Was mir “Sorgen” bereitet ist, dass z.B. in einem Land wie Argentinien Bitcoin kaum eine Rolle spielt. Manu vom Münzweg Podcast hat diese Erfahrung während seines Aufenthaltes dort gemacht:
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Klar werden sie das, denn genau so funktionieren die Märkte. Aber der Preis/Sicherheits-Markt ist eben nicht unabhängig von all den anderen Märkten da draußen in der Welt. Der Preis/Sicherheits-Markt konkurriert eben mit anderen Märkten wie z.B. dem Preis/Sicherheits-Markt für Fiat-Währungen.
Bedeutet: Klar wird sich ein Preis für die Sicherheit einpendeln. Die Frage ist aber, ob dieser Preis gerechtfertigt ist gegenüber dem Gesamtsystem (Bitcoin) oder eben nicht. Also ob der Preis für die Sicherheit ausreichend gering ist, damit er freiwillig bezahlt wird. Denn dann wird es auch Menschen geben, die das Netzwerk absichern und somit Bitcoin nicht scheitern lassen. Wenn der Preis für diese Sicherheit aber als zu hoch empfunden wird, dann werden sich mit der Zeit die Menschen von Bitcoin abwenden, was den Preis für die Sicherheit nur weiter ansteigen lässt.
Also der Preis/Sicherheit pendelt sich ein aber der Preis/Angriff pendelt sich genauso (ersteinmal unabhängig) ein. Wenn der Preis/Sicherheit klein gegen den Preis/Angriff wird, dann bekommt Bitcoin ein Problem.
Wie gesagt, die Frage, die hier im Raum steht ist die Angst, dass Bitcoin in Zukunft nicht mehr verwendet wird. Das würde bedeutet, dass der Nutzen gegenüber den Kosten in Zukunft nicht mehr gerechtfertigt sein wird (egal welcher Nutzen und welche Kosten betrachtet werden, also egal ob Bitcoin ein reines Sparobjekt bleibt oder andere Nutzen findet und egal ob die Kosten für die Sicherheit ausgegeben werden oder ob die Kosten z.B. für Entwicklung benutzt werden).
Wenn andersherum diese Kosten den Nutzen decken, dann wird Bitcoin problemlos weiter bestehen können.
Diese Kosten/Nutzen-Frage wird aber jederzeit wieder auf Bitcoin zukommen, genauso wie es auf andere Geldsysteme zugekommen ist. Das Dollarsystem hat diese Kosten/Nutzenfrage lange Zeit mit Ja-Das-Wollen-Wir beantwortet. Mit der Zeit ist das aber zu einem: Ui-Das-Ist-Aber-Ziemlich-Teuer-Für-Uns geworden. So ein Schicksal ist für Bitcoin wie für jedes beliebige andere Geldsystem nicht auszuschließen, nur dass diese Kosten im Gegensatz zum Dollarsystem durch die Transaktionsgebühren in Bitcoin global messbarer gemacht werden.
Das ist eine generell gute Strategie, aber ich würde noch hinzufügen: Bleib immer kritisch und denke nach, was die sinnvollste Handlungsweise ist.
Bedeutet: Bewerte die Situationen, bewerte deine Assets und bewerte deine Handlungen. Das erstellt dir einen Handlungsspielraum um auf beliebige Situationen bestmöglichst reagieren zu können.
Bedeutet für mich: Nur weil die Risiken für Bitcoin in 10 Jahren sehr ungewiss sind heißt das nicht, dass die Risiken für Bitcoin aktuell genauso hoch sind. Im Gegenteil: Aktuell sind die Risiken für Bitcoin meiner Meinung nach in 4 Jahreszyklen gesehen extrem gering und geringer als alle anderen Asset-Klassen. Und nach diesen Zyklen kann man Bitcoin ja wieder neu bewerten weil man dann für die Zukunft neue Erkenntnisse bekommt. Wie gesagt: Gerade das Angesprochene Risiko hier im Thread fällt frühestens in 10 Jahren ins Gewicht.
Und die Schlussfolgerung ist doch eindeutig: Wenn du dein Geld bestmöglichst anlegen willst, dann solltest du so ein Asset nicht zu unterbewerten, ansonsten verlierst du gegen die Leute, die Bitcoin (und damit die Welt) realistischer einschätzen. mal als Gegenthese: Wenn du eine todsichere Anlage findest, dann macht es doch durchaus Sinn auch einen Großteil der eigenen Werte da zu investieren um danach besser dastehen zu können, oder etwa nicht? Wenn die ganze Gesellschaft da investiert, dann stehst du am Ende als letzter armer Schlucker da. Aber natürlich ist das auch wieder nur ein Extremszenario, nur eben in die andere Richtung. Im Endeffekt ist die Zeitskala entscheidend: Für wenige Tage ist ein Bitcoin-Investment durch die Volatilität extrem gefährlich, mittelfristig (4 Jahre) eine extrem sichere Sache aber langfristig (>10 Jahre) wieder etwas unsicherer.
Es macht eben kein Sinn sich jetzt schon Sorgen über ein Asset in 100 Jahren zu machen obwohl man es aktuell problemlos benutzen kann. Genauso kann man es mit den Dollars sehen, auch wenn hier die Zeitspannen kleiner sind. Klar sind diese Dollars oder Euros längerfristig gesehen schlecht weil sie mit der Zeit spürbar ihren Wert verlieren. Aber trotzdem sind sie aktuell immernoch sehr nützlich für kurzzeitige Geschäfte. Also wenn du z.B. dein Gehalt in Fiat bekommst, dann erfüllt Fiat seinen Zweck und du kannst es ja sofort in Werte umtauschen, die dir lieber bzw. wertstabiler sind. Dann ist dir der Verfall der Fiat-Währungen relativ egal weil du selber kaum betroffen bist, so kurz wie du es behältst.
