Du hast noch nie etwas von einer Genossenschaft gehört, oder?
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Versuch das mal auf mehreren Ebenen zu sehen:
- Menschliche Zellen bilden individuelle Machtzentren, sie sind eigenständiges Leben, die sich zusammengeschlossen haben um in Kooperation noch besser leben zu können als alleine. Aber der Zellhaufen wächst nicht unendlich groß, denn umso größer der Zellstaat (das Individuum) ist, desto mehr Ausgaben hat er um sich selber am Leben zu halten und das kann er nicht unbedingt aufbringen.
- Menschen bilden wieder individuelle Machtzentren, aber auf einer größeren Ebene als seine Zellen, aus denen er besteht. Aber auch er kann sich wieder mit anderen Menschen zusammenschließen um so als Gruppe und Kooperation (in einer Firma, wein Sportverein oder einer Religionsgemeinschaft) besser dazustehen als wenn er alles alleine machen müsste. Aber auch diese Gruppe kann nicht beliebig groß werden, denn irgendwann wird die Gruppe z.B. wegen wachsender Kommunikation, Schmarotzertum usw. zu groß: die Macht der Gruppe wird dann schneller ausgegeben als die Gruppe sie heranschaffen kann.
- Wie können die einzelnen Gruppen trotzdem wieder mächtiger werden? Indem sie nicht einzelne Menschen mit in die Gruppe aufnehmen und damit ineffizienter werden sondern indem sich mehrere dieser Menschengruppen zusammenschließen um gemeinsam einen Staat bilden…
An dieser Aufzählung erkennst du also, dass es immer wenigstens 3 Ebenen der Machtzentren gibt: Die mikroskopischen Machtzentren, die funktionieren müssen um die größeren Machtzentren überhaupt erst bilden zu können. Diese mikroskopische Machtebene bildet also die Grundlage der eigenen Machtebene. Die eigene Machtebene wird aber überlagert von der größeren makroskopischen Machtebene.
Jedes dieser Objekte, also Zellen, Menschen, Menschengruppen oder Staaten können also Macht aus ihren Bestandteilen ziehen oder abgeben um somit ihre Bestehungsgrundlage zu festigen. Ziehen sie zu viel aus der mikroskopischen Ebene ab, dann verlieren sie ihre Lebensgrundlage. Gleichzeitig müssen sie immer auch Macht nach oben im Blick haben, denn auch diese Machtzentren wollen ihren Anteil haben bzw. müssen ihre Macht nach unten abgeben.
Damit bildet sich ein Machtgleichgewicht zwischen all diesen Objekten auf all den verschiedenen Größen. Dabei findet die Machtoptimierung auf jeder einzelnen Ebene statt. Wenn sich z.B. die DNA der Zellen sich nicht ständig optimieren würde, dann könnte es sowas wie Deutschland nicht geben. Genauso würde es Deutschland nicht geben, wenn sich nicht jeder Mensch selber immer wieder optimieren würde.
Diese Optimierung findet wie gesagt auf jeder Ebene statt aber auch wie gesagt nur tendenziell. Die Zellen müssen sich immer gegen andere Zellen messen. Menschen müssen sich gegen andere Menschen messen, Staaten müssen sich gegen andere Staaten messen. Ein Staat, dessen Menschen sich nicht mehr selber optimieren funktioniert also langfristig entsprechend schlechter als ein Staat, dessen Menschen sich immer weiter selber optimieren. Kurzfristig kann sich also auf jeder ebene irgendwas verschlechtern, aber dieses Verschlechtern wird über die Evolution langfristig aussortiert, einfach weil es optimalere Vorgehen gibt, die die nicht so optimalen Vorgänge verdrängen.
Wenn eines dieser Objekte zu viel Macht verliert, dann stirbt es was bedeutet es zerlegt sich in seine mikroskipischen Einzelteile. Das ist ein Ergebnis, das evolutionär nicht wirklich vorteilhaft ist. Die Evolution hat also eine Positivselektion: diejenigen, die es schaffen mehr Macht anzusammeln, die überleben länger und können sich sogar reproduzieren. Und diese Positivselektion findet wie gesagt auf all diesen Größenordnungen statt.
Das ist eben kein plötzlicher Übergang, sondern über viele Machtzentren fließend verteilt. Und wie gesagt hängt das alles mit Märkten zusammen, wenn du dir statt den Geldfluss den Machtfluss vorstellst (Geld ist eben nur eine Form von Macht denn mittels Geld kannst du andere dazu bringen dir Machtformen wie Waren oder Dienstleistungen zu geben).
