Warum die Sicherheit von Bitcoin langfristig scheitern wird

Sage nicht ich, sondern Justin Bons, in einem sehr langen, aus meiner Sicht diskussionswürdigen Tweet:

https://x.com/Justin_Bons/status/1810357305390616839

Da der Tweet extrem lang ist, habe ich seine Thesen hier mal durch den Übersetzer gejagt:

Das Sicherheitsmodell von BTC ist kaputt

  • Der Preis muss sich ein Jahrhundert lang alle vier Jahre verdoppeln oder extrem hohe Gebühren aufweisen, nur um das derzeitige Sicherheitsniveau aufrechtzuerhalten …
    Was unmöglich ist, da es innerhalb von Jahrzehnten das globale BIP übersteigen würde (ich nehme an er meint die Marktkapitalisierung von Bitcoin würde dann nach einigen Halvings/Kursverdopplungen das globale BIP übersteigen).

  • Jede Halbierung verringert das Sicherheitsbudget exponentiell; bis es weg ist!
    Diese Halbierungen halten an, selbst nachdem sie bereits 70 Jahre lang das globale BIP überschritten haben, bevor sie vollständig aufgebraucht sind. Wenn Sie Exponentialrechnung und Ökonomie verstehen, sollten Sie wissen, dass dies völlig unmöglich ist!

  • Auch die Gebühren werden aufgrund der drosselnden Wirkung des Gebührenmarktes nie nachhaltige Extreme erreichen. Auf einem wettbewerbsintensiven freien Markt ist es nicht realistisch, Hunderte von Dollar für einen einzelnen TX zu zahlen
    Wenn die Gebühren steigen, verlassen Benutzer das Ökosystem und das alles aufgrund der unnötigen Hinzufügung der Blockgrößenbeschränkung!

  • Dies alles bedeutet, dass die langfristige Sicherheit von BTC ohne extrem hohe TX-Gebühren in der Zukunft nicht aufrechterhalten werden kann!
    Die Sicherheit von BTC wird unweigerlich weiter abnehmen, bis ein Angriff rentabel wird
    Ich gehe davon aus, dass dies in 4 bis 12 Jahren passieren wird! (1-3 Halbierungen)

  • Hashrate ist nicht gleichbedeutend mit Sicherheit; Bitcoiner mögen
    @saylor, verstehe aber PoW nicht.
    Dieses Diagramm der Miner-Einnahmen beweist, dass die Sicherheit von BTC heute tatsächlich geringer ist als vor drei Jahren!
    Dieses Diagramm zeigt, dass die Einnahmen der BTC-Miner (Blockbelohnung) und nicht die Hash-Rate sinken:

  • Hashrate ist im Hinblick auf die Berechnung der Sicherheit eine meist bedeutungslose Kennzahl
    Da die Einnahmen der Miner sinken können, während die Hashrate steigt
    Dies liegt daran, dass die Herstellung dieser Hashes mit zunehmender Hardware weniger kostet
    Deshalb können wir zur Ermittlung des Sicherheitsbudgets keine Hashes zählen!
    Weil es nicht diese Hashes sind, die BTC sichern:
    Es sind die Kosten, die in die Produktion dieser Hashes fließen, die BTC sichern!
    Mit anderen Worten; Was zählt, sind die Kosten für einen Angriff auf BTC, die nicht durch die Hashrate bestimmt werden!
    Sie wird durch die Kosten-Ertrags-Rechnung eines Angreifers bestimmt

  • Aus diesem Grund bestimmen die Einnahmen der Miner die Kosten des Angriffs
    Wenn es um die Belohnungsseite der Berechnung geht:
    Double Spending mit 51 % Angriffen, die auf Börsen abzielen, ist ein sehr realistischer Angriffsvektor
    Die niedrigste Angriffsschwelle liegt bei einigen Millionen pro Tag
    Was wir innerhalb dieses Zeitrahmens von 4 bis 12 Jahren erreichen werden, vorausgesetzt, es kommt nicht zu einem massiveren Preisanstieg
    Zensur ist auch dann wahrscheinlich, wenn das Sicherheitsbudget zu niedrig ausfällt, falls schändliche Akteure die Mehrheit gewinnen.

