Warum sind die Linken so gegen BTC?

Sie führen die Argumente aus dem Zusammenhang ein. Und tatsächlich vergeht mir die Lust auf eine weitere Diskussion.
auch bezeichnend wie SIe mich hier einfach duzen und ich weiter an dem Sie festhalte um Ihnen meinen respekt zu zollen und dann sowas kommt wie troll woanders.

Die Diskussion vor 1933 um die Begriffe Liberalismus, Sozialismus und Faschismus war eine ganz andere, als nach den Erfahrungen 1933 - 1945 und der Judenverfolgung.
Hier sollte nicht verbunden werden, was nicht zusammengehört.

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das habe ich auch nie. nur um das klar zu stellen. ich hatte mich auf mises bezogen. mir ist das auch ein wenig zu blöd wenn ich ehrlich bin, das jetzt anzubringen. aber das mit dem nationalsozialismus kam von dem kollegen oben, hatte ja versucht zum ausdruck zu bringen, dass der vergleich hinkt aber ok. hat glaub keinen sinn

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Recht lustig finde ich es, wenn sich hier über „Sozialisten“ aufgeregt wird und ich bei Wikipedia zu von Mises folgendes finde:

Liberalismus (1927)

In den 1920er und 1930er Jahren war von Mises einer der wenigen deutschsprachigen Intellektuellen, die am klassischen Liberalismus festhielten. In seinem Buch Liberalismus von 1927 versuchte er diesen auf utilitaristischer Grundlage logisch zu begründen. Geschichtlich sei der Liberalismus die erste politische Richtung, die dem Wohle aller, nicht dem besonderer Schichten dienen wolle. Vom Sozialismus, der ebenfalls vorgebe, das Wohl aller anzustreben, würde sich der Liberalismus nicht durch das Ziel unterscheiden, sondern durch die Mittel, die er wähle, um dieses letzte Ziel zu erreichen (S. 7).

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weil wenn ich sowas lese, kann ich mir nur am kopf packen.
gedankenspiel, damit auch der letzte es versteht:
wonach richtet sich der freie Markt? Ich denke nach Kompetenz und Fähigkeit. Also wenn ich in einer Webefabrik arbeite, interessiert es den/r Chef*in das ichj verdammt nochmal flinke Finger habe! Bis hierhin stimmt es, rassismus richtet augenmerkt auf herkunft, Neoliberalismus auf Fähigkeit, (deswegen sagte ich oben, dass Neoliberalismus nicht nach Herkunft geht, sondern nach Verwertbarkeit…egal) gehen wir einen schritt weiter, damit der Kollege es auch noch begreift.
Wir haben also gesehen, dass den Chef nicht interessiert,woher ich komme sondern nur was ich drauf habe richtig?
Gut, wenn wir aber einen Chef haben der davon ausgeht, dass generell Leute aus ,sagen wir Belgien, per se die besten und flinksten Hände haben, haben wir einen rassistischen Chef, wenn er nur Leute einstellt aus Belgien, weil er ja glaubt diese hätten die flinksten Finger, richtig?
Soweit alle mitgekommen? Gut.
Wir sehen also, dass sich diese Problematiken vermischen und begünstigen können, wenn es um das Phänomene wie der Akkulturation oder Assimilation geht. Wenn man mehrere Chefs hat, die behaupten Leute aus Belgien hätten die flinksten Finger.
Als prominentes Beispiel kann Ghettobildung in der Stadtplanung gesehen werden, wenn man davon ausgeht, dass Migrantinnen nicht viel Kapital besitzen und sie an die Ränder platziert um den Kaufluss der Innenstädte denen zu überlassen die welches besitzen… aber ergal ich sagte ja, ich glaube die weitere diskussion macht keinen sinn

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Die Krux liegt darin „das Wohl aller“ zu definieren. Das muss z.B. nicht bedeuten, dass jeder finanziell gleichgestellt ist.

Ich finde für die Findung einer möglichst gerechten und von allen akzeptierten Gesellschaftsordnung das Gedankenexperiment „Schleier des Nichtwissens“ des Philosophen John Rawls sehr interessant.

Filosofix - Was ist gerecht? Gedankenexperiment: Schleier des Nichtwissens - Kultur - SRF

John Rawls ist der Meinung, dass das nicht zu einem Sozialismus, sonder zu einem Egalitären Liberalismus führen würde. Also ein Liberalismus auf Grundlage der Chancengleichheit.

