Also nochmal hier, wenn du Lust hast.
Was ist denn für dich Sozialismus überhaupt?
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Sozialismus ist für mich die auferzwungene Umverteilung von Macht auf weniger Mächtige.
Aber bevor ich darüber diskutiere, was die genannten Begriffe überhaupt bedeuten und was die Vorteile und Nachteile davon sind, wie ist deine Definition?
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Wie jeder „ismus“ stellt auch der Sozilismus eine Überbetonung bestimmter Aspekte dar.
Diese Überbetonung führt zu einer unausgewogenen Sichtweise und dadurch zu Nicht-Erreichung der vorgeblichen Ziele.
Die historischen Beispiele waren also meiner Meinung nach nicht einfach „kein Sozialismus“, sondern sie waren ernsthaft als echter Sozialismus begonnen, und führten dann durch die unausgewogene Sichtweise jeweils zu Entrechtung der Menschen und in den Untergang.
Durch die Vielzahl an historischen Beispielen, ist es naheliegend, dass diese Folgen systemimmanent sind.
Daher gehe ich davon aus, dass Entrechtung, bittere Armut und millionenfacher Tod die wahrscheinlich zwangsläufige Folge des Sozialismus ist.
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Ich Versuche Stiller Mitleser zu bleiben und ich bin gespannt auf die Diskussion, wenn Sie nicht ausartet und beim Thema bleibt
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Sozialismus ist genau das Gegenteil. Also er will die Machtkonzentration beseitigen die sich im Kapitalismus eben zwangsläufg einstellt. Das will er, indem er z.B. bestimmte Art von Besitz vergemeinschaftet, denn über Besitz lässt sich Macht ausüben. Z.B. über Schlüsselindustrien, Infrastruktur usw.
Sozialismus will also Hierarchien abbauen und die Menschen von ökonomischen Zwängen befreien.
Während der Kapitalismus daran festhält und sie weiter ausbaut. Zu Gunsten der wenigen Kapitaleigner.
Ökonomische Notwendigkeiten sind Grundlage allen Lebens.
Diese Grundlage zu ignorieren führt exakt in den Untergang.
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Ich werde mich jetzt nicht wieder um deine 21 Millionen unsinnigen Einwürfe kümmern. Nur damit du das weißt. ;)
Ich sprach von ökonomischen Zwängen. Damit ist Zwang gemeint, den ein Kapitaleigner über den Besitz an Kapital, z.B. Produktionsmittel oder z.B. auch Ressourcen, auf andere ausüben kann.
Das könnte er nicht, wenn z.B. Wasser allen Menschen gehören würde und nicht einem Konzern wie Nestle.
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Wie bereits oben beschrieben, gehe ich davon aus, dass JEDER Sozialismus tatsächlich so anfing.
Aufgrund systemimmanenter Mängel jedoch immer auf Machtkonzentration auf eine Polit-Elite hinaus läuft, und am Ende bittere Armut für alle folgt.
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Ja, ich glaube @Katja69 hat es schon ganz gut auf den Punkt gebracht.
Macht zentralisiert in gewisser weise immer weil ein Objekt wie eine Zelle, ein Mensch, eine Firma oder ein Staat schon evolutionär mit mehr Macht auch größere Überlebenschancen hat. Aber jeder Machtzentralisierung steht die Machtdissipation gegenüber. Macht ist wie gesagt eine Art Energie: sie dissipiert und verteilt sich damit auch immer wieder, wenn es zu große Machtzentren gibt.
Das bedeutet es wird immer Prozesse geben, sodass die weniger Mächtigen von der Macht der Mächtigen profitieren können. Sozialismus ist jetzt eine Gesellschaftsform, die diese Machtdissipation aber so weit begünstigt, dass dass Machtgleichgewichtig einer Gesellschaft zu weit in Richtung Dezentralisierung verschoben wird. Eine Gesellschaft, die aber zu sehr dezentralisiert wird genauso ineffizienter wie eine Gesellschaft, die zu sehr zentralisiert. An beiden Enden der Skala bilden sich also Kräfte, die die Gesellschaft wieder versuchen in die Mitte zu bringen. Das Problem dabei ist aber, dass umso weiter du an die Ränder gekommen bist, desto stärker sind auch die Gegenkräfte. Das System schwingt also immer wahrscheinlicher am Optimalpunkt vorbei in die genau entgegengesetzte Richtung. Und bevor die Gegenkräfte das wieder stoppen können hat sich die Dezentrale Struktur in ein Machtzentrum verwandelt…
@Katja69 hat eben recht: Der Sozialismus in den bisherige Ausführungen widerspricht den ökonomisch Grundregeln der Optimierung eines Systems. Und ein System, das sich in seiner Optimierung beschneidet wird eben „schlechter“ bzw. sammelt weniger Macht an als ein System, dass sich nicht so limitiert.
