Doch. Aber das ist am Ende auch total egal wie du das System nennst in dem du lebst, das ändert das System ja nicht.
Eigentlich ist das zum Lachen wie immer versucht wird Sozialismus schlecht zu framen, als ob man damit irgendetwas an den Zuständen die wir aktuell haben ändern würde.
Wobei das so ganz auch nicht stimmt. Denn die Motivation der Menschen denen du damit nachplapperst, ist es ja, eine mögliche Systemalternative damit totzureden und bei den Menschen den Eindruck zu hinterlassen, als gäbe es gar keine andere Option.
Bzw. die Alternative ist ja radikaler Markt und Staatsabbau. Also noch mehr von dem, was wir schon haben. Die Geschichte die diese Leute ja erzählen, ist ja, wir leben jetzt im Sozialismus, Sozialismus ist scheiße, also muss was anderes her. Und „was anderes“ ist dann noch mehr Privatisierung usw.
Peter Thiel hat z.B. Marktregulierung als Satanismus bezeichnet. Da weißt du woher der Wind eigentlich weht.
Klar, das Geld geht doch an jeden, daher ist eine Gegenleistung vorhanden.
Genau, die Bedingungen haben nichts miteinander zu tun, das meine ich doch.
Was ist jetzt bitte ein bedingungsloser Bezahler?
Scheinbar gibst du dir viel Mühe das Wort “bedingungslos” irgendwie negativ in den Abgabekontext zu quetschen.
Aber solange man sich auf eine Regelung einigt, die eine Ausgabe erfordert, braucht es immer ein “bedingungslosen Bezahler”. Ob in der Regelung die Ausgabe bedingungslos erfolgt ist irrelevant dafür, wie das Geld eingenommen wird.
Das Einzige bleibt nach wie vor:
Wer etwas ausgeben will, muss es auch einnehmen.
Also wenn jemand einfach etwas ziemlich dummes macht und dadurch seinen sozialen Status verliert, diesen aber niemand anders erhält. Wo ist die Macht hin? Teilt diese sich auf den sozialen Status der anderen Gruppenmitglieder auf?
Also ist die Frage weiterhin, gibt es eine Machterhaltung oder kann Macht geschaffen und vernichtet werden?
Jedoch ist das System, in dem wir leben ein Werk von vielen Menschen, die ihren Einfluss auf das System genutzt haben, um die Regeln etwas zu ändern.
Das sehe ich nicht als gottgegeben und wenn Menschen vor uns Fehler gemacht haben, dann sollten wir auch in der Lage sein, die Eigenschaften des Systems erneut zu ändern.
Sonst wären wir immer noch im dunklen Zeitalter, wenn die Menschen nie daran gezweifelt hätten, dass das System einfach fest vorgegeben ist und nicht verändert werden kann.
Da frage ich mich direkt, wie du den Mensch in Relation zum Supermarkt bringst, denn Menschen sind sehr unterschiedlich. Wenn du einen durchschnittlichen Menschen nimmst, dann werden ja weder die wirklich mächtigen noch die Menschen mit fast keiner Macht korrekt repräsentiert.
Wenn du Fairness nur über einen Austausch definierst, dann fehlt das große ganze Bild der Startbedingungen. So als würde ich sagen wir mal bei einem RTS jemand mit einem Arbeiter spawnen lassen und den anderen Spieler die ganze Karte belegen lassen, nur um dann zu sagen keiner hat gecheatet im Spiel, daher war alles fair.
Deine Ableitung ist evtl. eine nötige Vereinfachung, damit du eine besser Perspektive auf bestimmte Aspekte bekommst. Aber um das große ganze Bild zu erfassen bräuchte es eher ein Integral.
Es ist nicht zielführend, einen Machtunterschied von ~10^6-10^9 am Markt mit der kaum merklichen energetischen Schwankung des Schul-/Arbeitswegs zu vergleichen.
Interessante Implikation, dass es nur ein System mit unversteuertem Erbe oder ein verarmtes System gibt, bei dem es nichts zu vererben gibt. Dabei hast du die Begründung dazu völlig vergessen, direkt mit der eigenen Erkenntnis in der Argumentation zu beginnen ist leider kein guter rhetorischer Trick.
Klar, wenn du als außenstehender Dritter darauf schaust, dann siehst du eine Gegenleistung von oben herab. Aber Derjenige, dem du das Geld wegnimmst, der erhält explizit keine Gegenleistung, der muss einfach bedingungslos bezahlen ohne dass er davon was zurück bekommt.
