiert das aber ständig und die müssen nichts dafür tun. Der Kern dieses Problems nennt sich Privateigentum und die Zweiklassengesellschaft die es erzeugt und die uns alle abhängig macht das selbst in einer direkten Demokratie immer die Besitzerklasse gewinnt und die Arbeiter verlieren.
Direkte Demokratie, lokale sozialisierung der natürlichen Monopole, also die Strasse und die Wasserleitungen gehören nicht dem Staat oder einer privaten Firma sondern dem Dorf, dem Quartier etc.
Dann eine Stärkung der Arbeiterrechte und Förderung von Genossenschaften. Wir sollten es als Gesellschaft nicht akzeptieren das Kapitaleigner uns mit Vernichtung von Arbeitsplätzen und Kapitalentzug erpressen und sich damit eben Regulierung und Gesetze in ihrem Interesse erzwingen. Ich bin aber nicht für Enteignung sondern für den Gezielten Aufbau von sozialem Kapital das allen gehört die irgendwo wohnen.
Anderen Schweizern kann ich das immer einfacher mit Beispielen erklären. Die grössten Grossverteiler hier Migros und Coop sind Genossenschaften, Raiffeisenbank habt ihr glaube ich auch, die Bauern haben die Landi für Futter was auch eine Genossenschaft ist. Keine dieser Firmen hat die Macht politisch Druck zu machen in dem sie mit Kapitalentzug oder Arbeitsplatzvernichtung droht und sie sind allgemein sehr beliebt, gehören eben uns.
Wie ich schon mal geschrieben habe, es interessiert keinen was die Raiffeisenbank über die Eigenkapitalerhöhung denkt, die kann nicht weg ziehen, die gehört den Leuten. Die UBS hingegen droht mit Wegzug und Steuerausfällen und hat deshalb die Regulierung die zum Schutz des Steuerzahlers da war (weil wir wollen die nicht in 10 Jahren wieder mit Steuergeldern retten) komplett verwässert.
Bin sicher in Deutschland gibt es ähnliche Beispiele.
Das zählt für mich schon als Sozialismus. Ob das mit Parlamentarismus zu erreichen ist da bin ich mir selbst noch nicht sicher.
Zumindest der Doktor macht es ja exakt genau so, wie du das sagst
Aber ich sage nicht (und hab auch nie behauptet), dass im Kapitalismus alles gut ist. Ich argumentiere aber genauso, dass im Sozialismus nicht alles gut läuft.
Aber vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich in anderen Dimensionen das System analysiere als Gut/Schlecht ← Diese Attribute sind so individuell und emotional vorbelastet, dass es eigentlich kein Sinn hat ein System mit mehreren Millionen Menschen in Gut/Schlecht (oder irgend was dazwischen) einzuteilen.
Ich betrachte die Machtstrukturen eines Systems und wie diese miteinander wechselwirken und ihre Machtwerte austauschen: Wer effektiv darin ist, Macht einzusammeln oder für sich Nutzbringend einzusetzen, der wird eben mächtiger und wer nicht effektiv ist, der geht gegenüber den Mächtiger werdenden Objekten unter.
Und das gilt grundsätzlich für jedes System, noch bevor da irgendwelche Konzepte wie Kapitalismus oder Sozialismus definiert wurde (weil wir damit ja auch nicht-menschliche Systeme wie Körperzellen oder Sternensystem genauso analysieren könnten)
Erst danach kannst du mir vorwerfen, dass ich sozialistische Systeme über Markteingriffe und Effizienzverlust für die Gesellschaft definiere. Aber wohlgemert habe ich auch immer gesagt, dass diese Ansicht Grenzen hat. In einem Gesellschaftssystem, wo schon viele sozialistische Regeln gelten macht jede weitere sozialistische regel die Gesellschaft ineffizienter. Bedeutet also: Diese Generalisierung hat eine Grenze: Wie viele sozialistische Regeln in der Gesellschaft eben schon gelten. Bedeutet im Umkehrschluss: Wenn eine Gesellschaft keine sozialistische Regeln hat, dann gilt diese Generalisierung eben nicht.