  • Ein häufiges, aber nachweislich falsches Gegenargument dazu:
    Sichern Nodes das Netzwerk?
    Das ist ein lächerlicher Vorschlag, da es keinen Sybil-Widerstand gegen Nicht-Mining-Knoten gibt!
    Denn die Sicherheit entsteht durch Blockproduktionsanreize, an denen bloße „Full Nodes“ nicht beteiligt sind.

  • Was bedeutet das alles?
    Dies bedeutet, dass die langfristige Sicherheit von BTC in großen Schwierigkeiten steckt
    Ohne extrem hohe TX-Gebühren wird die Sicherheit von BTC zwangsläufig weiter sinken
    Bis der Wert so weit absinkt, dass ein Angriff auf das Netzwerk rentabel wird und BTC dadurch unsicher wird!

  • An diesem Punkt gäbe es nur noch zwei Möglichkeiten:

  1. Erhöhen Sie die Angebotsinflation von BTC auf über 21 Millionen!

  2. Lassen Sie zu, dass das Netzwerk durch Doppelausgaben und Zensur angegriffen wird

  • Sogar Top-Core-Entwickler, wie @peterktodd stimmen dieser These zu.
    Bitcoiner müssen diese schwierige Entscheidung treffen oder zusehen, wie die Sicherheit von BTC direkt vor ihren eigenen Augen sinkt
    Als BTC-Kritiker glaube ich nicht, dass BTC dieses Dilemma rechtzeitig lösen kann
    Da es darauf abzielt, seine primär angepriesenen Vorteile zunichte zu machen

Ich verfolge Roman zwar schon lange, ich weiß auch, dass er auf das Security budget Problem schon öfter eingegangen ist, aber ich finde, da die Kritik an Bitcoin hier immer und immer wieder an diesen Punkt kommt, wäre ein Stream nur zu diesem Thema bzw. vielleicht sogar eine Reaction auf diesen Tweet von Justin Bons eine tolle Sache. Und zwar mal so richtig tief in das Thema und die Materie eintauchen. Fände zumindest ich gut.

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Schau mal, hier sind im ersten Beitrag schon Blocktrainer und Ghosttyper Videos verlinkt:

Das Security Budget Problem

Zusätzlich im zweiten Beitrag zahlreiche gute Diskussionen zum Thema hier im Forum.

Inklusive Debatten über Kosten eines Angriffs, Mindestgebühren, dauerhafte Subsidy (Tail Emissions), oder Rückführung von nicht bewegten Coins.

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Oder benutzen Second Layer um die Gebühren unter vielen anderen Transaktionen aufzuteilen und somit für die Einzelnen zu senken.

Hier merkt man schon, dass diese Argumentation nicht 100% stichhaltig ist bzw. nicht alle Aspekte abdeckt sondern sich diejenigen herauspickt, die einem in die Argumentation passen.

Auch das stimmt nicht ganz. Es stimmt nur, wenn man die Transaktionsgebüren vernachlässigt, was man heutzutage vielleicht noch machen kann aber spätestens nach ein zwei halvings, wenn die Transaktinosgebühren nur in der aktuellen Größenordnung bleiben, dann ist der Gewinn und damit das Sicherheitsbudget der Miner nicht mehr durch das Halving bestimmt sondern fast ausschließlich durch die Transaktionsgebühren.

Hier einfach exponentiell weiterzurechnen halte ich für zu kurssichtig weil einfach nicht alle Stellschrauben berücksichtigt werden.

Und weil ich das Modell schon anzweifle (weil wie gesagt nicht alle wichtigen Effekte berücksichtigt werden) sind die Schlussfolgerungen auch nicht mehr allzu sicher.

Was zeigt denn dieses Random Diagramm wirklich? Zumindest nicht, dasss die Einnahmen der Miner drastisch gesunken sind, sondern das sie volantiel sind :woman_shrugging:
Ja nach dem letzten Berg sind sie wieder gesunken, aber der Endstand ist definitiv kein tiefststand wie er behauptet und somit nicht so besorgnisseregend wie er behauptet. Ein genereller Trend nach unten ist nicht zu erkennen, nur ein lokaler Trend nach unten nach dem letzen hoch.

Das Eine hat doch mit dem Anderen nicht viel zu tun. Natürlich idt die Hashrate mit PoW eine deutliche Kennzahl, vielleicht nicht die einzige für die Sicherheit aber definitiv keine unbedeutende, da sie quasi die Arbeit angibt, die in die Kette hineinfließen muss, egal wie viel diese Arbeit kostet.
Es mag also interessant sein, wie diese Arbeit aufgebracht wird und wie viel Kosten das verursacht, aber die Hashrate ist somit immer eine wichtige Kenngröße und sollte nicht einfach als unbedeutend vernachlässigt werden.