Also klar kann derjenige das erstens freiwillig zahlen und damit freiwillig auf einen höheren Lebensstandart verzichten. Oder er kann selber einen positiven Effekt sehen, weil er weiß, dass es anderen Menschen damit vielleicht besser geht. Aber das sind alles „kanns“, während der Verlust ein zwingendes „muss“ ist. Und damit kann es genauso Menschen geben, die explizit keine Gegenleistung erhalten, denen man also einfach diese Steuern für die Anderen wegnimmt.
Der Spruch: „Steuern sind Raub“ kommt ja nicht ohne Grund: Sobald die Steuerlast die zu bekommende Gegenleistung des Staates nicht mehr repräsentiert (also nicht mehr gleichwertig ist), während man aber gezwungen wird diese Steuern trotzdem zahlen zu müssen, dann werden diese Steuern eben unfair. Und alles, was der Staat an bedingungsloses Einkommen an andere Menschen direkt umverteilt, das kommt den Geldgebern eben nicht mehr selber zu gute und ist damit für die Geber erstmal einfach weg.
Ja, du reitest also immernoch auf der Wortklauberei herum
Warum willst du nicht verstehen, dass wenn man jemanden zwingend etwas geben will, dann muss man dieses etwas zwingend irgendwo her bekommen, also anderen zwingend wegnehmen?
Und wenn du dieses „Zwingend“ mit „Bedingungsloses Einkommen“ schönreden willst, dann impliziert es, dass du die andere Seite oder Sichtweise herabwürdigst: das zwingende oder bedingungslose Abnehmen des Geldes.
Und ja, ich will genau deswegen einen Gegenpol darstellen indem ich darauf hinweise, dass dieser Faktor dabei nicht vernachlässigbar ist, nur weil er vermeintlich auf sehr viele Menschen aufgeteilt bzw. kleingeteilt wird.
Denn umso mehr Menschen ein bedingungsloses Einkommen bekommen, desto weniger Menschen werden dieses Einkommen bezahlen können und dieses Kleinteilen passiert auf immer weniger Menschen, die folgerichtig immer mehr dafür bezahlen müssen.
Und genau das macht das Einnehmen eben zwingend oder „bedingungslos“.
Warum sollte der Status nicht an Andere verliehen werden? Wenn jemand seine Soziale Macht verliert, dann hat die Gesellschaft doch erstmal ein Machtvakuum, das eigentlich sehr schnell wieder von Anderen ausgefüllt wird. Wie gesagt: bestes Beispiel Mexiko mit der Ermordung des Mafiosibosses.
Du kannst es bezweifeln aber ich kann dir das spontan nicht beweisen. Genauso wenig wie die Physik die Energieerhaltung beweisen kann. Man kann sich also die physikalischen Systeme anschauen und feststellen, dass die Energieerhaltung in jedem System gilt. Aber das bedeutet ja nicht, dass man das eine System, wo die Energieerhaltung nicht gilt, nur noch nicht gefunden hat. Es ist also kein Beweis sondern nur eine mit der Zeit immer besser untermauerte Hypothese: Ein Axiom.
Wenn in der Physik also vermeintlich die Energieerhaltung gebrochen ist, dann ist es wahrscheinlicher, dass man nur den Energiefluss nicht richtig beobachtet hat oder wichtige Teile des Systems vernachlässigt hat (wie z.B. Wärmeenergie oder Energieabfluss nach außen) als dass die Energieerhaltung wirklich nicht stimmt.
Und die gleiche Hypothese stelle ich an die Macht: Wenn dein System also auf einmal drastisch an Macht gewonnen oder verloren hat, dann hast du nur nicht verstanden, wohin diese Macht „geflossen“ ist. Bestes Beispiel ist doch die Inflation: Die normalen Menschen werden dabei immer ärmer, verlieren also Macht. Wo geht die Macht hin? Das zu verstehen ist nicht offensichtlich aber im Endeffekt geht diese Macht durch Tauschhandel auf diejenigen über, die billiges Geld ausgegeben haben, also eine Leistung bekommen haben ohne die entsprechende Gegenleistung ausgegeben haben. Mit dem Trick des billigen Erstellens des Geldes beginnen die Geldersteller also einen Machtkampf und sammeln Stück für Stück die Macht der Menschen in Form von Waren und Dienstleistungen ein was gleichbedeutend ist mit: die Anderen werden ärmer Das ist das Prinzip der Inflation auf der mikroskopischen Ebene.