Wenn das Gesellschaftssystem also komplett Regelfrei (Natur/Anarchie …) ist, dann kann die Einführung von sozialistischen Regeln die Gesellschaft sogar effizienter machen. Aber eben nur bis zu einem gewissen Maximum an solchen Regeln. Alles was darüber hinaus geht macht die Gesellschaft wieder ineffizienter und damit ärmer als sie sein könnte.
→ Ich habe also nie behauptet, dass meine Ansichten einfache lineare Zusammenhänge darstellen und dass ich den Raubtierkapitalismus gut finde, nur weil ich übertriebenen Sozialismus schlecht finde (weil er die Gesellschaft langfristig verarmen lässt und damit auch die Menschen zwangsweise früher oder später ausbeuten muss, die den Wohlstand erarbeiten müssen).
Gut, ich weiß nicht, wie der Kontext vor der Grafik war, aber wenn man nur das Ende des sozialistischen Experimentes anschaut, dann ist es eben klar mit Zahlen und Fakten belegt, dass Sozialismus den Menschen Insgesamt nicht gut tut.
Und ohne irgend ein Vorwissen oder geschichtliche Einordnung hier zu bedenken ist es auch logisch, dass es am Beginn vom Sozialismus erstmal sehr gut aussieht. Wenn der Sozialismus eingeführt wird, dann kommt er aus einem System, dass schon einen gewissen Wohlstand angesammelt hat. Dieser Wohlstand kann dann also verkonsumiert werden. Solange wie der Wohlstandsberg also abgebaut werden kann, solange haben die Menschen dank Umverteilung und der Arbeit der Eltern-Generation ein tolles Leben. Spätestens wenn der Wohlstand aber verbraucht ist fangen die Verteilungskämpfe wieder an. Wie gesagt, diese Verteilungskämpfe wirst du nie aus einem so komplexen System heraus bekommen (weil in einem wachsendem/fortschreitendem/expandierendem System immer irgendwann eine Grenze kommen muss wo eine Ressource dann nicht mehr für alle Individuen reichen kann).
Diese Umverteilungskämpfe regelt nunmal der Kapitalismus besser bzw. effektiver als der Sozialismus. Aber klar wollen wir Menschen auch neben dem Konkurrenzkampf auch Leben und sehnen uns nach Auszeiten bzw. Sicherheit. Also klar dass die Gesellschaft auch für solche sozialistischen Konzepte immer etwas übbrig hat und diese auch aus sich aus mit finanziert. Ich betone aber ständig, dass diese sozialistischen Konzepte nicht übertrieben werden dürfen weil sonst die Effizienz der Gesellschaft wieder sinkt und in einer Teufelsspirale die sozialistischen Maßnahmen zwar dringender werden, aber die Gesellschaft auch selber immer weniger Wohlstand hat um sich diese Konzepte überhaupt leisten zu können… Der Punkt: Zuviel Sozialismus in der Gesellschaft ist also ein Kipppunkt in den Abgrund, aus dem es nur schwerer ist, wieder heraus zu kommen.
Ob du diese Zwangsbedingungen jetzt Sozialismus oder Kapitalismus benennst, das macht am Ende auch keinen wirklichen Unterschied mehr. Mich persönlich erinnert die Evolution mit der Stärkste gewinnt einfach mehr an Kapitalismus (Der Esel macht auf den größten Haufen) als an Sozialismus
Dass es aber eine Art Evolution innerhalb der Menschheit gibt, das ist doch eigentlich offensichtlich: Die fortschrittlichsten Gesellschaften sind eben mächtiger und können nicht so mächtige Gesellschaften dominieren (Europa gegen Indianer in Amerika, Europa gegen Afrika,… All das ging nur, weil Europa Mächtiger war als die angegriffenen Länder und Europa war so mächtig, weil sie sehr viele Kriege im Land hatten, wo nur die mächtigsten, gesündesten und ausdauerndsten Menschen überlebt haben…)
Und ja, diese kriegerische Haltung finde ich nicht gut, aber ohne Krieg/Tod/Angriff/Verteidigung wären wir nicht evolutionär zur mächtigsten Spezies aufgestiegen, die wir nunmal sind. Die Gewinner schreiben die Geschichte während die Verlierer unter gehen. Da ist es doch klar, dass man lieber zu den Gewinnern gehören möchte als zu den Verlierern.