Was ist daran lustig?
Der größte Unterschied zwischen dem Liberalismus und dem Sozialismus ist, dass man Liberalismus nur zulassen muss und niemandem etwas aufzwingt oder wegnimmt.

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Sozial liberal oder Wirtschaft liberal?

Das sind doch auch nur Legenden über den Sozialismus. Zumindest so, wie ich Sozialismus verstehe.

Im Sozialismus muss auch nicht alles gleich sein.

Das liegt wahrscheinlich an der Definition von Sozialismus. Für mich ist das nicht wirklich weit voneinander weg.

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Ok, aber deshalb ja immer wieder die Nachfrage, was du dir unter dem Sozialismus von heute vorstellen würdest.

Meinst du dann vielleicht doch eher so etwas wie Sozialdemokratie, soziale Marktwirtschaft etc.? Weil das hat in meinen Augen nichts mit Sozialismus zu tun. Siehe auch die Definition von Kristian Niemitz (Link).

In diesem Thread soll es ja um die „Linken“ gehen. Das können linke Sozialdemokraten sein, aber eben auch Sozialisten. Man sollte sich zu Beginn darauf einigen, worüber man spricht.

In den letzten Beiträgen ging es eben um Sozialisten. Die wollen sehr wohl alles gleich machen. Warum soll ein einzelner viel mehr Geld haben als die anderen? Außer natürlich er ist in der Partei.

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Für mich gab es noch nie Sozialismus. Diesen wird es erst nach Überwindung des Kapitalimus geben.
Die sozialistische Idee auf DDR, Sowjetunion, Kuba, Nordkorea etc. zu begrenzen, scheint ja sehr populär zu sein, aber das waren / sind keine sozialistischen Gesellschaften.
Die sozialistische Gesellschaft die ich mir vorstelle, ist eine Gemeinschaft von freien Menschen, die je nach ihren Fähigkeiten und Voraussetzungen, sich zum Wohle der Gemeinschaft einbringen und demokratisch das gemeinsame Leben regeln. Ich habe gelesen, dass Marx sich diese Gesellschaft sogar ohne Geld vorstellte.

Kapitalismus als gerechte Gesellschaftsform ist genauso eine Illusion wie der „freie Markt“.

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Guter Satz das wünschen wir uns alle aber warum steht da das Wort „sozialistische“ drin.

Für eine Welt ohne Geld ist die Menschheit nicht bereit das ist utopisch und Utopie wird mir vorgeworfen wenn ich von einer fairen libertären Welt träume

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Diese Welt ist wie gesagt gar nicht so weit weg von meinen Vorstellungen.
Vielleicht hatte von Mises über die gemeinsamen Ziele ja recht. Nur der Weg ist eben ein anderer.
Bei mir ist es die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft und nicht dessen Zähmung.

Das hört sich natürlich toll an, aber ich stelle mir das auch schwierig vor.

Geld an sich ist ja nichts Böses. Im Endeffekt soll es die Arbeitsleistung konservieren und Fairness garantieren, indem jeder den Wert an Gütern erhält, der seiner geleisteten Arbeit entspricht.

Die Probleme in einer Gesellschaft ohne Geld würden ins Spiel kommen, wenn einzelne mehr haben wollen als die anderen.

Leisten sie mehr, aber bekommen nicht mehr zurück, sind sie demotiviert und unglücklich.

Leisten sie mehr und sollen dafür auch mehr bekommen, wer entscheidet dann wieviel? Mit Geld kann man das bemessen.

Man kann sich allenfalls streiten, ob man mithilfe seines angesparten Geldes andere für sich arbeiten lassen darf. Das tut im Prinzip jeder, der Zinsen erhält, und das ist m.E. die zentrale Frage.

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Das ist nicht die faire Gesellschaft, die ich mir vorstelle. Warum sollte ich in einer fairen Gesellschaft unglücklich sein, wenn ich aufgrund meiner mir angeborenen Fähigkeiten mehr leisten kann, als jemand der aufgrund seiner Voraussetzungen nicht so leistungsfähig ist und wir beide das gleiche bekommen?
Alle Menschen haben nicht die gleichen Voraussetzungen, können sich aber je nach Fähigkeit einbringen.

