Warum sind die Linken so gegen BTC?

Guter Satz das wünschen wir uns alle aber warum steht da das Wort „sozialistische“ drin.

Für eine Welt ohne Geld ist die Menschheit nicht bereit das ist utopisch und Utopie wird mir vorgeworfen wenn ich von einer fairen libertären Welt träume

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Diese Welt ist wie gesagt gar nicht so weit weg von meinen Vorstellungen.
Vielleicht hatte von Mises über die gemeinsamen Ziele ja recht. Nur der Weg ist eben ein anderer.
Bei mir ist es die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft und nicht dessen Zähmung.

Das hört sich natürlich toll an, aber ich stelle mir das auch schwierig vor.

Geld an sich ist ja nichts Böses. Im Endeffekt soll es die Arbeitsleistung konservieren und Fairness garantieren, indem jeder den Wert an Gütern erhält, der seiner geleisteten Arbeit entspricht.

Die Probleme in einer Gesellschaft ohne Geld würden ins Spiel kommen, wenn einzelne mehr haben wollen als die anderen.

Leisten sie mehr, aber bekommen nicht mehr zurück, sind sie demotiviert und unglücklich.

Leisten sie mehr und sollen dafür auch mehr bekommen, wer entscheidet dann wieviel? Mit Geld kann man das bemessen.

Man kann sich allenfalls streiten, ob man mithilfe seines angesparten Geldes andere für sich arbeiten lassen darf. Das tut im Prinzip jeder, der Zinsen erhält, und das ist m.E. die zentrale Frage.

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Das ist nicht die faire Gesellschaft, die ich mir vorstelle. Warum sollte ich in einer fairen Gesellschaft unglücklich sein, wenn ich aufgrund meiner mir angeborenen Fähigkeiten mehr leisten kann, als jemand der aufgrund seiner Voraussetzungen nicht so leistungsfähig ist und wir beide das gleiche bekommen?
Alle Menschen haben nicht die gleichen Voraussetzungen, können sich aber je nach Fähigkeit einbringen.

Um unsere utopische Gesellschaft zu erreichen benötigen wir einen technologischen stand wie in Star Trek und den erreichen wir mMn mit Kapitalismus eher als mit Sozialismus

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Ich weiß was du meinst. Aber meine Erfahrung im Berufs- und Privatleben ist, dass auch wenn man die Fähigkeiten „herausrechnet“ die einen mehr leisten als die anderen.

Manche wollen einfach nur eine Arbeit, damit sie gut leben können, schieben die ruhige Kugel und gehen jeden Tag früh nach Hause. Da sind auch Leute mit größeren Fähigkeiten dabei, denen aber Geld nicht so wichtig ist wie anderen.
Andere hängen sich jeden Tag rein und machen Überstunden. Auch bei diesen Leuten gibt es wiederum einen Teil, der weniger Fähigkeiten hat, aber eben sehr motiviert ist.

Die, die auch bei gleichen Fähigkeiten mehr leisten, haben deshalb auch mehr Entlohnung verdient.

Ob sie alleine dafür nochmal mehr bekommen sollen, dass sie größere Fähigkeiten haben, kann man diskutieren. Aber auch darauf kann man sich vielleicht einigen, wenn es denen mit weniger Fähigkeiten dadurch auch besser geht. Durch Leistungsträger geht es der Wirtschaft und damit auch dem Land besser. Siehe auch oben den „Schleier des Nichtwissens“.

Denjenigen, die wegen Behinderung, Krankheit etc. gar nicht können, soll natürlich durch Umverteilung geholfen werden.

Ein weiterer Effekt kommt neben der Arbeitsleistung hinzu, und zwar die Zeitpräferenz. Wenn jemand sich im Vergleich zu anderen bei gleichem Gehalt jahrelang einschränkt und spart, dann kann er eben auch zum Kapitalist werden, eine Firma gründen und andere für sich arbeiten lassen. Auch das ist in diesem Fall verdient.

Ich bin nicht so blauäugig, dass ich denken würde das alles würde heutzutage reibungslos und gerecht in dem Sinne funktionieren, wie ich ihn gerade beschrieben habe. Es gehört für mich zu den Aufgaben des Staates, Randbedingungen für die freien Märkte zu definieren, damit sie wirklich frei sind. Auch wenn sich das widersprüchlich anhört. Geht in Richtung Ordoliberalismus.