Eine Gesellschaft, die nur in Friede-Freude-Eierkuchen lebt, die wird sich eben nicht so stark evolutionär entwickeln wie eine Gesellschaft, die um ihre Fortschritte kämpfen muss und damit zwangsweise gelernt hat, auch mit harten Bedingungen zu überleben.
Den Machtmarkt oder alle Märkte des Systems zusammen.
Egal wie dein System aufgebaut ist, in deinem System wird es Objekte geben, die miteinander interagieren und damit Macht bzw. Einfluss untereinander austauschen. Wenn dieser Machtaustauch unausgeglichen ist (mehr Macht abfließt als das Objekt einnimmt), dann ist es ein Angriff auf das Objekt gewesen, dass das Objekt verloren hat und damit an Macht verloren hat.
Es gibt aber auch einen Handel: Das Objekt gibt Macht aus und nimmt dafür eine andere Machtform wieder ein (Huhn gegen Tisch, Haus gegen Geld,…). Das ist also dann ein genereller und friedlicher Machtmarkt.
Solange du also handelnde Akteure im System hast und die friedlich miteinander Interagieren kannst du diesen Austausch so ansehen, als ob es einen Markt dafür geben würde: Angebot und Nachfrage von beliebigen Machtformen (insbesondere Geld als Machtform).
Der Machtmarkt ist also der allgemeine und generelle Markt, an dem alle Objekte im System miteinander friedlichen Handel betreiben und ihre Macht austauschen.
Insbesondere jeder Staat interagiert mit seinen Menschen und tauscht immerwährend Macht mit ihnen aus. Im Idealfall ist auch dieser Tausch gleichwertig: Steuern gegen Infrastruktur/Polizei/Schulen usw. Aber jeder Staat kann diese Märkte eben auch dominieren. Wenn ein Staat mehr 50% aller Märkte dominiert (z.B. gemessen in der Staatsquote, also wie viel Geld der Wirtschaft aus dem Staat selber heraus getätigt wird), dann hat er eben die absolute Hoheit über alle Märkte (Monopool). Und das ist für die Menschen im Staat eben keine gute Situation weil sie damit immer und jederzeit dominiert werden können.
Da stimme ich dir zu, aber man darf die Märkte eben auch nicht zu sehr regulieren. Ein Balance-Akt, den jede Gesellschaft schaffen muss oder beim Versuch dabei untergeht.
Nein, das ist er eben nicht. Auch der Arbeitsmarkt reagiert auf Angebot und Nachfrage, egal ob das moralische Menschen sind oder Roboter.
Auch ein Arbeitsmarkt sollte nicht monopolisiert werden (z.B. alle Menschen nur beim Staat arbeiten) oder in das Andere Extrem abgleiten (es gibt keine Arbeitsstellen bzw. Jeder arbeitet für sich alleine). Jeder Markt arbeitet irgendwo in der Mitte zwischen den Monopolen am besten.
Das ist falsch. Auch wenn ich ein wenig Regulierung am Arbeitsmarkt gut finde (z.B. dass ich nicht gleich morgen aus der Firma fliegen kann) bedeutet es nicht, dass es Effekte gibt, die auf natürlicher Weise und damit ohne Regulierung für die Arbeiter spricht.
Z.B. wenn nach einem Krieg es kaum Arbeiter gibt, dann werden diejenigen, die noch arbeiten, mit Sicherheit gut behandelt, weil ihre Arbeitskraft ja benötigt wird.