Und hier beginnt die Agender bzw. Idiologie: Er zeigt damit was er mit seiner „Analyse“ bezwecken will und das er das Protokoll abändern will, aus meiner Meinung nach fadenscheinlichen Argumenten.

Dieser Post ist also ein Angriff auf das Bitcoinprotokoll, vielleicht um irgendein anderes besseres Projekt zu fördern :woman_shrugging:

Der Post ist also so aufgebaut, dass erst eine Analyse gebracht wird, die nicht schlüssig ist aber wissenschaftlich erscheint weil sie Bitcoin in einigen Punkten zu sehr vereinfacht oder andere Punkte verharmlost werden. Daraus glaßklar zu schließen dass es nur diese zwei Möglichkeiten gibt ist äußerst gewagt, es gibt noch tausend andere Möglichkeiten wie Bitcoin sich entwickeln wird.

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Der Typ ist ein shitcoiner, Roger ver Fan und big Blocker. Mehr muss man nicht wissen.

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Das mit dem Fees stimmt natürlich schon, aber die Diskussion darüber gibt es jetzt seit 15 Jahren und er steuert da meiner Meinung nach nichts neues dazu bei.

Ich bin immer noch der Meinung das wenn das nicht klappt mit der Idee das Aggregation von Transaktionen auf L2 die Sicherheit zahlen kann, dann wird das irgendwann offensichtlich werden und einen Fork initiieren welche das Problem mit Inflation löst (wie auch immer das dann aussieht, von 21mil verabschieden etc).

Jeder kann sich dann entscheiden ob sie lieber ausharrt und auf das Original setzt in der Hoffnung das es trotz sinkender Sicherheit trotzdem irgendwie noch die Kurve kriegt. Oder halt die Sicherheit priorisiert.

Wird sicher komplett ohne Theater und Verschwörungstheorien vonstatten gehen. (not!)

Warum muss es sich alle vier Jahre verdoppeln? Und warum für 100 Jahre lang?

Damit der verloren gegangene Benefit der Miner durch das Halfing ausgeglichen werden kann.

Weil dann der allergrößte Teil der Erlöse der Miner durch Transaktionsgebühren gedeckt werden.

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Bitcoins die nur in der Wallet herumliegen erzeugen aber keine Transaktionen.

Die Hodler zerstören dann letztendlich den Bitcoin.

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Muss es nicht. Da die Miner ihr Geld auch durch Transaktionsgebühren verdienen können

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Das Problem ist, dass wenn die Menschheit diese Entscheidung durchführt, warum auch immer, dann ist Bitcoin als Idee sofort gescheitert. So ein System mit eingebauter Inflation ist dann nichts anderes mehr als digitales Fiat-Geld. Das wird vielleicht kurzfristig die Wirtschaft boomen lassen aber langfristig das Geldsystem zerstören weil es somit auch sofort entgegen des Marktes eine Umverteilung von Reichtum in das Geldsystem verankert. Denn genau das ist die intrinsische Inflation im Fiat-Geld. In diesem Sinne predigt er das kurzfristige Doping oder Drogenkonsum auf kosten der langfristigen Zukunft.

Wie im heutigem System mit der Chatkontrolle oder den Uploadfiltern wird den Menschen mit dem Argument „Sicherheit“ eine Umverteilungsidee angeboten, die sehr verlockend klingt aber die Freiheit reduziert. In einigen Fällen ist es sinnvoll die Freiheit zugunsten der Sicherheit zu opfern wie z.B. mit der Regel des gegenseitigen Tötungsverbotes. Natürlich nimmt das die Freiheit jeden Menschen, der einem nicht passt umzulegen aber es gibt die Sicherheit nicht selber einfach umgebracht zu werden. Aber umso mehr Freiheiten einem Individuum genommen werden, desto abhängiger wird dieses Individuum von der Umwelt und den mächtigen Entitäten (für Menschen der Staat), die dann bestimmen können wie der Mensch zu leben hat, genauso wie wir bestimmen wie ein Haustier zu leben hat. Solange der Staat diese Aufgabe also erfüllen kann, solange können wir in Unfreiheit leben, aber der Staat kann sich eben nicht um allem Menschen kümmern. Und somit benötigen wir immer ein Mindestmaß an Freiheit um selber leben zu können.