ABER das gilt auf beiden Seiten! Du hast vollkommen recht, wenn du sagst, dass der Kapitalismus eben diese Machtansammlungen fördert und damit zur Zentralisierung neigt. Auch dieses Extrem ist eben nicht effizient.
Eine gut funktionierende Gesellschaft schafft es beide Entwicklungen miteinander zu vereinen: das nennt man dann Demokratie: Man schaut sich die Machtzentren an (Judikative, Exekutive, Legislative, Medien, das Volk) usw und lässt diese in einem Kräftegleichgewicht gegeneinander antreten. Keines der Machtzentren darf dabei so viel Macht gewinnen um die anderen Machtzentren dominieren zu können.
Bisherige sozialistische Systeme haben aber genau das Genteil gezeigt: Sie arten immer in Machtzentren aus weil sie sonst ihre „Ideologie“ nicht gegen den Willen der anderen Gleichberechtigten durchsetzen könnten.
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Das klingt in der Theorie alles sehr schön – weniger Machtkonzentration, mehr Gleichheit, Befreiung von Zwängen. Auf dem Papier ist das ein Ideal, das wahrscheinlich jeder unterschreiben würde. Das Problem beginnt aber an der Stelle, an der Theorie auf menschliche Realität trifft.
Der entscheidende Punkt ist: Systeme lassen sich verändern, der Mensch aber nur bedingt. Menschen haben immer Triebe, Interessen, Eitelkeiten und ein Bedürfnis nach Einfluss. Das ist nicht mein moralisches Urteil, sondern eine anthropologische Konstante. Sobald man also ein System schafft, das große zentrale Strukturen, zentrale Planung oder zentralen Besitz verwaltet, entsteht automatisch wieder ein Machtzentrum – nur eben unter anderem Namen. Und genau dort setzt dann wieder das an, was man eigentlich vermeiden wollte: Hierarchien, Kontrolle, Privilegien.
In jedem historischen Versuch eines sozialistischen oder kommunistischen Systems konnte man beobachten, dass sich sehr schnell eine neue Elite herausbildet – Parteikader, Funktionäre, Planungsstäbe. Die Macht wandert nicht etwa „zum Volk“, sondern nur von privaten Akteuren zu staatlichen oder pseudo-staatlichen Akteuren. Das menschliche Streben nach Einfluss findet immer seinen Weg.
Das ist auch der Grund, warum solche Systeme langfristig scheitern: Sie widersprechen der menschlichen Natur. Man kann einen Markt regulieren, man kann Rahmen setzen – aber man kann nicht dauerhaft den Antrieb nach Eigeninteresse, Selbstbestimmung, Wettbewerb oder Einfluss herausoperieren. Wenn man versucht, ihn zu unterdrücken, entsteht entweder totalitäre Kontrolle (um das System künstlich stabil zu halten) oder ein Schwarzmarkt, der das Ganze unterläuft.
Deshalb kann eine Lösung nie darin bestehen, Bereiche zu verstaatlichen oder zu kollektivieren. Eine sinnvolle Lösung kann nur sein, Systeme zu bauen, die menschliche Schwächen nicht bekämpfen, sondern sie eingrenzt. Also: Transparenz statt Geheimstrukturen, Kontrollmechanismen statt Machtkonzentration, klare Eigentumsrechte statt zentraler Abhängigkeiten, Wettbewerb statt Monopol – auch, und gerade, beim Staat.
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Genau das macht ja der Sozialismus.
Und gerade freier Markt und Kapitalismus nicht.
Der Sozialismus hegt den Menschen ein. Er beschneidet z.B. Freiheit alles besitzen zu können, weil sie eben sonst dazu führt, dass einzelne zu viel Macht über viele haben können. ;)
Was soll daran nun schlecht sein oder nicht funktionieren?
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In der Theorie stimmt das ja auch, in der Praxis scheitert diese Theorie aber am Menschen:
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Und wer spricht von Zentralen die irgendetwas steuern?
Man kann die Menschen vor Ort selbst basisdemokratisch entscheiden lassen.
Monopolbildung ist ja im Gegenteil Kennzeichen des freien Markts und des Kapitalismus.
Nein, von staatlichen Regulierungen (statt freien Normen) welche Markteintrittshürden erzeugen.