Um unsere utopische Gesellschaft zu erreichen benötigen wir einen technologischen stand wie in Star Trek und den erreichen wir mMn mit Kapitalismus eher als mit Sozialismus

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Ich weiß was du meinst. Aber meine Erfahrung im Berufs- und Privatleben ist, dass auch wenn man die Fähigkeiten „herausrechnet“ die einen mehr leisten als die anderen.

Manche wollen einfach nur eine Arbeit, damit sie gut leben können, schieben die ruhige Kugel und gehen jeden Tag früh nach Hause. Da sind auch Leute mit größeren Fähigkeiten dabei, denen aber Geld nicht so wichtig ist wie anderen.
Andere hängen sich jeden Tag rein und machen Überstunden. Auch bei diesen Leuten gibt es wiederum einen Teil, der weniger Fähigkeiten hat, aber eben sehr motiviert ist.

Die, die auch bei gleichen Fähigkeiten mehr leisten, haben deshalb auch mehr Entlohnung verdient.

Ob sie alleine dafür nochmal mehr bekommen sollen, dass sie größere Fähigkeiten haben, kann man diskutieren. Aber auch darauf kann man sich vielleicht einigen, wenn es denen mit weniger Fähigkeiten dadurch auch besser geht. Durch Leistungsträger geht es der Wirtschaft und damit auch dem Land besser. Siehe auch oben den „Schleier des Nichtwissens“.

Denjenigen, die wegen Behinderung, Krankheit etc. gar nicht können, soll natürlich durch Umverteilung geholfen werden.

Ein weiterer Effekt kommt neben der Arbeitsleistung hinzu, und zwar die Zeitpräferenz. Wenn jemand sich im Vergleich zu anderen bei gleichem Gehalt jahrelang einschränkt und spart, dann kann er eben auch zum Kapitalist werden, eine Firma gründen und andere für sich arbeiten lassen. Auch das ist in diesem Fall verdient.

Ich bin nicht so blauäugig, dass ich denken würde das alles würde heutzutage reibungslos und gerecht in dem Sinne funktionieren, wie ich ihn gerade beschrieben habe. Es gehört für mich zu den Aufgaben des Staates, Randbedingungen für die freien Märkte zu definieren, damit sie wirklich frei sind. Auch wenn sich das widersprüchlich anhört. Geht in Richtung Ordoliberalismus.

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Prinzipiell will ich dir recht geben, wer wirklich mehr leistet soll auch mehr bekommen. Hier stellt sich aber schon die Frage wie man Leistung definiert. Es gibt Jobs da wird wahnsinnig viel geleistet, die Entlohnung ist aber miserabel simpel weil es so viele Menschen gibt die diesen Job machen können. Hier wird dann eben nicht nach Leistung entlohnt sondern nach den Regeln des freien Marktes, der wie man sieht nicht so fair ist wie das Libertäre gerne behaupten. Der freie Markt ist genauso grausam wie die wilde ungezähmte Natur, er nimmt auf nichts Rücksicht. Es gibt einen Grund warum der Mensch die Natur gezähmt hat nämlich damit mehr Menschen, mehr von der Natur haben. Und aus genau dem selben Grund muss meiner Ansicht nach der freie Markt gezähmt werden, damit mehr Menschen, mehr haben.
Ein weiterer verzerrender Faktor von Leistung und Entlohnung ist das manche Menschen einfach schon mit so viel Geld auf die Welt kommen und dann gar keine Leistung mehr bringen müssen. Während andere als purer Dreck mitten im Dreck auf die Welt kommen wo man so viel leisten kann wie man will und es trotzdem nur einer von 100 aus dem Dreck schafft.
Das Menschen dann, die aus puren Pech im Dreck geboren werden von Menschen die mit Geld geboren werden ausgebeutet werden nennen dann Libertäre fair und eine super Chance. Ich dagegen sehe darin eher den Keim für Neid und in weiterer Folge blutige Gewalt.

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gerne auch mal Teil 1 und 2 komplett ansehen

Das Du ist in Foren wie diesem die übliche Umgangsform, und das weißt du ganz genau, du duzt seit deinem ersten Beitrag hier dauernd alle, nur in diesem Thread siezt du plötzlich, was, das behaupte ich jetzt einfach mal, von niemandem hier als „Respekt zollen“ wahrgenommen wird, sondern einfach nur schräg rüberkommt.

Na gut, kannst ja machen, wenn es dir lustig ist, aber dass dich alle anderen hier weiterhin duzen, ist nicht „bezeichnend“ sondern normal.

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