Es ist eben extrem wichtig bei den Bewertungen, auf welchen Zeitskalen man sich bewegt. Und diese Bewertung muss jeder Mensch individuell selber machen. Meine Bewertung ist oben, aber vielleicht kommst du zu einem anderen Schluss? Jemand in anderen Situationen (z.B. aus den Kriegsgebieten) wird dir bestimmt andere Bewertungen und einen anderen Zeithorizont aufsagen. All diese Bewertungen kommen erst an einem Markt zusammen und bilden den kollektiven Preis.
Da Bitcoin kein eigenes Marketing hat bleibt den Menschen nichts anderes übrig für so eine freie Technologie selber zu kämpfen. Deswegen kommen wir wieder auf die ökonomische Frage für diesen Kampf um Bitcoin: Wenn Bitcoin es wirklich wert ist, dann wird Bitcoin diesen Kampf ökonomisch auch problemlos gewinnen weil sehr viele Menschen von Bitcoin profitieren und somit bereit sind es freiwillig zu unterstützen. Wenn diese Ökonomie aber nicht gegeben ist, dann bringt auch das beste Markteting nichts, dann wird Bitcoin früher oder später scheitern, egal wie groß eine etwaige Marketing-Abteilung Bitcoin dann aufgeblasen hat → weil andere „bessere“ Systeme die Funktionalität (den Nutzen von Bitcoin) ersetzen werden.
Mal als Vergleich: Das Feuer-Legen bedarf auch keiner Marketing-Abteilung, die Menschen machen es ständig von selber weil sie dadurch ihre individuellen Vorteile haben (gemütliches Zuhause, haltbares Essen usw.) für die sie bereit sind, die entsprechenden Kosten für das Feuer zu bezahlen. Der Wertgewinn ist also beim Feuer größer als die Kosten und damit braucht das Feuer keinerlei eigenes Marketing.
Was denkst du: Wird sich diese Kostenrechnung für Feuer irgendwann ändern? (Was ist mit E-Heizungen, ist das eine Art Feuer oder verdrängt diese Heizungsart das Feuer weil es noch besser in den Aufgaben ist?)
Bitcoin zeigt bis jetzt, dass es in diesem Geldsystem genauso wie mit dem Feuer ist, also dass die Ökonomie von Bitcoin vollständig funktionsfähig ist. Das gilt aktuell und in der relativ kurzen Vergangenheit, für die Zukunft kann aber keiner sagen, ob das so weiter geht oder ob die Menschen nicht doch irgendwann was besseres finden. Für diese Zeiten kann und sollte man Bitcoin dann umbewerten, aber diese ungewisse Zukunft sollte die aktuelle oder kurzfristigere Bewertung nicht zu sehr (unrealistisch) trüben.
Wenn es gute Alternativen zu Bitcoin gibt (und ein gut gemanaged Fiat-System gehört definitiv dazu denn es scheitert eigentlich nur an der Zentralbank), dann ist der Bedarf an so einem Geld wie Bitcoin weniger gegeben. Bedeutet die Kosten/Sicherheit für Bitcoin sinken mit der Anzahl wirklich benutzter Alternativen ab sodass die Problematik Kosten/Angriff relevanter wird.
Wenn ich mir aber die Weltsituation so anschaue:
- Nord-Asien setzt auf zentrale Geldsysteme wie dem Renminbi oder den Rubel und die allgemeine Freiheit in den Staaten ist nicht zu 100% gegeben. Das ist eigentlich ein sehr guter Nährboden für Bitcoin.
- Über Süd-Asien kann ich aus dem Stehgreif nicht zu viel sagen, dazu ist es viel zu zersplittert mit freiheitlicheren Staaten wie Singapur aber auch zentralen Machthabern wie Nord-Korea. Aber gerade diese Dezentralität ist zumindest kein großes Gegenargument gegen Bitcoin.
- Afrika wird von westlichen Banken sozusagen diskriminiert und mit Bitcoin könnten sie sich ein eigenständiges Bankensystem aufbauen. Auch hier sehe ich einen guten Nährboden für Bitcoin aber auch hier gibt es extrem viele relativ kleine Staaten mit unterschiedlicher politischer Ausrichtung.
- Süd-Amerika ist extrem zweigespalten: einerseits die sozialistischen Staaten und andererseits die freiheitlichen Staaten. Auch wenn in den freiheitlichen Staaten Bitcoin vielleicht keine große direkte Rolle spielt, so kann ich mir gut vorstellen, dass Bitcoin dort trotzdem ein großes Ansehen hat. Wenn das Geldsystem dort jetzt wieder funktioniert senkt das natürlich den Bedarf an Bitcoin als Geld ab. Als Store-of-Value kann es ja unterschwellig trotzdem flächendeckend verwendet werden, dann wird es dort auch benutzt aber es wird naturgemäß kein großer Wind darum gemacht um sein Eigentum vor Diebstahl zu schützen. Und die anderen Staaten, die sozialistischen Staaten geben eben den Widerspruch auf: einerseits verteufeln sie Bitcoin weil es ihre Kontrolle senkt aber andererseits erstellen sie den Nährboden für Bitcoin weil sie die Kontrolle behalten wollen.