Bezogen auf Bitcoin: Wenn der dezentrale Markt es nicht schafft für ausreichende Sicherheit im Netzwerk zu sorgen, dann sind die Tage von Bitcoin sowiso gezählt und auch Bitcoin wird dann eines Tages absterben, z.B. mit mit einem Inflationsfork oder mit einem erfolgreichem Angriff. Genau dieses Szenario hält der Postersteller ja als unumstößlich gegeben. Aber warum sollte der Markt es nicht schaffen für ausreichend Sicherheit zu sorgen ohne dass man die Miner überhalb der Marktvergütung mit weiteren Inflationsvergütungen dafür bestechen muss? Ich denke ehr das Gegenteil wird eintreten: Wenn man so eine Subvention zugunsten der Sicherheit allen Marktteilnehmern aufzwingt, dann wird deutlich zu viel für die Sicherheit ausgegeben weil es ja mehr ist, als der Markt dafür ausgegeben hätte. Und damit schwächt es das System im Gegensatz dazu, wenn die Menschen selber bestimmen können, wie viel sie für diese Sicherheit ausgeben wollen.

Eine Welt mit 100%tiger Sicherheit kann es bei einem derartigem Komplexitätsgrad nicht geben, die Zukunft ist entweder ungewiss oder für immer gleichbleibend (also tot oder nichtexistent). Bitcoin wird also entweder scheitern oder hat eine ungewisse Zukunft vor sich. Die Chance für diesen Ergebnisraum muss jeder für sich selber bestimmen und jeder ist dabei auf seine Intuition und sein Wissen angewiesen.

Und genau hier ist der Punkt: Wenn man so eine Agenda fährt wie der Postersteller, dann versucht man natürlich die Menschen von dieser Position zu überzeugen und Angst zu machen indem man die Fakten möglichst schlecht dastehen lässt ist da eine relativ einfache Methode.

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Das ist tatsächlich ein interessanter Aspekt. Und nicht nur die Anzahl der Transaktionen entscheidet darüber, was hier auch oft vernachlässigt wird ist, dass auch die Transaktionsgebühren eigentlich am Preis in Fiat hängen, denn man zahlt seine Gebühren ja in Sats und nicht in Dollar.

Wenn ich als Miner 1 BTC Transaktionsgebühr in der Woche erwirtschafte, spielt die entscheidende Rolle ob dieser BTC 1.000 Dollar oder 1.000.000 Dollar wert ist.

Das ist das Dilemma.

Und das ist genau die Frage aller Fragen, für mich die letzte unbeantwortete in Bezug auf Bitcoin. Und bis heute habe ich keine Antwort gefunden, die mir in dem Punkt finale Sicherheit gibt. Schaut man sich die niedrigen Transaktionsgebühren im Moment an, dann ist die Frage des Tweet-Erstellers, so offensichtlich seine „Agenda“ im Sinne von Roger Ver auch sein mag, zumindest mehr als diskussionswürdig finde ich.
Ich teile auch seine Ansicht, dass wir spätestens in 4-12 Jahren finale Klarheit darüber haben, ob Bitcoin in der Form wird bestehen können oder das Security budget Problem überhand nehmen wird und Bitcoin zerstören kann. Was Du ja selbst sagst:

Exakt so ist es. Viele „All-In“-Investoren bei Bitcoin scheinen ein Scheitern oder den möglichen (nicht sicheren) Fehler im System nicht zu sehen bzw. blenden es bewusst aus. Und Roman, den ich wirklich sehr schätze, trägt mit seiner Aura und Überzeugungskraft viel dazu bei, dass es solche Investoren gibt. Wenn er sagt, dass er immer nach dem Fehler oder einem möglichen Scheitern bei Bitcoin sucht, aber nichts findet, dann hat das sofort zur Folge, dass viele ihre Anlageentscheidungen auf dieses berühmte „All-In“ umstellen werden. Das ist einfach die Folge seiner Überzeugung und Aura, die er zweifellos besitzt, auch wenn er nie explizit sagt, man solle dies oder das tun. Die Menschen können seine Intention (100 % Überzeugung von Bitcoin in dieser Form) auch zwischen den Zeilen lesen und tun das in diesem Fall.