Jedes Objekt muss also Macht einsammeln und an seine mikroskopische Ebene abgeben um selber überleben zu können. Jetzt die Finanzfrage: Nimmt es mehr Macht ein, als es ausgibt (egal wohin), dann wird es mächtiger. Ein normales Leben nimmt aber immer mehr Macht ein, als es für sich braucht. Es kann also normalerweise problemlos noch Macht abgeben und trotzdem seine mikroskopische Ebene ausreichend versorgen. Das Problem ist jetzt aber, dass es auch Macht nach oben in die makroskopische Ebene abgeben muss. Ein klein wenig hier und da ist immer drin, aber irgendwann kommt der Punkt, da reicht das Einkommen an Macht eben nicht mehr aus um all die Ausgaben decken zu können. Das ist der Punkt, wo man Wohlstand verliert, also die gespeicherte Macht wieder abgibt.
Mit all dem Wissen: Wie denkst du funktioniert Sozialismus? Kann der Sozialismus die nötigen Selbstoptimierungen fördern oder steht er dieser Selbstoptimierung ehr im Weg?
Nach all dem , was ich weiß blockiert Sozialismus diese Selbstoptimierung auf Menschlicher ebene (so wie der Geldsozialismus der Zentralbanken mit 0% Zins die Selbstoptimierung der Firmen verhindert hat, eine Art Sozialismus auf höherer Ebene).
Und deswegen kann Sozialismus nicht funktionieren. Dazu der Gegenentwurf der Demokratie: All die Machtsäulen kämpfen immer gegeneinander ohne einen kompletten Sieg erringen zu können. Aber dabei optimieren sie sich innerlich immer selber in der „Hoffnung“ mächtiger zu werden. Jeder der diese Selbstoptimierung nicht macht, der geht eben unter zwischen denjenigen, die diese Selbstoptimierung machen. Klar kann man dann eventuell noch gut leben, aber besser wird das Leben dadurch nicht und im Vergleich zu den, die mächtiger werden wird es eben schlechter, wenn man sich nicht anstrengt.
Also klar kann man sich ein gewisses Sozialsystem leisten, aber wenn man dabei übertreibt und somit die Selbstoptimierung abschaltet, dann verspielt man das Leben der größeren Entitäten.
Die Frage ist ehr: Berücksichtigst du diesen Teil? Weil wenn ich all meine Gedanken dazu aufschreiben würde, dann würde ich Wikipedia neu schreiben 
Also nur weil ich es nicht erwähne bedeutet es nicht, dass diese Effekte nicht da sind oder trotzdem wirken.
Aber da du es schon ansprichst: Was ist den Kapitalismus?
Ich definiere Kapitalismus als die Fortführung der Evolution innerhalb der Menschheit. Bedeutet es ist die Evolution auf der Ebene von Firmen oder Staaten. Sozialismus ist demnach einfach nur ein kleiner Teil vom Kapitalismus. Einer, der die Bevölkerung vor der Selbstoptimierung „schützt“. Das macht das Leben natürlich angenehmer oder glücklicher, wenn man sich nicht mehr knallhart mit jedem Messen und beweisen muss, aber über die Zeit verlieren diese Systeme eben weil das die Selbstoptimierung abstellt.
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Sicher, das ist aber die Ausnahme, die bei der normalen Gründung nicht funktionieren wird.
Manche Begebenheiten lassen so ein Modell zu. Aber das werden eher wenige sein, meist ein Zusammenschluß aus bereits bewährten Unternehmern.
Das Problem ist: Du gehst davon aus, dass Macht nur über Besitz entsteht. Das stimmt aber nur teilweise. Macht entsteht immer dort, wo Menschen Entscheidungen treffen, Ressourcen verteilen oder Regeln festlegen können – völlig unabhängig davon, ob ihnen etwas gehört.
Genau deshalb schafft Sozialismus zwangsläufig neue Machtzentren. Wenn „die Allgemeinheit“ etwas besitzt, bedeutet das in der Praxis nicht, dass 1.000 Leute gleichzeitig das Wasserwerk oder die Infrastruktur verwalten. Es bedeutet, dass einige wenige diese Verwaltung übernehmen – also Ausschüsse, Räte, Kommissionen. Und genau dort entsteht wieder die gleiche Dynamik wie überall in der Menschheitsgeschichte: Menschen ziehen Einfluss an sich, bilden informelle Hierarchien, sichern sich Positionen und geben diese Strukturen nur ungern wieder ab.
Basisdemokratie klingt ja gut – und deine Utopie ist ja nichts Schlechtes, im Gegenteil, sie ehrt dich sogar – aber sie funktioniert eben nur in sehr kleinen, überschaubaren Gruppen. Sobald es komplex wird – Versorgung, Infrastruktur, Produktion, Sicherheit – brauchst du zentrale Entscheidungen. Und damit hast du automatisch wieder die Machtkonzentration, die du eigentlich verhindern willst. Nicht, weil es „Kapitalismus“ ist, sondern weil es menschliche Natur ist.