- Die USA wursteln sich sehr durch die Politik durch. Einerseits tuen sie aus historischen Gründen so, als seien sie freiheitlich und kapitalistisch unterwegs aber andererseits haben sie sich in den letzten 20 Jahren (oder wahrscheinlich seid dem Mauerfall) viel Richtung Sozialismus bewegt. Die Staatseingriffe werden dort immer mehr bzw. größer und weitreichender und die Staatsquote steigt immer weiter an. Bedeutet immer mehr Wirtschaft wird durch die Geldpolitik des Staates gelenkt was eine Art Planwirtschaft durch den Staat ist und entsprechende Folgen hat. Die Folge ist, dass der Staat dort immer mehr Steuereinnahmen benötigt oder sich immer weiter verschuldet, was die Menschen durch Inflation bezahlen (wobei die USA den Vorteil/Subvention haben ihre Inflation in die Welt exportieren zu können). Die Folge dieser Geldpolitik ist aber eine stetige Annäherung zum Sozialismus oder Zentralismus, denn genau wie hier können einmal beschlossene Sozialgesetze nicht mehr zurück genommen werden ohne als komplett Asozial zu gelten. Auch Trump ändert hier nichts, mit Doge oder dem Verbot von Digitalen Zentralbankwährungem hat er die richtige Richtung angetäuscht, nur um mit Zöllen, neuen Rekordschulden oder gelenkten „Firmenübernahmen“ wie Tiktok wieder zurückzurudern.
- Die Eu ist Amerika in dieser Zentralismus-Bestrebung aber meilenweit weit vorraus. Wo Amerika vielleicht noch wieder zurück zur Freiheit finden kann, prescht die EU mit Anlauf in den Sozialismus mit entsprechenden Folgen: Wirtschaftseingriffe wo man hinschaut z.B. extreme Energiepreise, Klimavorgaben oder Bauvorschriften, Kontrollmechanismen wie Chatkontrolle oder Internetzensur werden implementiert und gleichzeitig steigt der Verteilungsbedarf von Brüssel (genauso wie im kleinerem Stiel von Berlin) immer weiter an. Mit Rekord-Steuereinnahmen wird hier auch auf Rekord-Niveau umverteilt und am Markt vorbei die Wirtschaft betrieben (geplant). Andererseits sind diese Kontrollwahn-Vorstellungen unserer Politiker eine wirklich gute Nährlösung für Bitcoin, sodass wir für die entsprechende Sicherheit auch einen entsprechen höheren Pries bereit zu zahlen sind.
Insgesamt haben die weltpolitischen Spannungen meiner Meinung nach die letzten 20 Jahre enorm zugenommen und genau das ist auch ein Punkt, warum viele Menschen Bitcoin und die gebotene Sicherheit gegenüber Immobilien, Firmenanteilen oder Gold schätzen: Die persönlichen politischen Risiken minimieren sich mit Bitcoin bzw. Bitcoin erlaubt ein wenig mehr Freiheit in einem zunehmend unfreier werdenden politischen System.
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Das ist korrekt, nicht in Bezug auf heute. Das war aber gar nicht mein Bezug. Ich antizipiere eine Zukunft, die ich mit folgenden Parametern einschätze:
Investoren in Bitcoin schwenken zunehmend auf ETFs und Fremdverwahrung um. Die Vorteile überwiegen einfach.
- Keine Angst vor Verlust der Bitcoin bei Eigenverwahrung
- Kein Terror/Sperrung der Bitcoin durch Börsen und Broker wenn man seine jahrelang eigenverwahrten Sats dorthin transferieren möchte
- Keine Probleme mit dem Finanzamt, Gewinne werden bspw. wie bei Aktie automatisch abgeführt (in Österreich ist das schon so).
Dieser Trend wird meiner Annahme zufolge anhalten und sogar zunehmen.
Auf Basis dieser These erwarte ich keine steigenden Transaktionskosten mehr. Banken und Broker fassen die Orders (Sparpläne) ihrer Kunden zu wenigen Orders pro Tag zusammen.
→ Immer weniger Orders auf dem Mainlayer. Was wir jetzt schon seit fast 1 1/2 Jahren sehen. Die Tendenz ist also kein Ausrutscher sondern mittlerweile gefestigt.
Daraus resultierend ergibt sich der oben skizzierte langfristige Blick auf die Sicherheit des Netzwerks.
Langfristig heißt: Mich interessiert es nicht, wie viele Bitcoin die Miner aktuell pro Block bekommen.
Im Jahr 2036 (das sind nur 10 Jahre) sind es nur noch 0,39 BTC, also knapp 12 % der heutigen Belohnung. In 14 Jahren noch 6 % von heute. usw.
Mein Blick auf die Stabilität des Netzwerks ist also langfristig und nicht nur bis bspw. 2030.
Korrekt, genau das ist der Punkt.
Ich habe auch nicht von der nahen Zukunft gesprochen. Langfristige Anleger - und gerade Bitcoiner sprechen ja vom “letzten Geld der Menschheit” bzw. von einem “Wertspeicher für Generationen” - interessieren sich aber für genau die Resilienz eines Wertspeichers über viele Jahrzehnte hinweg.
Gold bspw. kannst Du mit relativer Sicherheit ohne große Probleme an deine Urenkel vererben.
Wenn die Eignung von Bitcoin mit den derzeitigen Eigenschaften und der jetzigen Nutzung nur noch für die nahe bis mittelfristige Zukunft als gesichert gilt, dann haben wir exakt das Problem, auf das ich hier hinweise. Die Frage beantwortet übrigens auch jeder Influencer exakt wie Du: Mit Hopium. Das wird schon werden, die Nutzung wird schon zunehmen. Meine provokante These sagt: Als Wertspeicher vielleicht, als Geld nein. Und das wird nicht reichen um das Netzwerk auch in 20 Jahren noch sicher zu betreiben. Man muss sich dieser These aber natürlich nicht anschließen.
Richtig. Und ich sehe im Moment: Die Masse der Anleger nutzt Bitcoin nur noch als Wertspeicher, den sie vermehrt fremdverwahrt aufbewahren wollen. Und nicht als Geld.
Genau diese Verwendung zeigt sich seit 1 1/2 Jahren in leeren Blöcken, wenigen Transaktionen.