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Auch noch ein nachdenkenswerter Beitrag aus dem gleichen Tweet (aber anderer Autor) zum Unterschied des Store of Value zwischen Bitcoin und Gold:

"Die Leute sagen, Bitcoin sei digitales Gold. Physisches Gold ist nach dem Abbau aber nicht von den Bergleuten abhängig. Gold wird niemals von der Welt verschwinden. Goldbesitzer müssen sich keine Sorgen darüber machen, wie es den Bergleuten geht.

Alle abgebauten BTC werden für immer von den Bergleuten abhängig sein. Wenn Bergleute den Bergbau einstellen, wird BTC nicht mehr existieren. BTC-Besitzer müssen die Leistung der Bergleute sorgfältig überwachen und sie möglicherweise subventionieren (hohe Gebühren zahlen).

Das ist der Unterschied zwischen einer Ware und einer Technologie. BTCs sind nur virtuelle Zahlen."

Man hat eben nicht 1 Bitcoin, weil man den mal gekauft hat und den auf einem Stick irgendwo versteckt. Dieser 1 Bitcoin existiert überhaupt nur solange wie das Netzwerk profitabel betrieben werden kann. Die Goldmünze hat dieses Problem nicht. Deshalb ist auch der Begriff „Digitales Gold“ als SoV wieder so etwas, wo sich Menschen vermutlich in falscher Sicherheit wiegen, wenn sie diesen Vergleich lesen.

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Angenommen Du hast Betriebskosten von 1.000.000 Euro monatlich.
Und Einnahmen in Höhe von 2.000.000 Euro.

Wenn sich deine Einnahmen nun plötzlich halbieren, dann machst Du über Nacht statt 1.000.000 Gewinn im Monat auf einmal gar keinen Gewinn mehr, obwohl deine Betriebskosten konstant geblieben sind.

Wenn das in 4 Jahren noch mal passiert, dann bist Du dick in den roten Zahlen.

Ja verstehe, ich hatte gerade einen Denkfehler. Bin noch nicht ganz wach. :smiley:

Allerdings dürften die Kosten für die heutige Hashrate mit der Zeit abnehmen. Ich gehe davon aus dass man in naher Zukunft mit einem Bruchteil der heutigen Kosten das vielfache der heutigen Hashrate erzeugen wird.

Und am Ende ist nur die Hashrate möglich die auch wirtschaftlich tragbar ist.

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Und du wirst nie finale Sicherheit haben. Aber gibt es diese finale Sicherheit im Fiat-System? Kurzfristig vielleicht ja, weil das Fiatsystem durch den Staat abgesichert ist. Aber wie sicher ist unser Staat wirklich?

Die festgelegten Regeln in Bitcoin halte ich für deutlich sicherer als die Versprechen irgendwelcher Politiker.

Das stimmt nur auf dem ersten Blick. Gerade weil die Anzahl an Transaktionen sehr stark begrenzt ist können nicht alle ihre Transaktionen gleichzeitig durchführen und sorgen somit für einen Marktdruck. Schau dir doch einmal nur die reinen Zahlen an. Gehen wir davon aus, dass es nur 7 Transaktionen pro Sekunde geben kann, dann bedeutet das:

Transaktionen Einwohner Deutschland Einwohner Weltweit
80 Millionen 8 Milliarden
7 pro Sekunde 0,00000875% 8,75E-8%
420 pro Minute 0,000525% 0,00000525%
25200 pro Stunde 0,0315% 0,000315%
604800 pro Tag 0,756% 0,00756%
18144000 pro Monat 22,68% 0,2268%
217728000 pro Jahr 272% 2,7216%

Also Wenn nur ganz Deutschalnd Bitcoin verwenden würde, dann könnte nur jeder 4 oder 5te pro Monat eine Transaktion ausführen oder jeder Einwohner nur ca. 3 mal eine Onchaintransaktion im Jahr machen und alleine Deutschland hätte die Blockchain für die gesammte Welt geblockt. Glaubst du damit immernoch, dass die Hodler die Blockchain verwaisen lassen würden? Selbst das unregelmäßige Nachkaufen würde ja schon reichen um die Blockchain vollzuschreiben. Nein, bei diesem Transaktionsdruck wird es immer Transaktionen geben und diese müssen um den Platz in der Blockhain kämpfen → die Gebühren gehen hoch. Und wenn die Gebühren zu hoch für die Normalbürger sind, dann weichen sie in Second-Layer aus und sparen sich so gebündelt die Gebühren pro Transaktion. Das alles funktioniert ohne dass irgendwer lenkend in die Blockchain eingreifen muss, das ist ja das Tolle an der Dezentralität.