Die Annahme, dass Sozialismus immun gegen Machtmissbrauch sei, weil der Besitz „allen“ gehört, ist ein Denkfehler. Auch gemeinschaftlicher Besitz muss verwaltet werden – und Verwaltung bedeutet Macht. Und diese Macht wird wieder von Menschen ausgeübt, nicht von einer abstrakten „Allgemeinheit“. Genau an diesem Punkt kippt jede sozialistische Struktur – nicht wegen schlechter Absichten, sondern weil Menschen immer nach Einfluss streben.
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Deswegen sage ich die ganze Zeit, der einzige der von einer Zentrale spricht, bist du. ;)
Ich rede von Selbstverwaltung auf lokaler Ebene und Basisdemokratie.
Der Staat gibt nur den Rahmen vor. Z.B. eben das Verbot bestimmte Dinge besitzen zu dürfen.
Das ist Sozialismus. Basisdemokratisch und alle werden an der Wirtschaft bzw. am Ertrag beteiligt.
Wer hat denn Macht (über andere) und warum?
Und Kapitalismus ist eine Organisationsform des Zusammenlebens und des Wirtschaftens, in denen die Kapitaleigner die Macht haben, also bestimmen.
Sozialismus ist das Gegenteil. ;)
Und jetzt ist die Frage ob das so sein muss, dass einige wenige Kapitaleigner ihr Kapital haben und darüber Macht über viele ausüben können oder ob man das nicht abstellen kann.
Wär halt schöner, wenn alle bestimmen könnten und niemand Macht über andere hätte. (Vereinfacht gesagt.) ;)
Der ja nicht funktioniert, und
- deshalb ärmer wird
- weswegen die Leute zu flüchten beginnen
- weswegen “man” etwas dagegen tun muss
- weswegen die Leute immer ärmer und frustrierter werden
- einen freien Schwarzmarkt machen
- dafür eingesperrt werden
- am Ende verhungern oder die Polit-Elite stürzen
Du verstehst mich falsch 
– Selbstverwaltung auf lokaler Ebene funktioniert nur so lange, wie die Aufgaben klein, überschaubar und nicht miteinander verflochten sind. Sobald du komplexe Wirtschaftsprozesse, Versorgung, Infrastruktur, Energie, Bildung, Handel oder Sicherheit „lokal basisdemokratisch“ regeln willst, stößt du sofort an die gleiche Grenze wie jedes System vorher: Du brauchst Koordination – und Koordination bedeutet Führung, Abstimmung, Priorisierung und letztlich Macht.
Selbst wenn der Staat „nur den Rahmen vorgibt“, wie du schreibst, entsteht dadurch automatisch eine Zentrale. Denn es stellen bspw. folgende Fragen:
- Wer legt die Verbote fest?
- Wer setzt sie durch?
- Wer kontrolliert, ob jemand sich an die Regeln hält?
- Wer entscheidet über Sanktionen?
- Wer verteilt Ressourcen, wenn mehrere lokale Einheiten dieselben Ansprüche haben?
Diese Instanzen sind die Zentrale – ob man es so nennt oder nicht. Genau dort entsteht wieder genau das Machtgefälle, das du eigentlich überwinden willst. Nicht weil jemand böse Absichten hat, sondern weil komplexe Systeme ohne übergeordnete Strukturen gar nicht funktionieren.
Und selbst auf lokaler Ebene bleibt das Problem bestehen: Auch in kleinen Gruppen setzen sich immer die durch, die rhetorisch stärker sind, bessere Netzwerke haben oder schlicht mehr Ambition zeigen. Das ist menschliches Verhalten, welches meiner Meinung nach evolutionär bedingt und von unseren Trieben gesteuert wird. Diese Komponente wirst du nie „eliminieren“ können. Basisdemokratie schützt davor nur auf dem Papier.
Ein System, das darauf baut, dass Menschen auf Macht verzichten, wird früher oder später von denen dominiert, die es eben nicht tun. Und genau das ist der Grund, warum diese Modelle in der Praxis immer kippen – egal wie dezentral oder idealistisch sie starten.
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Ganz klar: Der Mächtigere kann mit dem nicht so mächtigeren machen was er will aus dem einfachen Grund: Der nicht so mächtige kann sich gegen die Machtausübung nicht wehren. (Diese Naturgegebene Grundlage kann auch der Sozialismus nicht ändern, denn ein Sozialismus sind auch nur vom Menschen gegebene Regeln, die immer schwächer sind als die Regeln der Natur!)