Und ich sehe nicht, dass sich diese Nutzung in Zukunft (bspw. Richtung Verwendung als Geld) ändern wird. Genau deshalb habe ich die o.g. Bedenken.
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Satoshi Nakamoto erfand ein „A Peer-to-Peer Electronic Cash System“ - das heißt m.W. übersetzt:
Ein Peer-to-Peer-System für elektronisches Bargeld
Die reine Reduktion auf einen Wertspeicher ist nicht vorgesehen und stellt in gewisser Weise einen System-Mißbrauch dar. So war Bitcoin ja auch nie gedacht!
Dementsprechend haben Menschen, die Bitcoin nur als Wertspeicher nehmen und Sprüche raushauen wie „Stack Sats“ oder „Niemals Bitcoin verkaufen“ definitiv das Wesen des ursprünglichen Bitcoin nicht verstanden. Sie sind, sozusagen, die Sargnägel für BTC - und das, wie du gezeigt hast, bei ziemlich nahem Beerdigungstermin!
Ich selbst nutze Bitcoin, wo ich nur kann im Alltag (wie zum Beispiel hier, hier oder hier verdeutlicht), anstatt auf unermesslichen Reichtum in ferner Zukunft zu spekulieren (der nicht kommen wird, wenn das alle tun!). Aber einzelne Menschen, die Bitcoin als Geld verwenden reichen nicht!
Anders gesagt: Reine Dauer-Hodler sparen sich ihren eigenen Wertspeicher kaputt, wenn sie nicht beginnen, Bitcoin im Sinne von Nakamoto („CASH-SYSTEM!“) zu sehen und BTC weiter als Goldersatz mißbrauchen.
Wenn ich selbst nur an maximalen Profit glaube und mir die Anderen und „das Ganze“ egal ist, dann geht jedes System zu Grunde. Vielleicht ist ja gerade das der moralische Selbstzerstörungszünder, den Nakamoto eingebaut hat. Also: Verzichte auf maximalen Ertrag, sei zufrieden mit Werterhalt und nutze Bitcoin als das, was es sein soll: GELD!
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Besser hätte ich es nicht sagen können!
Scheinbar sehen wir “Ältere” die Dinge lustigerweise aus einer langfristigeren Perspektive als die jüngeren Hopium-Vertreter. Motto ist scheinbar: “Et hätt noch immer jot jejange”
Das habe ich schon 2000/2001 am Neuen Markt unzählige Male gehört. Das Ende war dramatisch.
Das ist ein guter Punkt. Allerdings benötigen solche Services auch einen Zufluss an neuen Bitcoin, um sie verkaufen zu können. Und das fordert wiederum On-Chain-Transaktionen. Je weniger Bitcoin hintransferiert werden desto geringer das Angebot. Je geringer das Angebot desto stärker wird der Kurs steigen. Das kann zu einem Ausgleich zwischen Anzahl an On-Chain-Transaktionen und Bitcoin Kurs führen, welcher das Security-Budget aufrecht hält.
Hinzu kommen Rebalincings zwischen den Services. Wenn diese nicht stattfinden, koppeln sich die Bitcoin Kurse auf zwei Brokern voneinander ab. Diese Differenz wird dann für Arbitrage Trading interessant. Daraus resultieren dann wieder On-Chain-Transaktionen, um das Kapital dieser Trader wieder auszugleichen.
Und lass mal die nächste große Börse gehackt werden oder aufgrund von Verspekulieren insolvent gehen. Das wird sicherlich viele wachrütteln und klar werden lassen, wie wichtig Eigenverwahrung ist.
Du siehst, es wird immer viele Gründe für On-Chain-Transaktionen geben. Selbst unter zunehmend freiwilliger zentralisierten Verwahrung. Es gibt sicherlich noch deutlich mehr, als uns einfallen würden. Und je weiter die Adoption voranschreitet desto weniger Gründe werden notwendig sein, um trotzdem die Blöcke voll zu bekommen. Einfach weil größere Massen versorgt werden müssen.
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Du darfst auch nicht vergessen, dass als Geld genutzte Bitcoin der Steuerproblematik unterliegen.
Alleine das macht eine größere Nutzung als Geld vollkommen unattraktiv.
Das ist ein ebenso positives wie mögliches Szenario.
Als BTC-Anleger hoffe ich sogar, dass Du recht hast.
Das Problem sind die Halving-Zyklen, d.h. wir haben nicht unbegrenzt Zeit für diesen Gesinnungswandel der “Masse”.
ich sehe das nicht so schlimm mit den Fees für die miner. Blöcke werden trotzdem gemined, egal wie viel die miner an Gebühren verdienen. Es wird sich einpendeln. Selbst wenn die hashrate wieder runtergeht, wird es sich für keinen lohnen ne 51%-Attacke lange aufrechtzuerhalten. Viel zu kostspielig nur dafür, dass man entscheidet, welche Blöcke gemined werden.
An die wallets kommt damit keiner dran, die Gelder sind sicher. Dann wartet man eben 12 Blöcke ab, anstatt 8 bis man sich wirklich sicher sein kann, dass die Gelder geflossen sind. Keine Ahnung warum die Leute sich hier alle Sorgen um die miner machen. Es gibt genug miner da draußen.
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Noch kann das ja durch den Ablauf der Haltefrist gelöst werden. Aber künftig wird, sofern man sich im Bereich der Legalität bewegen möchte, ein detailliertes Tracking (…auch wenn @danjan mir klar gemacht hat, dass das auch ein Abgrund von BTC ist…) nötig sein. Die technischen Möglichkeiten dazu gibt es ja.
