Warum wird die Blocksize von Bitcoin nicht erhöht?

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Also, ich schreibe einen ausführlichen Beitrag in dem ich argumentiere, weshalb der knappe Blockspace notwendig ist, um Bitcoin wertvoll zu machen.

Und Du schreibst drei Zeilen mit der Aufforderung mich auf das Whitepaper zu stützen.

Ein schönes Beispiel des Brandolinis Gesetz.

Aber für Dich mache ich es ausnahmsweise 1x.

Er schrieb in einer Mail #3 irgendwas von „The existing Visa credit card network processes about 15 million Internet purchases per day worldwide. Bitcoin can already scale much larger than that with existing hardware for a fraction of the cost. It never really hits a scale ceiling. If you’re interested, I can go over the ways it would cope with extreme size. By Moore’s Law, we can expect hardware speed to be 10 times faster in 5 years and 100 times faster in 10. Even if Bitcoin grows at crazy adoption rates, I think computer speeds will stay ahead of the number of transactions.“

Nimmt man ein paar Jahre später Transaktionen von 100 Millionen/Tag, dann gilt es eine Datenmenge zu speichern mit Blöcke in der Größe von etwa ~147MB nötig. Aaaber, die Zahl ist auch alt. Heutzutage haben wir täglich in etwa 1,86 Milliarden Kreditkartentransaktionen. Dafür wären Blöcke der Größe von 3,23 GB (!) notwendig. Das würde einen Speicherzuwachs von 170 TB (!) pro Jahr (!) ergeben. Somit würden der Speicherbedarf bis 2034 auf 1700 TB ansteigen.

Das Mooresche Gesetz in allen Ehren, aber selbst bei einer Abnahme des Preises pro TB muss man wahrscheinlich mit Kosten von 5000€ für diesen Bedarf rechen, wobei die Inflation bis 2034 hier nicht berücksichtigt ist. Real wird es also eher teurer.

Und nein, das ist offensichtlich nicht für jeden erschwinglich und steht somit komplett im Gegensatz zu einem dezentralisierten P2P-Netzwerk, wo ich die ganze Transaktionshistorie zu Hause habe und niemandem als dem Netzwerk selbst vertrauen muss.

So, ich nehme an, dass ich in etwa die 20x fache Zeit für diesen Beitrag verwendet habe. Ich würde mich also freuen, wenn Deine Antwort länger als drei Zeilen wäre und Argumente beinhalten würde. :slight_smile:

Und nochmal zum Whitepaper. Auch dort schreibt er:
"A block header with no transactions would be about 80 bytes. If we suppose blocks are generated every 10 minutes, 80 bytes * 6 * 24 * 365 = 4.2MB per year. With computer systems typically selling with 2GB of RAM as of 2008, and Moore’s Law predicting current growth of 1.2GB per year, storage should not be a problem even if the block headers must be kept in memory."

Liest sich für mich nicht wie Deine Behauptung, dass „Satoshi Nakamoto hat oft gesagt, das die Blocksize mit der Zeit vergrößert werden soll“.

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Typisch sind ebenso Leute, die hier immer wieder mal auftauchen, um stur ihre von vorneherein feststehende Meinung zu verteidigen; meistens nur durch Nachplappern. Dabei wird weder die Suche benutzt, noch auf Argumente eingegangen.

Gerade bei der Blocksize-Diskussion passiert das hier alle paar Monate. Oft auch zusammen mit einem genialen Vorschlag, wie man Bitcoin rettet. :slightly_smiling_face:

Dagegen wäre nichts zu sagen, wenn diejenigen wirklich Interesse an einer optimalen Lösung hätten und kritikfähig wären.

Wenn du Interesse an einer Diskussion hast beweise es, indem du mal die Suchfunktion bemühst und auf die Argumente eingehst. Hier ein paar Anhaltspunkte:
→ Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft
→ Kaspa Anhänger schießen gegen BTC - #137 von skyrmion
→ Mythbust

Bei der Blockgröße ist der notwendige Speicherplatz nur eines von mehreren Argumenten und m.E. nicht das wichtigste!

Weitere sind z.B. die Sicherstellung des Konsens, d. h. neue Blöcke sollten sich im Netzwerk verteilen, bevor der nächste Block gefunden wird (Statistik, Internetanbindung, Block Propagation Time, Zeit für Validierung etc.), sowie die Sicherstellung des Mining-Anreizes durch Gebühren (langfristig der einzige Sicherungsmechanismus).

Dementsprechend wird die Blockgröße bei weiter ansteigender Adoption sicher irgendwann erhöht werden. Bei der aktuellen Nachfrage nach Transaktionen und den entsprechenden Gebühren gibt es keinen Grund die Größe zu erhöhen.