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Prinzipiell will ich dir recht geben, wer wirklich mehr leistet soll auch mehr bekommen. Hier stellt sich aber schon die Frage wie man Leistung definiert. Es gibt Jobs da wird wahnsinnig viel geleistet, die Entlohnung ist aber miserabel simpel weil es so viele Menschen gibt die diesen Job machen können. Hier wird dann eben nicht nach Leistung entlohnt sondern nach den Regeln des freien Marktes, der wie man sieht nicht so fair ist wie das Libertäre gerne behaupten. Der freie Markt ist genauso grausam wie die wilde ungezähmte Natur, er nimmt auf nichts Rücksicht. Es gibt einen Grund warum der Mensch die Natur gezähmt hat nämlich damit mehr Menschen, mehr von der Natur haben. Und aus genau dem selben Grund muss meiner Ansicht nach der freie Markt gezähmt werden, damit mehr Menschen, mehr haben.
Ein weiterer verzerrender Faktor von Leistung und Entlohnung ist das manche Menschen einfach schon mit so viel Geld auf die Welt kommen und dann gar keine Leistung mehr bringen müssen. Während andere als purer Dreck mitten im Dreck auf die Welt kommen wo man so viel leisten kann wie man will und es trotzdem nur einer von 100 aus dem Dreck schafft.
Das Menschen dann, die aus puren Pech im Dreck geboren werden von Menschen die mit Geld geboren werden ausgebeutet werden nennen dann Libertäre fair und eine super Chance. Ich dagegen sehe darin eher den Keim für Neid und in weiterer Folge blutige Gewalt.

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gerne auch mal Teil 1 und 2 komplett ansehen

Das Du ist in Foren wie diesem die übliche Umgangsform, und das weißt du ganz genau, du duzt seit deinem ersten Beitrag hier dauernd alle, nur in diesem Thread siezt du plötzlich, was, das behaupte ich jetzt einfach mal, von niemandem hier als „Respekt zollen“ wahrgenommen wird, sondern einfach nur schräg rüberkommt.

Na gut, kannst ja machen, wenn es dir lustig ist, aber dass dich alle anderen hier weiterhin duzen, ist nicht „bezeichnend“ sondern normal.

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Dummes Gelaber… mehr kann ich dazu nicht sagen.

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Ich finde das einen unglaublich wichtigen Punkt!
Freie Märkte tendieren zu einer Monopolisierung des Kapitals. Sowohl durch organisches Wachstum als auch durch Zukäufe. Mehr Gewinn, mehr Reinvestitionen, weitere Akkumulation von Kapital.

Dieses Vermögen wird von Generation zu Generation weitervererbt und allein deshalb würde ich der Aussage widersprechen, dass mehr Arbeit besser belohnt wird.

Wenn ich 4 Mio. (geerbtes Kapital) investiert habe und dadurch 60 000€ Dividenden (1,5% angenommen) pro Jahr bekomme, eine andere Person 60 000 brutto verdient, ich 25% Kapitalertragssteuer zahle für nichts tun und meine Zeitpräferenz (die man sich auch „leisten können“ muss), die Person allerdings 40% abdrücken muss.

Falls jetzt gedanklich schon formuliert wird: „In freien Märkten/im Liberalismus gebe es das nicht, da würde ich mir meine Privatstadt suchen.“ Gleiches Problem. Städte, die nur Reiche annehmen, können sich günstige Steuersätze leisten.

Wer nimmt diese Umverteilung vor?
In den anarcho-kapitalistischen Kreisen basiert das doch lediglich auf der Annahme, dass sich Menschen auf freiwilliger Basis helfen.
(Und ganz unabhängig vom Menschenbild bzw. auch mit positivem Menschenbild finde ich, kann man daran zumindest zweifeln, ob das ausreichend gut klappt.)

Übrigens erinnern mich die Aussagen von @skyrmion fast an den Konvivialismus, den ich persönlich sehr spannend finde. Gewissermaßen ist es der Versuch, unabhängig von politischen Überzeugungen, einen kleinsten gemeinsamen Nenner des friedlichen und glücklichen Zusammenlebens zu schaffen.
Der Verlag schreibt beispielsweise auf seiner Seite:
„Auf theoretischer Ebene strebt der Konvivialismus eine Synthese verschiedener einflussreicher politischer Ideologien an: eine Synthese von Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus. Praktisch wird der Konvivialismus schon in einer Vielzahl von sozialen Konstellationen gelebt: sowieso im familiären und freundschaftlichen Rahmen, in dem nach wie vor die Logik der Gabe und nicht die des utilitaristischen Kalküls zählt. Dann in hunderttausenden von assoziativen Projekten der Zivilgesellschaft weltweit, im freiwilligen Engagement, im Dritten Sektor, in der solidarischen Ökonomie, in Kooperativen und Genossenschaften, im moralischen Konsum, in NGOs, in peer to peer-Netzwerken, Wikipedia, sozialen Bewegungen, Fair Trade, der Commons-Bewegung und vielem mehr.“

Und da bin ich bei @Denni. Ich bin davon überzeugt, dass wir in Memschengruppen bis ca. 100 Personen solch ein wertschätzendes Miteinander schaffen. Ich bin mir nur sehr unsicher, ob diese Acht auf andere auch in (Privat-)Städten möglich ist.