Wenn Bitcoin allerdings nicht als Geld verwendet wird, dann sehe ich dein Szenario als durchaus wahrscheinlich an. Denn „Wertspeicher“ ist etwas völlig anderes, als ein Cash-System. Und es gibt andere Beispiele, die zeigen, dass die Nutzung als Wertspeicher durchaus ein Missbrauch sein kann: Nimm das Beispiel Immobilien: Weil reiche Menschen Immobilien als Wertspeicher nutzen, statt selbst darin zu wohnen - und sich zu diesem Zweck viel mehr Wohnraum kaufen, als sie selbst bewohnen können, bekommen andere gar keine Möglichkeit mehr, selbst Wohnraum zu besitzen, müssen viel mehr sondern völlig überhöhte Mieten zahlen.
Und da die „Hodl-Fraktion“, allen voran Wale wie Saylor oder Blackrock, viel mehr Bitcoin akkumulieren, als sie im Rahmen eines Geldsystems praktisch nutzen können, bekommen andere (gerade die ärmeren Regionen) nicht mehr die Sats, um sie als Geld zirkulieren lassen zu können.
Das schließt aber nicht aus, dass die sicheren „Gelder“ in der Wallet nichts mehr wert sein könnten…
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Satoshi selbst hat es ja gesagt, wer wüsste es besser als er?
Zitat: “In ein paar Jahren wird es entweder ganz viele Transaktionen (im BTC-Netzwerk) geben - oder gar keine mehr.”
In erster Linie sehe ich hier eine Gefahr für den Preis und in einem 2. Schritt eine Gefahr für die Adaption von Bitcoin durch andere wichtige Player.
Natürlich kann man, wenn man libertär und marktorientiert ist, einem Player nicht verbieten notfalls alle Bitcoin aufzukaufen.
Aber: Das hat auch seinen Preis. Ab welchem Grad an Preismacht/Bitcoin in Händen eines Marktteilnehmers denkt ihr würden Apple, Google, Nvidia, Regierungen, reiche Universitäten etc. von einem Bitcoin-Investment Abstand nehmen?
Antwort: Ich habe keine Ahnung, aber diese Grenze gibt es definitiv. Ob es 50 %, 30 %, 10 % oder nur 5 % sind weiß ich nicht. Aber definitiv wird ein Wertspeicher durch extreme Ungleichverteilung und Machtzentrierung was den Preis angeht an Attraktivität verlieren. Ab einer gewissen Schwelle würde ich die Attraktivität bei 0 ansetzen. Bei mir wären das vermutlich 25 % +. Dann bewegt man sich in Richtung Monopol, selbst Oligopole werden kritisch von Marktwirtschaftlern angesehen.
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Wenn der Bitcoin Preis sinkt, sinkt auch der Anreiz für Angriffe
Double spend haben nur so selten überhauot das Potenzial rentabel zu sein das man sich darüber nicht so viele sorgen machen sollte.
Und bei was für einem Geschäfft will man einen Double Spend überhaupt durchführen?
Wenn du einen double spend bei einer Börse auslöst um Fiat zu bekommen wird man einfach dir Auszahlung canceln oder dein Konto einfrieren und dich evt auch direkt anzeigen.
Double Spend unter Kriminellen?
aber dann wird man nicht für dutzende Millionen eine 51% Attacke fahren sondern einfach die anderen beim Deal abziehen.
Und auch hier hat man zusätzlich zu dem Risiko das der Double Spender fehlschlägt, das Risiko das die anderem Rache nehmen
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Satoshi ist/war nicht allwissend. Dieser Satz ist ein gutes Beispiel dafür. Denn nicht nur in der Theorie gibt es Gegenargumente. Wir haben bereits praktische Beispiele, die diese Aussage widerlegen. Siehe Bitcoin Cash, BSV, Litecoin, Ethereum Classic, Ethereum PoW, oder die ganzen alten Shit Coins, die seit Jahren keine Rolle mehr spielen. All diese Beispiele werden immer noch gehandelt und es finden dort nach wie vor Transaktionen statt.
Bitcoin wird niemals mehr verschwinden.
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Ja, das werden bestimmt einige machen, aber sicher nicht alle.
Auch das ist ein Markt, der sich mit Bitcoin einpendeln wird: Sicherheit gegen Verwahrungskosten. Die Kosten auf der Blockchain sind aktuell noch relativ gering weil die Transaktionskosten noch relativ gering sind. Und solange diese Kosten gering sind ist es für viele deutlich sicherer ihre Bitcoins direkt in der Blockchain zu speichern. Sollten die Preise aber hoch gehen, dann werden auch immer mehr Menschen auf billigere Verwahrung zugreifen: eben Fremdverwahrung. Das ist dann ein Tradeoff zwischen Kosten und Sicherheit.
Im Endeffekt kann jeder selber entscheiden, wie viel Geld er für seine Sicherheit ausgibt und die Fremdverwahrung ist ja persee nicht unbedingt unsicher. Eventuell kann die Fremdverwahrung ja deutlich sicherer sein als man es selber machen kann, aber dann ist man eben auch abhängig, dass der Verwahrer nicht stiften geht…
Diese Fremdverwahrung ist doch nichts anderes als ein Second-Layer auf Bitcoin, von denen sich beliebig viele bilden können. Jeder dieser Second-Layer hat seinen eigenen Tradeoff zwischen Sicherheit und Kosten. Solange der „Paper-Bitcoin-Anbieter“ redlich ist und immer seine Vertraglichen Aufgaben erfüllt, kann man ihn genauso ansehen wie ein Lightning-Kanal, nur dass die Transaktionen eben in Exel gespeichert sind. Und geht ein Anbieter mal pleite, dann ist man als Anleger gelackmeiert, aber das ist auch ein Signal für alle anderen Bitcoinnutzer etwas mehr auf ihre Sicherheit zu achten…
Also alleine dass man immer eine eigene Alternative zu solchen Anbietern hat ist doch schon ein deutlicher Fortschritt/Gewinn im Gegensatz zum Zentralbankensystem wo man eben auch über diese Zentrale von allen Banken ausgeschlossen werden kann. Und das ist somit auch ein grund, warum es Menschen geben wird, die Bitcoin weiter verwenden werden.