Vergleiche: Vor-EU gab es TÜV-GS, VDE… nun gibt es EU-Gesetze und Zwangs-Regulierungen
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Ich glaube da herrscht ein Mißverständnis was die Rolle des Staates angeht und darüber, in welchem System wir tatsächlich leben.
Du hast vollkommen recht, wenn du sagst, unser Staat hat die Aufgabe verschiedene Interessen auszugleichen.
Aber du berücksichtigst nicht, dass das alles innerhalb eines bestimmten Rahmens stattfindet. Und der Rahmen ist eben der Kapitalismus.
Es wird also “nur” ein Ausgleich hergestellt zwischen kapitalistischen Interessen. Also die einen wollen dem Arbeiter halt dies zumuten, die anderen “nur” dieses. Usw.
Unser Staat heute, ist der Staat des Kapitals.
Der Idealstaat wäre für die Menschen da und nicht für das Kapital. Der Mensch hat nicht der Wirtschaft zu dienen, sondern die Wirtschaft dem Menschen.
Menschen streben nach Einfluss, Status und Kontrolle – immer. Wir sind genetisch so programmiert; das kann man gut oder schlecht finden, aber es lässt sich nicht ändern. Dieses Verhalten ist vermutlich evolutionär begründet: im Überlebensinstinkt und dem Drang zur Verbreitung unserer Art. Die letzten 2.000 Jahre Menschheitsgeschichte bestätigen dieses Verhalten eindrucksvoll.
Genau deshalb braucht es ein System, das den Menschen und seine Triebe nicht idealisiert, sondern ihnen etwas entgegensetzt – ein System, in dem der Einfluss individueller Schwächen, Interessen und Machtansprüche möglichst klein gehalten wird. Nur so verhindert man, dass einzelne Akteure zu viel Macht anhäufen.
In kollektiv organisierten Systemen passiert jedoch genau das Gegenteil: Einige wenige ziehen zwangsläufig Macht an sich, bilden Ausschüsse, Räte oder Leitstellen – und schaffen damit am Ende genau die zentralen Strukturen, die man ursprünglich vermeiden wollte.
Sozialismus scheitert daher, wie bereits oben erwähnt, nicht an der Theorie, sondern am Menschen.
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Das was du beschreibst hat aber doch mit Sozialismus nichts zu tun.
Was kann denn an basisdemokratischen Entscheidungen und lokaler Selbstverwaltung falsch sein?
Du beschreibst die ganze Zeit die Anhäufung von Macht im Kapitalismus. Der zentralisiert und ist hierarchisch aufgebaut.
Und das kann er sein, weil man in ihm halt alles kaufen kann.
Also Einfluß, Status und Kontrolle usw. das übt man über seinen Besitz aus. Ich habe keine Kontrolle über dich. Aber ich hätte Kontrolle über dich wenn mir hier die Straßen gehören würden, das Wasser, das Internet usw.
Deswegen kann das, was du beschreibst, im Sozialismus ja eben nicht passieren, weil da diese Art von Besitz der Kontrolle der wenigen entzogen wird und in die Hände der Allgemeinheit gegeben wird.
DDR und SU hatten sozialistische Elemente, aber das war kein Sozialismus. Das war Staatskapitalismus. Das ist nur eine andere Spielart desselben Systems. Wie Anarchokapitalismus, oder soziale Marktwirtschaft oder oder oder
Bleiben wir mal einen Augenblick genau hier. Wir haben eine kleine Gemeinde und stimmen über Beschlüsse ab. Soweit prima.
Aber wie kommst Du nun zu einer Firmengründung?
Der normale Weg ist:
- Jemand hat eine Idee
- Nimmt all sein Geld
- und beginnt
- merkt er braucht Unterstützung
- stellt Leute ein.
Da all sein Geld in dem Unternehmen steckt, wäre es unglaublich gefährlich nun Angestellte über den Weg mit entscheiden zu lassen. Das würde nahezu sicher zu seinem Ruin führen, da es Interessenskonflikten nicht Rechnung trägt.
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Alle sind mit Geld beteiligt.
Sinnlos. Nur EINER hatte die Idee. Die anderen können mit der Zeit vielleicht beteiligt werden. Aber der EINE hat ALLES Geld im Spiel.
Du hast immer Gründer, die mit allem für die Unternehmung “brennen” und Leute, denen das nur so leidlich halt ein Job ist. Und alles dazwischen. Die mit mehr Energie-Einsatz müssen nach oben kommen, damit es funktioniert.
Zudem kannst Du dann nur Leute anstellen, die signifikant Geld haben. Das benachteiligt ausgerechnet die Mittellosen.