Problematisch ist beim Bezahlen ja sowieso eher die Verarbeitungszeit. Beim Wunsch nach höherer Transaktionsrate wäre eine Verringerung der Blockzeit m.E. die erste Wahl. Die Gegenargumente sind aber leider im Wesentlichen dieselben wie bei der Erhöhung der Blocksize.

Du bist nicht zufällig ein BSVler?

Weil ein L1 niemals ausreichen kann, siehe verlinkter Kaspa-Thread. Ein L2 kann das, weil eine Transaktion dort nicht von allen Nodes empfangen, validiert und gespeichert wird.

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Gratulation zum gelungenen Troll. Ich wollte erst dein Timing kritisieren, weil die Fees im Moment nicht mal besonders hoch sind, aber dann kommst du so gelungen stupide rüber, dass das gar keinen Unterschied macht.

Herrlich, dieses Setup, und direkt im Anschluss die Pointe:

Satoshi schrieb: „Hallo, mein Name ist ChatGPT, @Based lässt euch ausrichten, dass ihr es nicht wert seid, ordentlich zu recherchieren.“

Da musste ich ehrlich ein bisschen schmunzeln.

Der Schluss des „Satoshi“-Zitats war auch sehr gut:

Einfach noch einen Absatz reinklatschen, der gar nicht aus Satoshis Feder stammt, was soll’s. Warum sollte Satoshi sich auch nicht insgeheim gedacht haben: Kontrolle ist total überbewertet, habt doch einfach mal ein bisschen Vertrauen startet euren neuen Node mit nur einem Monat Transaktionshistorie, wird schon passen.

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Oder einfach wie bei BSV den Chain Tip über Twitter abgleichen. Müssen die zwischendurch mal machen wenn die History mal wieder reorgd wurde :rofl:

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Warum sollte der Algerier das überhaupt machen?

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Keine Ahnung.

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(Algerischer Dinar in USD)

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@Based versuche zu verstehen, wie das Bitcoin-Ökosystem irgendwann mal mit seinem MainLayer, SecondLayer und ThirdLayer aussehen wird.
Versuche die Analogie zum heutigen Baneknsystem zu erkennen.

Mal so als kleiner Tip:
Die EZB verarbeitet mit TARGET ca. 350.000 Zahlungen am Tag. Das sind hauptsächlich Grenzüberschreitende Zahlungen, weil alle anderen Zahlungen können auf einem anderen Layer (bspw. dem Interbankensystem) abgewickelt werden.

Bitcoin schafft da deutlich mehr!
Die täglichen Blöcke sind nicht immer voll und trotzdem kommen weit über 500.000 Transaktionen pro Tag zustande. Vor kurzem gab es einen Rekord von 1,6 Millionen Transaktionen an einem Tag

Wie häufig machst du grenzüberschreitende Zahlungen?
Ich glaube du bewegst dich zum Großteil im Interbankensystem (Layer2) oder vielleicht sogar nur innerhalb einer Bank (Layer3) bzw. im PayPal-Ökosystem (ebenfalls Layer3)

Ist dir TARGET zu langsam?

Es ist ja echt schön, dass du Dinge hinterfragst, aber vielleicht auch mal Suchmaschinen benutzen, denn das Thema ist so alt wie Bitcoin selbst.

Und wie @HODLer schon schrieb. Selbst 10MB wären ruckzuck ausgereizt und dann schreit jeder nach 20MB oder 32MB oder oder oder… das ist eine never-ending-Story.

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…von Roger Ver.
Dabei wurde seine Idee mit größeren Blöcken doch bereits mit Bitcoin Cash umgesetzt. Bislang macht es nicht den Anschein, dass diese Idee sich gegen die Ursprungsidee durchsetzt. Es gibt diese Alternative allerdings nach wie vor - und wenn du davon überzeugt bist, dann steht dir BCH nach wie vor zur Verfügung.

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In Afrika ist Bitcoin als Wertspeicher noch wichtiger und begehrter als bei uns, dabei müssen viele etwa in Nigeria einen enormen Aufpreis auf den regulären Kurs zahlen. Die Nutzung über L2 ist extrem weit verbreitet. Ob in Algerien bei einem durchschnittlichen Jahreslohn von 3600 $ oder Angola von 1700 $. Ob man nur 600 $ in Sats speichern kann oder 5000 $ bei uns, die Wertspeicherfunktion erfüllt Bitcoin für jeden Bag in einzigartiger Weise. Die enorme Dezentralität von Bitcoin ist sein wichtigstes Feature, glücklicherweise haben das mittlerweile die meisten verstanden.

