Die Entscheidungsfreiheit. Das ist es doch, was ihr ständig sagt, was den freien Markt kennzeichnet und von der ihr behauptet, das sie auch abhängig Beschäftigte und Besitzlose hätten.
Ihr seid nicht konsistent in dem was ihr sagt. Nicht, dass mich das wundern würde. Nur für das Protokoll nochmal. ;)
Gehen ist „sich fortbewegen“ und Markt ist Markt, Handel.
Du verstehst offenbar nicht, dass das alles Markt ist. Ständig wird irgendwas ausgehandelt. Ständig gibt es Angebote die man annehmen kann oder eben nicht.
Wenn Unternehmen gehen, dann haben sie offenbar wo anders ein besseres Angebot.
Etwas weniger flappsig: Natürlich heißt gehen, einfach Wolfsburg verfallen zu lassen, und am Ende zu schließen.
Und schon wieder dran vorbei…
Wobei auch das ja eine Entscheidungsfreiheit ist. So wie der abhängig Beschäfigte sich ja auch entscheiden kann nicht zu arbeiten und auf der Straße zu verwahrlosen, was? ;)
Ihr wollt halt alle Freiheiten für die besitzende Klasse, aber keine Freiheiten für die Besitzlosen.
Deswegen sage ich ja ständig, dass ihr die Propagandatröten „von denen da oben“ seid und hier 24/7 ihre Interessen nachplappert die gar nicht die euren sind.
Was hast Du nur immer mit Deiner Entscheidungsfreiheit? Natürlich hat die jeder. Hast Du geraucht?
Ja, wenn die jeder hat, dann haben wir also freien Markt.
Dann will ich keine Beschwerden mehr hören von euch. ;)
Wer beschwert sich denn? Ich gehe doch gerade 
Gute Reise. ;)
Danke
Oder was mir lieber ist, eine gute mathematische Kurve. 
Jetzt bewirbt Katja plötzlich selbst Planwirtschaft über Bürokratie? 
Das wars dann wohl mit dem freien Markt, da bleibe ich doch lieber bei bürokratischer Demokratie, selbst wenn Xi handlungsfähiger ist.
Ob es wohl eine unbürokratische Demokratie geben kann?
Ein dummes Beispiel wären Regeln wie man eine Leiter aufzustellen hat.
Eigentlich komplett sinnlos dafür eine extra Regel zu machen, weil wer kontrolliert das?
Auf der anderen Seite sind Sicherheitsvorschriften auch gut, da ich auch genug Failvideos gesehen habe in denen die Leiter falsch aufgestellt wurd und die Leute sich ordentlich aufs Maul legen.
Das Lesen solcher Regeln gibt ja auch einen Aha! Moment, ich wäre nicht drauf gekommen in welchem Bereich an ° die Leiter aufgestellt werden sollte, um nicht instabil zu sein.
Wenn es immer heißt Bürokratieabbau, dann wäre wohl die viel wichtigere Frage welche.
Genau wie Staatsquote damit gar nicht so viel zu tun hat.
Der Staat hat dadurch in der Theorie mehr Geld, um sich Bürokratie zu leisten….
Aber genauso könnte er davon Zinsen für Schattenbanken bezahlen oder irgendwelche planwirtschaftlichen Projekte durchführen. (Also ein Krieg z.B.)
Aber wie wir am Beispiel von Katja sehen, kann es Planwirtschaft geben, die genau deswegen fast keine Bürokratie mehr hat. Ein Beweis, dass Planwirtschaft, Staatsquote und Bürokratie auf jeden Fall keinen kausalen Zusammenhang haben.
Ich glaube, ein Kernproblem der Diskussion hier ist, dass drei Dinge permanent vermischt werden:
1 Sozialismus (staatliche Kontrolle der Produktionsmittel)
2 Sozialstaat (Umverteilung / Absicherung)
3 Marktwirtschaft (Koordination über Preise)
Für mich sind das drei völlig unterschiedliche Ebenen.
Ich bin klar gegen Sozialismus im Sinne von Planwirtschaft – aus genau den Gründen, die hier genannt wurden (Informationsproblem, Fehlanreize, historische Beispiele). Gleichzeitig halte ich eine reine, ungebremste Marktwirtschaft ebenfalls nicht für stabil – weil Märkte zwar effizient sind, aber nicht automatisch soziale oder politische Stabilität erzeugen.
Die soziale Marktwirtschaft ist für mich genau der Versuch, beides zu kombinieren
-Markt als Steuerungsmechanismus
-Staat als Ordnungsrahmen und Korrektiv (nicht als Ersatz des Marktes)
Einen besseren Kompromiss kann ich auch historisch nicht erkennen.
Korrekterweise könnte man anmerken, dass auch die soziale Marktwirtschaft wie wir sie einmal in der BRD hatten in dem Sinne instabil wurde, dass das Pendel zunehmend hin zu einem immer engeren Ordnungsrahmen und Korrektiv schwingt - und wohl auch überschwingt.