Ansonsten finde ich eigentlich schön, dass hier Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus in einem Satz fallen und der Versuch unternommen wird alle zu verbinden.
Ja, es wird niemanden überzeugen, der allein eines dieser Systeme auch.

Aber vielleicht ist es eben der kleinste gemeinsame Nenner…

In jedem Fall finde ich die Ausgangsfragen super (für die, die sie im Liberalismus-Thread noch nicht gesehen haben):

  • Die moralische Frage: Welche Hoffnung dürfen die Menschen hegen, und was muss ihnen verboten werden?
  • Die politische Frage: Welche Gemeinschaft kann politisch Legitimität beanspruchen?
  • Die ökologische Frage: Was dürfen wir der Natur entnehmen, und was müssen wir ihr zurückgeben?
  • Die ökonomische Frage: Welchen Reichtum dürfen wir produzieren, und auf welche Weise, wenn wir im Rahmen der Antworten bleiben, die auf die vorhergehenden Fragen gefunden wurden?
  • Zusätzlich zu diesen Fragen ist jeder frei, eine weitere zu stellen, oder nicht: was über Naturkräfte geht oder unsichtbar bleibt: die spirituelle oder religiöse Frage. Oder die Frage nach dem Sinn.
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Das ist die Phase in der hauptsächlich die kommen, welche mit den größeren Unternehmen und Institutionen ziehen. Das da viele Leute nun erstmal angeschwemmt werden, die dem Geld nahe stehen wundert mich da nicht so sehr und das dies dann auch ziemlich verbreitet ist.

Es ist eben das beste Investment aller Zeiten.

Sind aber mMn. wieder viele Argumente gekommen, die so keiner behauptet.
Es müsste doch klar sein, dass es eher eine sozialdemokratisches Produkt aus Gleichheit und freiem Markt ist. Keiner will 100%ige Gleichheit und das man für mehr Arbeit nicht mehr bekommt, wenn man das als Diskussionspartner doch vor Augen hat und anhand dessen argumentiert muss man sich nicht wundern wenn Frustration aufkommt.

Weil ab dann auch immer gegen diesen imaginären Standpunkt diskutiert wird, der die Interpretation des gegenüber darstellt, aber nicht was eigentlich gemeint war, was dann wieder in mehr oder wenig langem hin und her aufgeklärt wird. Je nach dem wie gut die Kommunikation wirklich ist.

Find ich einen super Ansatz!

Sie vergessen meiner Meinung nach aber einen wichtigen Punkt. Schauen Sie sich mal die Umgangsform in diesem Thread an und dann schauen Sie sich die Umgangsform in den anderen an.
Also meiner Meinung nach zeigt sich „Generation Beleidigt“ hier stärker als in anderen Threads. Keine Ahnung warum, aber schon als ich mir die ersten Artikel durchgelesen habe, sah ich dass hier potenziell schneller belediigt und einen Umgangston gepflegt wird, der so gar nicht auf Vernunft und Resepkt zollt. Das „Sie“ dass ich für diesen Thread nutze, sollte als Ventil dienen, weil ich dann glaubte, so vielleicht einigermaßen vernünftige Argumente zu hören zu bekommen. Bei einigen hat das aber nicht geholfen leider
Also zumindest das mit dem trollen und ich galub ich musste noch ne andere grenzwertige Äußerung zu hörenb bekommen. Aber das ist außerhalb des Themas.
Würd mich dennoch interessieren, warum man mit manchen nicht einfach sachlich über dieses wichtige Thema in der Cryptoszense reden kann.

Hab ich das richtig verstanden? Bitcoin (die Idee die im Bitcoinstandard steht) ist ein Produkt Gleichheit und freier Markt?
Oder die Apologeten die für den Bitcoin eintreten, glauben dass Bitcoin ein Produkt aus Gleichheit und freier Markt?

also nochmal wenn das die Aussage ist, dann versuche ich meine Aussage ein für alle mal zu konkretisieren. Weil das sehe ich ganz anders. Und habe dafür viele Evidenzen.