Das ist vielleicht der Größte Unterschied in unserer Denkweise: Ich denke immer in Effekten/Argumenten, die sich auch gegeneinander wirken können aber beide eben gültig sein können. Auf jeden Markt wirken immer wenigstens 2 gegensätzliche Effekte ein: Angebot und Nachfrage. Und aus allen vorstellbaren Effekten muss man nun schauen, in welche Richtung sich die Überlagerung aller bedachten Effekte zeigt.
Aus diesen generellen Überlegungen folgt zwangsläufig, dass es wenigstens ein Effekt geben muss, der für die Arbeiter sprechen muss, ob wir ihn bedenken oder nicht. Du scheinst diesen Effekt aber nicht sehen zu wollen, wenn du mit dieser extremen Situation argumentierst.
Auch das ist ein postuliertes Extremum, wo dir jeder zustimmen muss, dass es nicht effektiv ist für die Gesellschaft. Aber ich habe ja auch nie behauptet, dass dieses Extrem effektiv wäre.
Ein steigendes GDP (= Wohlstandsaufbau) nützt der Gesellschaft aber generell, weil sie sich dann auch wieder mehr leisten kann. Sie kann sich damit ein besseres Sozialsystem leisten. Sie kann sich damit an anderen Stellen Ineffizienzen bzw. Spaßausgaben leisten usw.
Ich meine sieh es mal im Vergleich mit einer Gesellschaft, die diesen Wohlstand nicht hat. Die muss dann zwangsweise mehr arbeiten bzw. auf Effizienz getrimmt werden, sonst kann es sein, dass diese verwahrloste Gesellschaft ihren eigenen Machtbedarf nicht decken kann und abstirbt (Bürgerkrieg, Invasion,…)
Da lebe ich lieber in einer effizienten Gesellschaft, wo man sich Fehltritte leisten kann als in einer Gesellschaft, wo jeder Fehltritt den Tod bedeuten kann.
Das macht ein gewaltigen Unterschied!
Wenn du in deiner 30%tigen Staatsquote ein Gesetz machst, dass den Staat 5% mächtiger werden lässt, dann hat der Staat eben 35% Einfluss auf das Land. Ja das macht keinen sehr großen Unterschied.
Wenn der Staat aber schon 49% Staatsquote hat und wir mit einem Gesetz nochmal 5% darauf packen, dann ist der Staat auf einmal größter Anteilseignener.
Sobald der Staat 50% Staatsquote hat bedeutet es, dass er im Extremfall 50% aller Märkte im Land um 100% dominiert (Monopool) oder im anderen Extremfall alle Märkte um 50% beherrscht (was ja schon die Mehrheit ist). Irgendwo zwischen diesen Extremen bewegt sich also die Marktdominanz des Staates.
Wenn ein Markt dann nur zu 20% vom Staat „gelenkt“ wird, dann muss entsprechend ein anderer Markt aber zu 80% gesteuert sein um im Schnitt wieder auf die 50% zu kommen.
Eine Staatsquote von 50% bedeutet also im Klartext: Die Hälfte aller beliebig vorhandenen Märkte werden im Durchschnitt vom Staat gelenkt bzw. dominiert. Das ist eben weit weg von freier Markt und damit ein drastischer Effizienzverlust für die Gesellschaft. Diese Märkte werden also vom Staat planwirtschaftlich geregelt, egal ob das für die Menschen gut ist oder nicht.
Daher auch der Vergleich des graduellen Sklaven: Solange du nur 30% Sklave deines Staates bist, solange hast du ja noch 70% Freiheit für dich. Ab 50% Sklaven wird man aber vom Herrscher dominiert. Und da sind wir in Deutschland eben schon angekommen. Der Kipppunkt ist erreicht und es wird schwierig da wieder raus zu kommen.
Da die Regierung in Deutschland ja ihre Prestige-Projekte finanziert haben wollen (Geldgeschenke ins Ausland, NGO-Finanzierung, Kriegsfantasien…) ist es ehr unwahrscheinlich, dass die Steuern so weit abgesenkt werden. Diese Regierungen sind notorisch pleite, trotz Rekordsteuereinnahmen…
Im Endeffekt ist es aber ein Machtkampf zwischen Arbeiter und Arbeitgeber oder ein Machtkampf zwischen Regierung und Bevölkerung.