Du gehst von unserem privilegiertem System aus aber das bedeutet doch nicht, dass es überall auf der Welt so ist und dass das in Zukunft auch so weiter geht.
Also ja, wir haben ein relativ gut funktionierendes Bankensystem. Für uns ist Bitcoin quasi nur ein Add-on, aber wenn wir es mal im Laden nicht verwenden können, dann haben wir immernoch unser Fiat-Geld in der Hinterhand. Gut, überall außer in Afrika gibt es auch „relativ gute“ Bankensysteme, aber dein beschriebenes Szenario ist eben aktuell nicht komplett überall in der Welt gültig.
Und dazu kommt die zeitliche Komponente: Auch wenn es so aussieht, als ob das Bankensystem aktuell noch gut funktioniert, so sind die nächsten Geldkrisen doch abzusehen. Einfach gesagt führt das hemmungslose Erstellen von Geld(Scheinen) zu einer destabilisierenden Weltordnung weil es erstens die Probleme der Zeit nicht behebt sondern nur mit billigem Geld zukleistert, also die Probleme damit in die Zukunft verschiebt und zweitens weil es eine gigantische (sozialistisch ähnliche) Umverteilung darstellt, die zur Zentralisierung und Machtkonzentration führt. (Vielleicht gibt es auch noch mehr Gründe)
Bitcoin ist eine mögliche Absicherung gegen diese Umverteilung und bedeutet damit Sicherheit für viele Menschen. Sicherheit für die diese auch entsprechende Priese bezahlen werden und wollen (was eben billiger sein kann als die Kosten der Inflationsumverteilung aus dem jetzigen Bankensystem zu bezahlen).
Wie oben geschrieben: Selbst wenn du dich in Second-Layer wie ETFs oder Sammelsparpläne flüchtest ist das ein Benutzen von Bitcoin. Und diese Second-Layer werden immer - wenn auch in geringerem Umfang - mit der Hauptchain (First-Layer) interagieren müssen und damit auch Transaktionen auslösen.
Wie auch schon viel weiter oben gesagt, solche Second-Layer sind absolut notwendig weil eben jeder Deutsche nur 3 Transaktionen pro Jahr machen könnte und die Hauptchain wäre komplett ausgebucht. Oder jeder Mensch der Welt könnte nur alle 3 Jahre mal eine einzige Transaktion ausführen. Dazu kommt, dass es mehrere Milliarden Firmen gibt, sodass gelichzeitig nichtmal jede Firme eine Transaktion pro Jahr machen könnte…
Damit Bitcoin zu Geld wird und benutzt werden kann sind Second-Layer also absolut notwendig. Und der Markt wird sich für die Second-Layer entscheiden, die er am besten findet. Ja aktuell sind das eben blöde ETFs, aber ich bin mir sicher, dass das mit der Zeit und einem schwindendem Fiat-Mindset auch zu anderen Second-Layern geht (oder eben direkt als First-Layer).
All das unterliegt dem freien Markt und solange das der Fall ist (also dass es alternativen zum ETF gibt) wird sich Bitcoin in eine gute Richtung entwickeln auch wenn vielleicht erstmal die lautesten Marktschreier ihren Mist verkaufen.
Außerdem bedeutet ja ein Absinken der Sicherheit der Hauptchain durch zu wenige Transaktionen gleichzeitig ein Absinken der Sicherheit aller Sidechains, insbesondere der Sicherheit der ETFs. Denkst du nicht auch, dass die ETF-Herausgeber diesen Umstand bemerken werden und für sich ausnutzen z.B. durch billige eigene Transaktion und Konsolidierung die Blockchain wieder vollschreiben?
ich sehe nicht, warum der Markt das nicht von alleine regeln wird.
Was genau ist an meinen Argumenten Hopium? Ich sage klipp und klar: Wenn Bitcoin weiterhin benutzt wird und wächst, dann sind die Transaktionsgebühren kein Problem. Andernfalls stagniert Bitcoin und klar werden die Transaktionsgebühren dann zu einem Problem. Aber dass ein schrumpfendes oder stagnierendes System ein Problem hat ist doch klar, egal wie man es benennt. Alles andere sind nur Erklärungen, warum ich das so sehe.
Deine Angst ist doch, dass Bitcoin in Zukunft nicht ausreichend benutzt wird um die Einkommen der Miner zu sichern. Und ich habe dir klar gezeigt, dass du aus den aktuell fehlenden Transaktionsgebühren genau nicht schließen kannst, dass das in Zukunft nicht ausreichen wird. Ob es aber wirklich in Zukunft reicht oder nicht, das kann dir auch nur die Zukunft sagen.
Dagegen ist es aber extrem wahrscheinlich, dass Bitcoin auch in Zukunft seine aktuellen Eigenschaften behalten wird und damit wird Bitcoin auch in Zukunft einen großen Anreiz für sehr viele Menschen geben es zu benutzen, egal wie dieses Benutzen aussieht. Das ist doch kein Hopium sondern der Blick auf Wahrscheinlichkeiten.
Auch wenn hier oft auf das White-Paper und Cash (Geld) verwiesen wird, es ist doch völlig egal, wofür Bitcoin verwendet wird. Solange es verwendet wird, solange hat es auch einen Wert. Und dabei ist es völlig egal, ob die Menschen es als Wertspeicher, als Prestige-Objekt, als Geld oder was sich die Menschen noch so ausdenken - benutzen.