Und deswegen kann Bitcoin auch nicht einfach innerhalb kürzester Zeit auf 0 fallen. Denn wenn Bitcoin im Kurs fällt, dann gibt es ein Verkaufsdruck was bedeutet dass die Hodler ihre Bitcoins an andere weitergeben wollen und deswegen Transaktionen ausführen müssen. Die Transaktionszahlen steigen also wieder an und bringen den Minern weiter Geld ein und stabilisiert das Netzwerk wieder.

Das ganze Bitcoinökosystem ist ein in jeder Hinsicht sich selber regulierendes System, das sich immer wieder von selber in eine Gleichgewichtslage bringt und das verstehen eben viele Kritiker nicht, vorallem die Big-Blocker. Es bedarf keinen lenkenden Eingriff in das System, auch nicht für die Sicherheit.

Und jetzt stell dir mal die Big-Blocker vor: Wenn deutlich mehr Transaktionen aufgenommen werden könnten. Dann könnte es sein, dass zwar jeder der will einen Platz in der Blockchain bekommt, aber das würde eben auch den Markt aushebeln, der den Minern die Gewinne verspricht. Second-Layer sind also die deutlich bessere Lösung als größere Blöcke.

Naja, solange du die BTC einfach nur hältst oder offline deine Wallet weitergibst sind diese BTC absolut unabhängig von irgendwelchen Minern. Wenn du aber eine Onchaintransaktion machst, dann benötigst du natürlich einen Miner weil dies nuneinmal das Kassenbuch führen. Aber dafür kann man sich ja beliebige Miner aussuchen, sodass hier die Abhängigkeit eines bösen Miners, der persönliche Transaktionen zensiert reduzieren.

Aber seine Schlussfolgerung:

ist absolut quatsch. Natürlich müssen wir die Miner überwachen ob sie valide Blöcke produzieren oder nicht, aber es besteht absolut keinen Bedarf daran die Anzahl der Miner oder deren Gwinne zu überwachen. Das ist rien die Aufgabe der Minier individuell. Warum sollten wir uns die Frechheit herrausnehmen Minern irgendwelche Vorschriften machen wie viel oder wenig sie zu minen haben? Das System der Miner regelt sich Markttechnisch komplett von selbst. Wenn es Gewinne gibt, dann werden es mehr Miner, sie sich die Gewinne Teilen und somit den Einzelgewinn eines Miners absenken. Jeder Miner ist auch bestrebt seine Hasrate so hoch wie möglich zu machen um möglichst viel vom Kuchen abzubekommen. Ist der gewinn der Miner zu gering, dann wird es Miner geben, die nicht mehr Profitabel sind und diese müssen aufhören zu Minen. Wenn sie aber aufhören, dann gibt es wieder mehr Gewinne für die anderen Miner. Und so regelt sich das System von selber ohne dass es irgendwie subventioniert werden muss.

Ja die neu erstellten Coins sind aktuell noch eine Subvention und machen das Netzwerk sicherer als es aktuell wirklich nötig wäre, aber dieser Zustand wird durch das Halving planbar abgebaut und der Marktmechanismus somit Stück für Stück über die Transaktionskosten etabliert. Die Miner wissen das und können langfristig darauf reagieren. Was für einen Vorteil hätte es, bis ins unendliche diesen Marktmechanismus weiter auszuhebeln indem man diese Subventionen weiter laufen lässt? Und wer muss für diese Subvention zwangsweise bezahlen? Denn genau diese Umverteilung sorgt dafür, dass der Markt sich nicht mehr richtig entscheiden kann und somit langfristig für den Untergang des Systems weil die Selbstregulierung damit aufgebrochen wird. Die Transaktionsgebühren sind zwar auch eine Art Zwangsabgabe für die Miner aber bilden einen Marktmechanismus. Niemand ist gezwungen eine Transaktion durchzuführen aber wenn z.B. die Coinausschüttung unentlich weiter geht, dann reduziert sich der Wert gehaltener Coins. Man wird also ärmer zugunsten der Miner wenn man nichts macht.