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Aber „muss“ er eine Node aufsetzen um das zu benutzen?

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Du weißt selber, dass es nicht so ist. Niemand muss sich an der Infrastruktur von Bitcoin beteiligen, um an Bitcoin teilzunehmen, aber die Hürden sind verhältnismäßig gering - klar nicht für jeden aus Afrika oder dem indischen Ozean. Aber auch hier sind ja nicht alle bettelarm!

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Warum geht ihr auf den Troll so sehr ein? Ist doch irgendwie offensichtlich, dass er trollt. Wieder einer mehr auf meiner Ignore-Liste. Nutzt eure Kraft doch für anderes als mit ihm zu diskutieren.

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@Larry

So gut wie jeder kann eine Node aufsetzen und seine Transaktionen somit verifizieren, muss aber nicht.

Der Unterschied liegt also zwischen jeder kann eine Node betreiben und jeder muss einem Dienstleister vertrauen, wenn die Blockchain so groß geworden ist, dass sie nurnoch große Datencenter speichern können. Denn dann wären wir wieder bei einem Bankensystem angelangt, an dem nur jeder mitmachen darf, wenn er über die benötigten Startmilliönchen verfügt.

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Based - bei einem kurs von 200 € -hätte mir schon imponiert, du meinst aber wohl eher meine ersten Sats für 200 €. Damit erklärt sich auch deine Anfängerfrage.

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Kommt immer drauf an welchen Fork er behalten hat. BSV ist jetzt bei $44

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Ich mache das eigentlich nur wegen den Mitlesern. Am Ende lässt sich jemand noch durch so ein Geschwafel beeindrucken.

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Das ist mein punkt dieser Algerier wird das so oder so nie machen. Deswegen ist es zumindest für mich mal kein valiedes Agrument in diesem kontext.

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Naja, es ist eben ein Unterschied, ob eine Bitcoinnode ca. 200€ kostet oder 2000€ und mehr. Es gibt eben deutlich mehr Menschen, die sich die 200€ leisten könnten als die 2000€.

Ich gebe dir recht, dass auch die 200€ Grenze viele Menschen schon ausschließt, aber der Tradeoff dafür nur ein paar mehr Transaktionen aufnehmen zu können, nur um diese billiger zu machen, ist eben meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. :woman_shrugging:

Und da es eben ein Tradeoff ist muss jeder Marktteilnehmer selber schauen, welcher Chain er vertraut. Bitcoin würde genauso mit nur einem Block pro Stunde oder Tag funktionieren, dann wären die Transaktionen deutlich teurer und es würden sich schneller second-Layer-Lösungen bilden. Dafür benötigt diese Chain weniger Ressourcen in Form von Speicherplatz und Verifikation (Rechenleistung).

Was ich damit sagen will: Es gibt eben markttechnische bzw. ökonomische Gründe, warum es nicht sinvoll ist die Blockgröße weiter zu vergrößern.

Mit einer größeren Blockgröße und billigeren Transaktionen würden z.B. nur weiterer externer Datenmüll wie Ordinals in die Chain geschrieben werden, einfach weil es sich einige Menschen leisten können.

Bitcoin ist zumindest aktuell ein relativ guter Tradeoff zwischen all diesen ökonomischen Größen, das hat seine Dominanz gegenüber den bisherigen Forks gezeigt.

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Die Frage ist am Ende halt wie sich die Gebühren entwickeln. Eine Node nützt nur etwas wenn sie auch für Transaktionen genutzt wird. Wenn die Gebühren dann aber plötzlich immer so bei 50€ sind dann ist die Schnittmenge der Leute die sich nur eine 200€ Node leisten können und trotzdem noch Transaktionen machen wohl auch nicht mehr so gross.

Ich finde es schon wichtig das die Full-Node noch erschwinglich ist, aber jetzt rein für den normalen Benutzer wo das Geld wirklich eine Rolle spielt reicht eigentlich eine Node die einfach das UTXO-Set aufbewahrt und nicht die ganze History. Das ist nicht so wahnsinnig gross, dann kann man die Kosten für die Hardware weiter senken und der Benutzer hat keinen Nachteil davon.

Aber die Frage ist halt dann ob das Security-Budget dann nicht leidet wenn die Blöcke grösser sind und die Gebühren überproportional kleiner werden.

Kein einfaches Thema, aber mit den Bcashern kann man das eh nicht normal diskutieren, denen hat es 2017 schon abgehängt und die können nur noch die Kult-Floskeln herunter lesen, wie der OP hier mal wieder gezeigt hat.

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Ob es 1, 2 oder 4 MB Blöcke sind ist nicht sooo wichtig, aber größer sollts dann auf jeden Fall nimmer werden. :grin:

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