Es ist also absolut egal, ob die Menschen es als Geld verwenden oder es nur als Wertspeicher lagern. Solange sie Bitcoin verwenden, solange hat Bitocin einen Wert. Und dieser Wert rechtfertigt die Ausgaben für die Transaktionsgebühren.
Wieder: Die Frage, ob die Miner in Zukunft Bitcoin ausreichend sichern können, reduziert sich einzig und alleine darauf, ob Bitcoin ausreichend benutzt wird oder nicht. Egal ob man das Benutzen als Geld klassifiziert oder als Wertspeicher.
Außerdem überleg doch mal was passieren wird, wenn Bitcoin im Ansatz scheitert, also z.B. wenn die Hashrate einbricht weil die Transaktionsgebühren ausbleiben. Das würde bedeuten, dass Bitcoin eben nicht mehr im Wert steigt sondern fällt. Jetzt müssen aber viele Bitcoiner die Reisleine ziehen und ihre Bitcoins verkaufen (z.B. einen anderen Wertspeicher finden). Aber alleine diese Flut würde die Blöcke wieder komplett füllen und den Gewinn der Miner sichern und damit das Vertrauen in Bitcoin wieder herstellen.
Ab diesem Punkt wird Bitcoin wohl nicht mehr im Wert steigen, aber das ist auch genau der Punkt, wo es dann als Geld/Cache verwendet wird. Denn dann macht es eben keinen Sinn mehr es so lange wie Möglich zu halten sondern dann kann man es auch beliebig ausgeben.
Wer entscheidet denn, ob ein Gebrauch eines Wertgutes ein Missbrauch oder ein Benutzen ist? Wenn das Geld der Regierung den Wertspeicherauftrag eben nicht mehr erfüllt, der Markt aber den Bedarf an einem Wertspeicher hat, dann finden sich kreative Wege den Wertspeicher zu realisieren. Uhren, Autos oder Sammelkarten sind da genauso andere Beispiele der kreativen Wertanlage. Anderes Beispiel sind auch die Erbschaftssteuern. Wenn der Staat diese Steuern zu hoch macht, dann finden sich Familienstiftungen oder ähnliches, um gegen diese Enteignung vorzugehen…
Aber nochmal: Wer entscheidet, ob ein Gegenstand nun gebraucht oder missbraucht wurde? Das Problem hier liegt doch in der eingeschränkten Sichtweise: Wenn du davon sprichst, dass etwas missbraucht wurde, dann ist das deine (vielleicht sogar legitime) Sichtweise. Aus der Sicht des Anderen ist es aber ein Gebrauch in einer Art und Weise, die du dir nur nicht richtig vorstellen konntest. Sicher ist aber, dass der Andere einen Grund hatte den Gegenstand nicht „Vorschriftsmäßig“ zu verwenden, egal ob du den Grund kennst oder nicht. Und dieser Grund kann eine Bahnbrechende Innovation sein (z.B. Wertspeicher durch Immobilien) oder ein totaler Reinfall (Verbrennen von einem uralten handgeschnitzten Stuhl nur weil einem gerade kalt war).
Am Ende entscheidet immer die ökonomische Kraft, ob das Benutzen sinnvoll war oder eben nicht. Bedeutet: Wurde man nun reicher oder ärmer durch den Gebrauch des Gegenstandes. Und egal wie viele dann von einem Missbrauch sprechen, wenn der Benutzer des Gegenstandes dadurch reicher geworden ist als jemand, der den Gegenstand eben „herkömmlich“ verwendet hat, dann war dieser „Missbrauch“ eben vorteilhaft.
Ich persönlich würde also davon abraten irgendwas als Missbrauch zu betiteln, nur weil man sich die Intension des Gebrauches nicht vorstellen konnte. Denn man (ver)urteilt damit über Andere anstatt sich zu überlegen, warum der Andere so „unkonventionell“ gehandelt hat.
(Ich rede hier von legitimen aber unkonventionellem Gebrauch, klar gibt es dann noch den illegalen oder unmoralischen Gebrauch. Wenn sich der Missbrauch der Gegenstände z.B. gegen andere Menschen richtet sieht es natürlich anders aus.)
(Nicht persönlich gemeint 
sondern ehr Generell) Ich warne hier eindringlich vor Heldenverehrung. Klar hat Satoshi uns mit Bitcoin was gutes gegeben. Aber man sollte auch seine Aussagen nicht überinterpretieren.
Bitcoin braucht keinen Lenker wie Satoshi. Im Gegenteil: Satoshi hat Bitcoin dem Markt überlassen und eine Rückkehr zu einem König Satoshi wäre das Aus für Bitcoin.
Meiner Meinung nach sollt man „ihn/ihr/ihnen“ dafür Dankbar sein und klar (realistisch) über die Aussagen und Geschenke urteilen.
Soll heißen: Klar hat Satoshi mit Bitcoin extrem viel richtig gemacht, aber das bedeutet nicht, dass er allwissend oder unfehlbar ist. Vorallem sollte man nicht die Goldwage herausholen und z.B. den Fokus einzig auf das Wort „Cash-System“ legen oder einzelne Sätze wie Dogmen behandeln.
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Das sehe ich ebenso.