Da Geld ja nur eine Bewertung der Macht ist, kannst du das Gleiche auch für den sozialen Status machen. Du bewertest einfach den Status in einem virtuellem Geld (oder in Machteinheiten) und schaust dir an, wer durch eine Interaktion an Ansehen gewinnt oder verliert. Und ob dieses Ansehen der geleisteten Gegenleistung entspricht oder nicht. Und daraus folgt, ob die Gesamt-Macht der Menschen sich erhöht oder verringert hat.
Dazu kommt, dass die menschlichen Systeme ja nicht abgeschlossen sind. Wer einen Kohlkopf vom Feld nimmt, der bekommt damit die Macht des Kohlkopfes. Aber auch der Kohlkopf muss diese Macht ja irgendwo herbekommen haben (Sonne, Regen, Erde,… Nährstoffe). Menschliche Gesellschaften geben also auch Macht nach außen ab bzw. bekommen Macht von außen dazu. Und all das widerspricht ja nicht der Machterhaltung, genauso wie die Energieerhaltung nicht verletzt ist, nur weil das System z.B. Wärmeenergie nach außen abstrahlt.
Du kannst jetzt also in Frage stellen, dass die Machterhaltung gilt oder nicht, aber sie erklärt zumindest skalenübergreifend im Detail genauso wie großflächig, warum die Menschen, Tiere oder Pflanzen oder Gesellschaften so handeln, wie sie handeln.
Ja das stimmt schon, aber du schlägst eben eine Handlung vor, die den Status verändert. Ich wollte eben zeigen, dass es ein Unterschied ist, ob man von einem Status oder einer Handlung (Prozess) redet.
Jede Handlung oder jeder Prozess bringt den Status eben in einen neuen Status über. und jetzt können wir den jeweils geltenden Status mit dem Vergleichen, den wir gerne hätten und unsere Handlungen so gestalten, dass wir dem Ziel näher kommen. Der wichtigste Unterschied ist aber, dass der Status erstmal fest vorgegeben ist während wir den Status nur über Prozesse oder Handlungen (Interaktionen) verändern können. Und diese Prozesse/Interaktionen benötigen eben Macht um ausgeführt werden zu können.
Bedeutet: Jede Statusänderung des Systems ist durch die Macht der handelnden Objekte limitiert.
Naja, warum bilden Menschen denn Gruppen? Gruppen in denen sie ihre Religion ausüben, Gruppen, in denen sie zusammen in Firmen Arbeiten,… Warum greifen Menschen in Gruppen (Armee, Räuberbande,…) an und nicht alleine?
Ganz einfach weil sie in Gruppen Mächtiger sind als alleine. Eine Gruppe bringe Emergenzvorteile: In einer Lebensgemeinschaft muss nur einer kochen, und der andere spart Zeit in der er „wichtigeres“ machen kann. Würden beide einzelnd leben, dann müssten auch beide selber zusehen, wie sie ihr Essen bekommen oder müssen beide selber kochen.
Und diese Arbeitsteilung hast du eben überall und deswegen sind diese Gruppen im Normalfall mächtiger als die Einzelteile, die die Gruppe bildet. Für Gruppen, die sich nur streiten gilt dieser Vorteil natürlich nicht, aber ich zeig ja nur auf, dass es durch Gruppenbildung generell möglich ist, deutlich mächtiger zu werden als alleine.
Und wenn es generell möglich ist, dann werden sich eben auch Gruppen „zufällig“ so bilden, dass sie mächtiger werden und diese Gruppen haben dadurch einen Lebensvorteil (Evolutionstheorie/Selektionsprinzip).
Mit diesen einfachen Überlegungen kannst du also beweisen (u.A. Machterhaltung vorausgesetzt), dass es immer Gebilde/Gruppen/Objekte geben wird, die mächtiger sind und Gebilde gibt, die nicht so mächtig sind.
Zurück zum Supermarkt: Dieser ist also eine Gemeinschaft von Arbeitern, die Waren für die Menschen anbieten. Wenn du als einzelner Mensch in den Supermarkt gehst, dann begibst du dich also zu einer Gruppe, die ersteinmal (ohne wissen deiner Gruppenzugehörigkeiten) deutlich mächtiger ist als du. Persee könnten sie also ersteinmal mit dir machen was sie wollen, einen Machtkampf „du gegen Supermarkt“ würdest du also wahrscheinlicher verlieren als gewinnen.
Wie kannst du jetzt also den Supermarkt dazu bringen, dir die begehrten Waren abzugeben (ohne dass du die Macht deiner eigenen Gruppen in Anspruch nehmen musst)? Nur indem du den Machtkampf mit dem Supermarkt fair gestaltest, also dass du für die Waren eine gleichwertige Machtform (z.B. Geld oder Arbeit) abgibst. Denn damit wird der Machtkampf zu einem Machttausch wo keiner der beiden Handelspartner relevant an Gesamt-Macht verliert, obwohl sie ihre einzelnen Machtformen/Güter austauschen, die die Gesamt-Macht bilden.