Es wird also nie ein statisches System geben, weil der Mensch gar nicht dazu in der Lage ist, daher um es klischeehaft zu sagen “werden die Karten an jedem Tag neu gemischt”. Dies ist eigentlich ztu trivial um darüber stundenlag zu philosophieren ;-)
Wo genau würdet ihr denn die Grenze zwischen „notwendigem Staat“ und „schädlichem Etatismus“ ziehen? Denn die spannende Frage ist ja nicht: Staat ja oder nein sondern: Wie viel Staat an welcher Stelle?
Dann gehen sie halt, Land können sie nicht mitnehmen und auf alles andere sollte eine angemessene Wegzugsteuer anfallen
Das wäre noch besser.
Bist du mit den Verteilungs Verhätlnisen die ich vorschlage einverstanden?
Sozialismus bedeutet nicht zwangläufig das der Staat die Produktionsmittel kontrolliert.
Es kann auch bedeuten das die Arbeiter eines Unternehmens das Unternehmen kontrollieren.
Marktwirtschaft und Sozialismus schließen sich nicht aus:
Man muss sich auch nicht 100% auf ein Modell festlegen.
Was ich vorschlage wäre ein System bei dem man Essentielle Industrien kollektiviert und bei den meisten Unternehmen einen Interessensausgleich schafft
Am Ende ist es die Machtfrage. Wer hat die Macht und warum hat er sie, also auf welcher Basis gründet sie sich und kann man ihm vertrauen.
In der Theorie soll der Staat die Macht haben, das Volk vertreten und einen Interessenausgleich zum Wohle aller schaffen. Also sozialen Frieden gewährleisten.
In der Praxis hat sich das Kapital den Staat zur Beute gemacht, ihn nach den eigenen Interessen geformt und wenn es sich nicht mehr rechnet, wird es ihn auch wieder abschaffen.
Was ist dann mit deinen Interessen? Wer hat die Macht (über dich) und warum und kannst du ihm wirklich mehr vertrauen?
Das kann nicht funktionieren. Der Grund liegt ganz einfach in der Unmöglichkeit von Wirtschaftlichkeitsrechnungen. Bei einer Kollektivierung gibt es keine echten Marktpreise, da kein freiwilliger Tausch (Verkauf) von Privateigentum mehr möglich ist. Marktpreise haben aber die wichtige Funktion, zu erkennen, was wirtschaftlich ist oder eben nicht.
Ohne Preise können Planer nicht vergleichen, ob z. B. Stahl besser für Autos, Brücken oder Maschinen verwendet werden soll.
Die Folge ist systematische Fehlallokation: Überproduktion von nutzlosen Gütern, chronischer Mangel an anderen, Verschwendung von Ressourcen und letztlich wirtschaftlicher Zusammenbruch.
Gut das hier endlich auch jemand von der Kapitalistischen Fraktion ein konkretes Argument vorbringt, danke dafür @LostintheRabbitHole
Die verschiedenen kollektivierten Betriebe würden miteinander Handel treiben wobei ein Markt mit Preisen entsteht.
Wenn ein Betrieb effizenter arbeitet als ein anderer, dann kann er seine Produkte/Dienstleistungen günstiger und/oder besser anbieten, wodurch er mehr Kunden gewinnt und/oder mehr Lohn zahlen, wodurch er mehr Arbeiter gewinnt. Was der Betrieb genau tut hängt davon ab woran er einen größeren Bedarf hat.
Wenn ein Betrieb zu ineffizent arbeitet, dann geht er pleite und das ist gut so, deshalb ich lehne die Staatliche Rettung von Betrieben ab.
Diese Mechanismen bleiben auch in Takt wenn der Vorstand, statt nur von den Aktionären, auch von den Arbeitern und von der gesamten Gesselschaften gewählten Vertretern, gewählt wird.
Sowohl die Arbeiter des Betriebes als auch die Gesselschaft als ganzes haben ein Interesse daran das Betriebe möglichst effizent arbeiten.
Wenn es eine ausgewogene Interessens Vertretung gibt, können wir auch viele Regularien lockern/abschaffen, die aktuell notwendig sind um die Interessen von Arbeitern und Gesselschaft zu schützen.
Damit haben wir weniger Bürokratie und dadurch mehr Effizenz
Wenn wir einen Interessenausgleich geschaffen haben, könnten wir evt auch Streiks und Gewerkschaften abschaffen.
Was wiederum die Effizenz erhöht.
Wer soll in einem kollektivierten Betrieb denn entscheiden, was zu welchem Preis verkauft oder gekauft wird? Willst du es „demokratisch“ abstimmen lassen? Dann gibt es das Problem der unterschiedlichen Zeitpräferenzen der Kollektivisten. Jüngere wollen eher die Produktionsmittel in der Firma halten um ihren Arbeitsplatz zu sichern, Ältere eher verkaufen um die liquiden Mittel in Rentenerhöhungen zu stecken ( ist nur ein Beispiel). Eine solche Firma wäre kaum führbar oder bräuchte zumindest einen Letztentscheider. Der Letztentscheider wird wahrscheinlich nach deinem Konzept ebenfalls demokratisch gewählt? Dann würde er seine Entscheidung danach ausrichten, was ihm die Wiederwahl sichert. In jedem Fall bleiben wirtschaftliche Notwendigkeiten auf der Strecke.