In meinen Augen ist allerdings nicht nur das Ausgeben von Geld (also die Verwendung als Zahlungsmittel), sondern eben auch das Geldsparen (die Verwendung als Wertspeicher) ein Benutzen – und zwar wortwörtlich! Denn schließlich hat man als Sparer jederzeit den Nutzen, sein Erspartes zu einem beliebigen, frei gewählten Zeitpunkt in der Zukunft wieder gegen etwas anderes einzutauschen. Und das ermöglicht nicht nur dem Sparer ein zukunftsorientiertes/ vorausschauendes Handeln (was ihm nicht zuletzt auch ein Gefühl der Sicherheit gibt), sondern ist darüber hinaus auch für alle andern Marktteilnehmer von Nutzen. Diesen Zusammenhang (und warum ich eben gerade nicht denke, dass Hodler den Bitcoin ausgerechnet durch ihr Hodeln zerstören könnten) habe ich weiter oben schon einmal zur Diskussion gestellt:
Dem möchte ich an dieser Stelle noch hinzufügen, dass Dein Hodeln im Grunde ja nichts anderes ist, als Dein Signal an den Markt: „Hey, Eure Produkte und Dienstleistungen will ich jetzt gerade nicht zu diesen Konditionen haben! Wenn ihr aber unbedingt meine Sats haben wollt, dann bietet mir zukünftig andere/ günstigere/ hochwertigere Güter an!“
Dem würde ich also widersprechen.
Vielleicht hilft es an dieser Stelle auch, das Wort „Cash“ nicht mit „Bargeld“ zu übersetzen, sondern mit „Kasse“. Denn im Prinzip kann ein Geld-System ja auch als Kassen-System betrachtet werden. Also ein (dezentrales), fälschungssicheres Kassenbuch für Transaktionen. M. Rothbard hat das einmal sinngemäß in etwa so formuliert: „Geld befindet sich immer in irgendjemandes „Kasse“, außer für den kurzen Moment, in dem es den Besitzer wechselt“. Auf Bitcoin umgemünzt heißt das doch nichts anderes als: die Sats liegen immer in irgendjemandes „Wallet“ (UTXOs), außer für den kurzen Moment, in dem sie ausgegeben werden (Inputs)…
In diesem Sinne: Wenn Bitcoin also tatsächlich ein besseres Geld-System ist, als das Fiat-System, dann wird es jetzt und in Zukunft Sparen ermöglichen – selbst bis zum st. Nimmerleinstag, denn
„Verlorene Coins machen die Coins aller anderen nur etwas wertvoller. Betrachte es als eine Spende an alle."
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Richtig - wenn das Sparen in Self-Custody stattfindet und die Käufe auf der Mainchain durchgeführt werden.
Bei immer mehr Bekannten von mir ist allerdings Schluss mit Bitbox, Selbstverwahrung und Co., aus einem einfachen Grund: Die Schikane mit Proof-of-Funds, Aufwand mit der Steuer, Risiken des Verlusts der 24-Wörter usw.
Seit man bei den Brokern wie Trade Republic, Scalable etc. Bitcoin auch so kaufen kann - und selbst die 1-jährige Haltefrist dort berücksichtigt wird, ist Schluss mit eigenen Sparplänen. Und ja, natürlich hat man da keinen echten, eigenen Zugriff auf seine Bitcoin, das ist mir schon bewusst, das ist aber offensichtlich nicht das Hauptargument, wenn man Bitcoin kauft (für viele zumindest nicht).
Die Frage, die sich jetzt halt stellt ist: Wie viel weniger Orders machen diese Neobroker auf der Mainchain, um die gleiche Anzahl an Sats zu akkumulieren, wie die einzelnen, vorher über Kryptobörsen getätigten Sparplanausführungen.
Die Frage kann ich nicht beantworten, aber intuitiv würde ich sagen: Weniger.
Bis sie insolvent gehen, sie gehackt werden, deine Funds eingefroren werden, du in ein Land ziehen willst, das von diesen Plattformen nicht unterstützt wird, der Handel eingefroren wird (natürlich zu deinem eigenen Schutz 
) oder sonst was passiert. Es gibt unzählig viele Gründe, die die Leute wachrütteln und ihnen klar machen könnten, wieviel Mehrwert Selbstverwahrung mit sich bringt.
Alles korrekt! Mir sind die Vorteile (aber auch die Nachteile) der Eigenverwahrung absolut bewusst. Ich stelle nur in meinem Umfeld vermehrt fest, dass es wieder Richtung Bankenverwahrung geht, so wie man halt seinen Aktien-ETF bespart, dann eben auch sein Gold, seine Bitcoin etc.
Den Menschen fehlt einfach eine handfeste Krise, um die Vorteile von staatlich unabhängiger Eigenverwahrung schätzen zu können.
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@Leto , da kann ich nur 100% zustimmen.
Um im Bild der Broker als Soft-Second-Layer auf Bitcoin zu bleiben: klar machen sie weniger Transaktionen in der Hauptchain als wenn die User ohne diese Broker direkt mit der Blockchain interagieren würden. Denn genau das ist ja der eigentliche Sinn dahinter: Kosten sparen z.B. durch weniger Transaktionsgebühren. Eine Exel-Liste ist eben billiger als die Blockchain, aber entsprechend unsicherer.
Aber auch hier zeigt sich eindeutig: Wenn den Menschen die Sicherheit von Bitcoin die entsprechenden Kosten wert sind, dann wird Bitcoin weiter bestehen. Ansonsten können (und müssten) die Exel-Listen ja auch ohne Bitcoin weiter geführt werden.
Was glaubst du: Wie viele dieser Exel-Listen oder ETFs halten über einen Zeitraum von 10 Jahren ihre Versprechungen?
Jede Pleite hat seine Resonanz in der Welt, FTX war das letzte große Beispiel, aber bei weitem nicht das Einzigste.
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Keine Sorge, an diesen Krisen arbeiten die selbsternannten Eliten seit Jahren mit Hochdruck. Die Frage ist nicht ob, sondern wann sie kommen.
Bitcoin ist im Westen im Moment ein Wertspeicher weil wir für andere UseCases die Notwendigkeit noch nicht gegeben ist. Das ändert sich vielleicht schneller als uns lieb ist..
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