Wie gesagt: Fair ist der Tausch nicht, weil der Status der Macht gleich ist (das ist es eben explizit nicht: Großer Supermarkt vs kleiner Mensch), Fair ist der Tausch weil die Ableitung der Macht, die Flussgröße bzw. der Abgabeprozess fair gestaltet ist und keiner der beiden Objekte (Supermarkt/Mensch) an Macht verliert bzw. gewinnt.
Ja, der fehlt. Aber wie gesagt: Du kannst die Startbedingungen nicht für jeden Menschen gleich machen. Kein Prozess der Welt wird das schaffen können und jeder Prozess, der das erzwingt wird so viel Macht kosten, dass das System gegenüber anderen Systemen, die nicht solch eine Gleichmacherei betreiben, mit der Zeit drastisch verlieren wird.
Das kannst du so unfair finden, wie du willst, das ist nunmal die zwingende Realität der Machterhaltung gepaart mit der Evolutionstheorie bzw. dem Selektionsprinzip. Und ja, so wie ich es beschreibe ist es ersteinmal reine Theorie, bisherige sozialistische Gleichmacherei geben dieser Theorie aber recht: Sie lassen die normalen Menschen einfach nur verarmen.
Ich meine mit dem gleichen Argument könnte man doch sagen: das ist doch unfair, dass die Sonne so viel mächtiger ist als ich. Ja das ist der Status, aber wenn dich das wirklich stört, dann finde einen Prozess, der das ändert. Das Problem dabei ist aber, dass jeder Prozess eben Macht kostet, die du haben und ausgeben können musst. Dabei mächtiger zu werden ist eben nicht unbedingt einfach und das ist nunmal die zwingende Ökonomie, in der wir leben. Jeder Mensch, jede Firma und jeder Staat muss sich an diese Naturgesetze halten oder er stirbt ab.
Nein, die Ableitung, also der Machtfluss erklärt, wie beliebig mächtige Objekte Skalenübergreifend miteinander friedlich handeln können. Und diesen friedlichen Handel nenne ich Fair gegenüber einem Machttausch, der Macht von einem Objekt zu einem anderen Objekt überträgt. Das ist ein Angriff und offensichtlich nicht fair.
Welche Bedeutung hätte denn dein Integral?
Mache ich auch nicht, ich vergleiche hier Schüler miteinander, die ja ersteinmal relativ gleichmächtig sein sollten. Wenn ein Schüler aber jeden Tag weiter laufen muss, dann hat dieser Schüler eben einen „Startnachteil“ gegenüber anderen Schülern. Das wollte ich hier klarstellen und du wirst dieses Problem nie komplett lösen können weil ähnliche Probleme überall auftauchen und sich somit immer eine Art Gauskurve der Macht der Schüler ausbilden wird. Dabei gibt es die „unglücklichen“, die fast nur Nachteile abbekommen und die du eben extrem subventionieren müsstest und auf der anderen Seite die fast nur Vorteile bekommen und denen du sehr viel wegnehmen müsstest, damit sie „normal“ werden.
Und klar kannst du dich dabei gut fühlen, wenn du die Menschen mit Nachteilen subventionierst. Aber dabei darf eben nicht einfach vernachlässigt werden, dass man damit eben auch den Bevorteilten einen Zwangsnachteil auferlegt und diese somit nicht mehr ihr ganzes Potential ausleben können. Man könnte also sagen: Wie viele Einsteine haben wir nicht bekommen weil wir die Subventionen der Guten für die Subvention der Schlechten geopfert haben?
Ich sage nicht, dass es falsch ist die schlechten zu fördern, aber ich sage damit, dass man immer auch die Opportunitätskosten berücksichtigen muss, also was man vielleicht sinnvolleres mit dem Geld hätte machen können. Hier einfach zu sagen: Ja die Reichen oder bevorteilten können es sich doch leisten ist absolut zu kurz gedacht.
Möglich, aber du hast mir keine Erklärung geliefert, wie ein System funktionieren kann, wo es nichts zu erben gibt. Noch hast du erklärt, warum es in so einem System nichts zu erben gibt. Und damit bleibt meine Erklärung, abseits jeglicher Rethorik oder wie ich das in Worte fasse, erstmal die hier beste Argumentation.
Also anstelle hier einfach alles in Frage zu stellen, was ich schreibe: Wo bleiben den die inhaltlichen Gegenargumente?