Und ja, die einfachen Arbeiter haben eine eigene Machtkomponente in einer Firma. Wenn sie sich nicht gewürdigt fühlen, dann können sie streiken. Und ja, diese Machtkomponente hängt auch vom Arbeitsmarkt ab: Ein Streik von hochgebildeten Ingenieuren wird wohl erfolgreicher sein als ein Fließbandarbeiter, der bei Streik schnell durch einen Neuen ersetzt werden kann. Auch das ist eben Evolution: die Fähigkeit eine Arbeit auszuführen, die nicht jeder (ohne weiteres) kann wird eben besser bezahlt als austauschbare Fließbandarbeit.
Die Menschen sind damit gezwungen ihre eigene Nische zu finden und die Gesellschaft somit mit ihrem Können voran zu bringen.
Und klar sollte man diesen Konkurenzkampf nicht übertreiben, sodass jeder Arbeiter mit Herzkasper nach 2 Tagen aus der Firma fliegt. Aber man sollte diesen Konkurrenzkampf eben auch nicht komplett unterbinden. Wie immer ist hier ein Mittelmaß das beste für die Gesellschaft.
Nein, das ist eine reine Neidfrage: Bäh, der hat doch so viel, warum muss ich Arbeiten und der nicht?
Gegenfrage: Was lässt dich annehmen, dass der Reiche nicht arbeitet? ja er macht einen völlig anderen Job als ein Fabrikarbeiter, aber er sitzt mit 100%tiger Sicherheit nicht einfach nur auf seinem Haufen Reichtum herum ← Wenn er das machen würde, dann wäre er sein Reichtum sehr schnell wieder los.
Also schon die implizite Annahme, dass der Reiche nicht für sein Geld arbeitet ist schon komplett falsch.
Und ja, natürlich würde ich sowas wie die Inflation abschaffen, aber auch in einer Deflation wirst du Menschen haben, die sich mittels Kapitalerträge ein schöneres Leben machen können als einfache Arbeiter. In einem gesundem System wirst du eben sowohl Reiche als auch Arme haben. In einem „ungesundem“ System wirst du fast nur Arme haben. Und so ein System bekommst du, wenn du die Reichen zu sehr für ihren Reichtum bestraft und damit den Anreiz, reich zu werden entfernst (österreichische Ökonomie). Denn damit entfernst du auch das Selektionsprinzip und damit auch den evolutionären Fortschritt der Gesellschaft.
(Wohlgemerkt ich rede hier immer vom redlichen Reichen. Wer sein Reichtum nur durch Angriff gestohlen hat, der sollte natürlich durch die Justiz zur Rechenschaft gezogen werden. Wer sein Reichtum durch ehrlichen gleichwertigen Handel bekommen hat, der soll das gefälligst auch größtenteils behalten dürfen, egal wie reich er damit geworden ist, die Gesellschaft hat diesen Reichtum ja dann freiwillig abgegeben.)
Edit/Anmerkung: Weil du noch von der „Mittelschicht“ sprichst, die ja nie bei solcher Betrachtung angesprochen wird: Reichtum ist relativ. Klar gelten diese Argumente genauso auch für die Mittelschicht (die ja auf einmal die Reichen werden wenn es keine anderen Reichen mehr gibt.) Auch die Mittelschicht muss sich ihr Leben leisten können, auch die Mittelschicht geht arbeiten z.B. als Besitzer/Chef ihrer kleinen Firma. Und dieser Besitzer muss den Laden eben zusammen halten oder die Arbeiter haben auch keinen Job mehr…
Sobald die Menschen hier nicht mehr leben können weil sie nach Abzug der Steuern und anderen Kosten ihr leben nicht mehr finanzieren können, sobald werden auch diese Menschen das Land verlassen. Entweder freiwillig oder zwangsweise durch Tod/Mangelernährung.
Wo diese Grenze aber genau liegt, das ist für jeden Menschen eben unterschiedlich.