Überleg mal:
- Wer ist mächtiger, du oder dein Bett? Wer benutzt wen?
- Wer ist mächtiger: Du oder eine Mohrrübe/Schnitzel?
- Wer ist mächtiger, du oder deine Hauskatze/Haushund?
- Wer ist mächtiger: Du oder deine Freundin/Freund?
Es läuft immer auf einen Machtkampf hinaus, aber wenn die Gewallten so unterschiedlich sind, dass du zu 100% gewinnst, dann ist das andere Objekt in deinem Besitz. Aber natürlich kann es auch anders herum sein: Wenn jemand ziemlich sicher gegen dich immer gewinnen wird, dann bist du der Besitz des Anderen und der Andere kann tun und lassen was er will.
Erst wenn die Mächte relativ gleichwertig werden ist es nicht einfach vorauszusagen, was passieren wird.
Aber: Weil die Menschen so ungerne Besitz von anderen werden haben sich ja überhaupt erst sowas wie Staaten gebildet: Eine noch größere Macht, die solches Unrecht (Kriminelle Aktivität) dankt ihrer noch größeren Macht bestrafen kann und somit den Anreiz von kriminellen Aktivitäten reduziert.
Aber vielleicht erzählst du mal, was Macht für dich ist, damit wir vielleicht nicht aneinander vorbei reden.
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Genau deswegen funktioniert freier Markt nicht und es braucht Staaten. ;)
Aber das ist kein Widerspruch zum Sozialismus.
Den Rahmen gibt die Verfassung vor. Unmissverständlich.
Z.B. Die Natur ist nicht käuflich und gehört den Menschen.
Also kann schonmal kein Konzern und kein Schlipsträger ein Millionenvolk in Geiselhaft nehmen weil das Wasser privatisiert ist.
Ist doch ganz einfach. ;)
Außer dass es halt nicht funktioniert, ist es ganz einfach, ja
Ökonomie ist eine Grundlage des Lebens. Ignorieren ist ein schwerer Fehler
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Ja, Macht über andere Menschen meinte ich natürlich.
Die entsteht im Ursprung über den Besitz. Also über existenziell wichtigen Besitz. Land, Ressourcen, später Infrastruktur, Produktionsmittel usw.
Wenn das alle entprivatisiert wäre, wären die Menschen frei.
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Der freie Markt funktioniert natürlich nicht ohne einen Staat – da sind wir einer Meinung. Aber das ist kein Argument für Sozialismus, sondern für einen Rechtsstaat mit klaren Regeln. Der entscheidende Punkt ist aber: Auch im Sozialismus brauchst du genau diese staatlichen Instanzen – nur mit viel mehr Eingriffs-, Kontroll- und Entscheidungsbefugnissen. Und genau dort entsteht wieder die Machtkonzentration, die du eigentlich verhindern willst.
Im Kapitalismus begrenzt man diese Macht durch Überprüfung, Wettbewerb, Gewaltenteilung und Eigentumsrechte. Im Sozialismus konzentriert man sie bei staatlichen oder „gemeinschaftlichen“ Instanzen – und schafft damit genau die Strukturen, die am Ende missbraucht werden können.
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Das wird es aber nie geben, Besitz ist keine Erfindung von Menschen, jedes Tier hat sein Revier als Besitz, erkennt seine Familie als Besitz, wenigstens der eigene Körper ist im Besitz usw.
Besitz und Machtunterschiede kann man nicht einfach per Definition abschalten.
Nein, alle bitter arm, und niemand hätte mehr Ambitionen für garnichts.
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Doch. Per Verfassung.
Wo steht denn geschrieben, dass man xy kaufen/besitzen darf?
Da kann man auch hineinschreiben, dass man es nicht kaufen/besitzen darf.
Dass das im Kapitalismus keiner freiwillig machen wird ist natürlich klar.
Nein, das wird egal wo niemand machen….. kein Bauer, kein Schuster, kein Bäcker
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Die Naturgesetze sind nunmal stärker als jedes Gesetz, dass sich Menschen selber geben können. Und genau das sagt @Katja69 doch schon von Anfang an.
Also klar kannst du diese Definitionen für eine Gesellschaft angeben, aber dann unterscheiden sie sich eben von der Realität und das System wird an diesem Unterschied ineffizient.
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Macht entsteht über Besitz.
Je mehr Besitz sozialisiert und demokratisiert ist, desto weniger Macht haben einzelne und desto mehr Macht hat die Allgemeinheit.
Da ist kein Denkfehler.
Die Bürokraten die du ansprichst, die haben sich an die Verfassung zu halten.
Es ist doch kein Naturgesetz dass Nestle Wasserquellen kauft….
Nochmal:
Menschen machen die Regeln des Zusammenlebens.