Du hast in deinem ersten Post geschrieben, dass das hier das erste Forum ist, in dem du aktiv schreibst, also nicht so viel Erfahrung hast, daher ein gutgemeinter Rat von mir:

Plötzlich auf „Sie“ zu wechseln, hat in diesem Medium nicht den Effekt, den du dir erhoffst, sondern löst eher Will der mich jetzt verarschen-Reaktionen aus.

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Schau und genau das ist ein Grund, warum sachliche Diskussion in Internetforen oft nicht gut funktioniert: Leute verstehen einander in Schriftform oft falsch.

Ich weiß nicht, was du da in den falschen Hals bekommen hast, ich hab nur geschrieben, du hast, wie du selber sagst, nich so viel Erfahrung mit Foren, deshalb geb ich dir einen gutgemeinten Rat darüber, wie es in Foren üblicherweise so läuft.

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Es wäre auch schön wenn ihr zurück zum Thema kommt

Und @anon72712560 ich bitte dich einfach hier im Forum zu duzen, alles andere kommt tatsächlich etwas seltsam rüber - dann gibt es auch keine unnötige Diskussionen darüber. :slight_smile:

Ich kann verstehen dass du etwas genervt vom Umgangston in diesem Thread bist, das ist mir auch anfangs aufgefallen, aber es gab mindestens genauso viele, sehr gute und differenzierte Beiträge zum Thema, vielleicht konzentrierst du dich einfach auf die.

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also nochmal zurück zum Thema:
der Bitcoin-Standard ist ein Buch welches von vielen als das Buch für Bitcoin gesehen wird, richtig?
Also es ist das Buch, welches als Sprachrohr dient für die Cryptoszene? Kann man das so sagen?
Gut, weil ich hab es gelesen. Und es ist alles andere als eine Balance aus Demokratischen Werten und freier Markt!
Ich möchte sogar sagen, dass Saifedean Ammous soweit geht und DEN STAAT (wie wir ihn kennen) KOMPLETT ABLEHNT. Hier einige Beispiele:
S. 299 spricht er darüber, dass zentralisierte Währung durchaus cool sein können, wenn sie nicht staatlich sind.
S. Kapitel 5 ganz am Anfang: Glaub Seite 96
„Zweitens ermöglicht solides Geld, dass der Handel auf einer stabilen
Maßeinheit basiert, wodurch immer größere Märkte möglich sind, die frei
von staatlichen Kontrollen und Zwängen sind“
ganz deutlich wird es auf S.237:
da vergleicht er den Nationalstaat mit der europäischen Kirche des Mittelalters, welche nun auch reif sei, abgeschafft zu werden.
Könnte bei Wunsch noch mehrere Zitate anführen, aber bis jetzt reicht mir das und würde gerne um ein Argument bitten in dem Saifadean demokrtaisch legetimierte Macht toleriert! Zeigt mir ein Zitat und ich gebe in diesem Thread RUHE!
Ich möchte ein handfesten Beweis, das Saifedean oder wie DIESER TOTALITÄRE FREAK (musste mir auch anhören, dass er kein Freak ist… nein, ein Mensch der in der westelichen Welt lebt und auf Demokratie kackt ist kein Freak… Hallo Herr H. von der AFD, nein Sie sind kein FAschist, einfach ganz normaler dude…) heißt, demokratische legetimierte Macht befürwortet. Er befürwortet die unsichtbare Hand nach Smith. Lass die Wirtschaft mal machen, dann wird das alles schon gut werden!
er befürwortet die Macht des Marktes, (DEShalb haben auch so vieleDemokraten (nicht nur linke) ein problem damit.

Auch hatte ich die Nähe von Thorsten Polleit zur cryptowährung erläutert, (DER WILL EINEN STAAT AUS UNTERNEHMEN, STAAT FACEBOOK, STAAT GOOGLE, STAAT PUMA)… das nennt sich Privatrechtsgesellschaften!
Hier dieses Interview von Polleit deckt sich mit Saifeadean;

ok, sorry ist mein erstes aktives forum

Er spricht von solidem Geld das frei von staatlichen Kontrollen und Zwängen ist, nicht davon den Staat komplett abzuschaffen. Das ist Unsinn.

Die Beispiele die du nennst belegen deine Behauptung nicht.

Man sollte sich in meinen Augen nicht so sehr auf Ammous als Person konzentrieren, sondern mehr um die Inhalte im Buch. Roman fasst in seinem neuen Video zum Buch ganz schön zusammen warum man nicht alles von dem Typ auf die Goldwaage legen kann. Viele seiner Aussagen sind fragwürdig, vor allem was er so auf Twitter ablässt.

Jetzt bist du derjenige der unsachlich wird

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