(Und weil Märkte eben so universell sind, gilt das Bild eben nicht nur für Firmen sondern genauso für Menschen: Wenn sein Einkommen eben den Bedarf nicht deckt, dann macht er Verlust und das kann er sich nur solange leisten, wie er Reserven hat. Dann könnte er das Geld vom Staat bekommen, aber das senkt eben die Effizienz der Steuerzahler. Auch der Staat muss es sich also leisten können…)
Genau das ist die eindeutige Folgerung der Machtanalyse eines beliebigen Gesellschaftssystems: Eine Gesellschaft kann nur dann theoretisch beliebig lange überleben, wenn sie eine Demokratie bildet im Sinne von Gewaltenteilung. Bedeutet: Keine Macht im Land darf es schaffen mehr als 50% Machtanteil zu bekommen.
Die große Frage der Gesellschaft ist aber: Wie bzw. welche Regeln können dafür sorgen, dass es keine solche Macht im Land geben wird? Solange das nicht geklärt ist, werden Staaten früher oder später immer in irgendwelchen Monopolen unter gehen und damit Platz für neue (vielleicht bessere) Staaten/Systeme machen.
Unsinn. „Meine“ Def. ist eben nicht Wischi Waschi, sondern im Gegensatz zu euren konsequent und vor allem auch konsistent. Also widerspruchsfrei. Sowohl was Kapitalismus/Sozialismus angeht wie auch links/rechts. Und außerdem sind das noch nicht mal meine Definitionen sondern allg. Definitionen aus der Politikwissenschaft.
Wer sich hier ständig selber was ausdenkt, dass seid „ihr“.
Der Begriff Kapitalismus beschreibt deshalb die heute existierende marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung der westlichen Industrieländer nicht richtig, da der Kapitalismus in seiner reinen Ausprägung seit Langem überholt ist.
Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts wurden die Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrieländer durch eine große Anzahl von Sozial- und Wirtschaftsgesetzen ständig den veränderten Wirtschafts- und Gesellschaftsbedingungen entsprechend reformiert und ihrer Zeit angepasst.
Wenn heute also Leute das, worin wir leben, nicht als echten Kapitalismus wahrnehmen und ihn einfordern, weil der Staat halt hier und da eben regulatorisch eingreift, dann wollen sie laut allg. Def. eben zurück in den Manchesterkapitalismus. ;)
An irgendwas muss man sich orientieren und das ist eben die allgemeingültige und allgemeinverstandene Def. aus der Politikwissenschaft.
Davon mal abgesehen kann ich mich nicht erinnern, dass „ihr“ hier jemals vernünftig definiert hättet was für euch Kapitalismus/Sozialismus überhaupt ist.
Das ist einfach eine leicht nachzuprüfende Falschaussage. Alleine hier im Thread kann ich mich an wenigstens 3 verschiedene Definitionen erinnern und egal wen du auf der Strasse fragst, er wird dir wahrscheinlich eine andere Definition geben.
Ja, aber das ist schon alles recht schwammig und nicht klar definiert. Jedenfalls nicht so, wie ich mir das von einer Definition vorstellen würde und wie man das von der anderen Seite eben her kennt.
Also du kannst auch Kapitalismus haben und gleichzeitig eine Diktatur.
Aber du kannst per Def. eigentlich keinen Sozialismus haben und eine Diktatur.
Denn Sozialismus bedeutet ja am Ende Basisdemokratie, Dezentralität, weil die Wirtschaft und das Eigentum entsprechend organisiert wird.
Kapitalismus schließt das aber aus. Kapitalismus kann dann verschiedene Spielarten haben, in der einen wirst du halt härter gepeitscht, in der anderen dann eben weicher, kannst hier und da ein wenig mitreden und es gibt Sozialsysteme usw., aber grundlegend ist das alles dasselbe.
Nur Tschechien, Polen, Rumänien, Ungarn und Bulgarien, also die Ostblockländer… Was haben die jetzt mit der russischen Revolution zu tun?