Nein, dieser Bitcoin existiert auch weiter, aber sein Wert hängt davon ab, wie viele Menschen diesem Bitcoin einen Wert zusprechen und diese Bewertung hängt natürlich auch von der Sicherheit des Netzwerkes ab. Aber existieren werden diese Bitcoin auch weiter bis der letzte Mensch den Glauben an Bitcoin verloren hat, selbst wenn das Netzwerk nicht mehr profitabel ist (weil es z.B. zu einem Hinterhofhobbyprojet degradiert wurde.) Es kann dann aber sein, dass dich die Existenz von Bitcoin nicht mehr interessiert, weil es wertlos geworden ist.

Das gleiche Argument könnte man ja auch für Gold anwenden: Wenn kein Mensch mehr Geld für Gold ausgeben will, dann wird es wertlos. Denn warum sollten die Menschen noch unhandliches physisches Gold haben wollen, wenn man auch digitales Gold haben will. Physisches Gold lässt sich aber nuneinmal nicht digitalisieren bzw. in der digitalen Welt einfach mit einem Kopiervorgang replizieren. Und die Möglichkeit der einfachen Replizierung senkt nuneinmal die Bewertung und somit den Wert von Gold. Das geht bei Bitcoin nicht so einfach.

Diese Diskussion ist inhaltlich also die Frage: Wird Bitcoin einem Wert zugesprochen oder nicht und da wissen wir ja, dass es eine allgemeine Meinung ist, dass der Wert von Bitcoin gleich 0 sein muss. Das der Markt das Gegenteil beweist ist dabei ja nicht relevant.

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@Larry nur Mut, schreib ruhig, dass Bitcoin SO scheitern könnte! Das ist genau der Thread für dich, der mir für die Community Prognosen wieder ein Häckchen bringt :grin:

Sie schmälern den Gewinn der Miner. So wie Börsen oder ETFs oder auch LN.

Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. Die Hodler zerstören nicht den Bitcoin, sondern sie stabilisieren ihn letztlich.
Denn – da die Menge an Bitcoin begrenzt ist (!) – verknappen sie allein durch ihr Hodeln das Angebot am Markt, weshalb bei (steigender) Nachfrage der Marktpreis von Bitcoin ebenfalls ansteigt (Je mehr Hodler und je länger gehodelt wird, desto höher steigt der Preis). Dadurch – und weil der Blockspace ebenfalls begrenzt ist (!) – erhalten auch die Miner mehr Fiat für ihre Aufwendungen, selbst bei gleichbleibenden oder sogar sinkenden Transaktionsgebühren (gemessen in Sats)…

Dass jedoch ALLE bis zum St. Nimmerleinstag Hodeln ist nicht realistisch. Für jeden – egal wie lange er hodelt – kommt eines Tages immer eine Gelegenheit oder Notwendigkeit, zumindest ein paar seiner Sats wieder gegen Fiat (oder etwas anderes) einzutauschen; Sats stapeln ist nunmal kein Selbstzweck. Es wird also wohl alleine aus diesem Grund immer einen Bedarf an Transaktionen geben, oder?

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Absolut nicht einverstanden.

Wenn ich den Rest deines Posts so lese dann kriege ich den Eindruck du hast nicht verstanden was ich mit der Inflation meine.

Was ich damit meine ist das wir zum Beispiel an einem Punkt das Halving einfach abstellen und dann werden bis auf alle Ewigkeiten neue Bitcoin produziert die dann halt das 21mil Limit durchbrechen aber es ist trotzdem noch eine Fixe Geldpolitik.

Damit zahlen halt die Hodler die Miner mit einer fixen monetären Inflation. Wenn die Wirtschaft wächst dann wird die effektive Inflation eventuell aber nicht mal existent sein, mit Verlust von Coins etc sowieso.

Deswegen ist Bitcoin immer noch ein dezentralisiertes Geldsystem und behält alle Eigenschaften die es vorher hatte. Mit Fiat hat das absolut überhaupt nichts zu tun.

Ich weiss das einige sich komplett mit den 21mil Limit identifizieren und es kann dich ja niemand zwingen die Änderung zu akzeptieren. Aber eventuell wird diese Chain dann halt von 51% Attacken geplagt werden wie das Heute zum Beispiel bei BSV oder BCH der Fall ist, weil einfach niemand die Miner zahlt.

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Die Hashrate ist komplett egal. Die Sicherheit entsteht lediglich durch die Aufgewendeten Ressourcen (Hardware + Strom). Und diese ist abhängig von Sicherheitsbudget (Subsidy + Fee) welche diese Ressourcen bezahlt.

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