Warum die Sicherheit von Bitcoin langfristig scheitern wird

Das verstehe ich nicht, wen verarschst du, wenn du jetzt schon mit 21 Millionen Stück rechnest und somit keine Inflation hast? Es ist ein valides und äquivalentes Modell, nur dass es eben nicht kompatibel zum aktuellem Fiat-System ist. Eben weil wir nicht wissen wie viel Geld im Fiatsystem in Zukunft ausgegeben wird können wir so ein Modell in Fiat nicht benutzen und sind auf das Modell beschränkt, dass das Fiatsystem uns vorgibt. Warum sollte es also verarsche sein ein anderes Beschreibungsmodell der Realität zu benutzen?

Verarsche wird es erst, wenn die Vorhersagen nicht mehr mit dem aktuellem Modell übereinstimmen, aber das tuen sie, man muss aber eben aufpassen in welchem Modell man unterwegs ist. (Und genau hier gibt es die größten Kommunikationsprobleme)

Was für ein Unterschied macht es also, wenn ich in einem Modell die Miner mit Inflation bezahle, die exponentiell abschwächt oder ob ich einen virtuellen Bitcoinpool habe aus dem ich die Miner bezahle? Die Modelle haben exakt die gleiche Vorhersagekraft.

Aber gerade weil wir wissen wie sich die Inflation in Bitcoin verhalten wird können wir im herkömmlichem Fiat-Modell der Geldtheorie angewant auf Bitcoin Vorhersagen treffen, die angewant auf Euro oder Dollar eben nicht gelten. Eben weil wie das andere Modell benutzen können und die Aussagen für die Realität gleich sein müssen.

Um von der Theorie weg zu kommen: Was ist falsch daran zu sagen dass ich einen Bitcoin von 21 Millionen habe? Dann gibt es aber auch keine Inflation weil die neuen Coins ja nicht mehr Bitcoins erstellen bzw. alle diese Coins schon mitgezählt worden sind. Wenn ich aber sage, ich habe einen Bitcoin von 19 Millionen, dann gibt es natürlich Inflation, es kommen neue Coins dazu bis es 21 Millionen Stück sind. Warum sollte ich also nicht gleich mit 21 Millionen rechnen und mir die ganze Sache der Inflation somit vereinfachen?

Weil der reale Preis richtet sich sowiso nicht nach der Inflation sondern durch das Angebot und der Nachfrage an den Börsen. Ob die Coins der Miner nun neu erstellt worden sind, durch Transaktionsgebühren eingenommen worden sind oder ob sie aus dem virtuellem Pool kommen oder von Hoodlern verkauft werden spielt dabei keine Rolle. Nur wenn sie real auf den Markt geschmissen werden und das Angebot erhöhen, dann gibt es einen Preisfall. Andererseits wenn die Nachfrage hoch geht, dann steigt der Preis.

Selbst Coins, die an den öffentlichen Börsen vorbei gehandelt werden ändern den Preis weil auch sie Einfluss auf das Angebot und die Nachfrage haben. Wer direkt von dem Miner kauft, der reduziert somit trotzdem das Angebot weil die Miner entsprechend weniger Coins an die Börsen liefern.

All die anderen Aussagen stimme ich eigentlich zu. Skeptisch zu sein ist immer relativ hilfreich, gerade in der Kryptowelt wo so ziemlich alles ein Scam sein kann und man schnell sehr viel Macht verliert. Solange die Hashrate und der zugehörige errechnete Ressourcenverbrauch von Bitcoin aber die aktuelle Größenordnung hat mache ich mir keine sorgen und selbst eine Verringerung dieses Sicherheitsbudget macht meiner Meinung nach ersteinmal nicht viel aus. Umso geringer das Sicherheitsbudget ist, desto mehr Entitäten könnten natürlürlich theoretisch einen Angriff machen. Wir müssen dann nur dafür sorgen, dass diese Entitäten kein Interesse haben Bitcoin wirklich anzugreifen. Die USA ist als größter potentieller Feind auf einem gutem Weg und wenn die USA ersteinmal auf Bitcoin gesetzt haben, dann würden sie sich mit einem Angriff nur selber verstümmeln. Also selbst wenn sie es könnten würden sie es sehr wahrscheinlich nicht tun bzw. keine Mehrheit dafür bekommen.

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Dann solltest du in ein Ethereum Forum gehen, die haben da bestimmt mehr Muse und Ideen. :grin:

Ob dann da was valides dabei ist, kannst du selbst entscheiden und damit evtl. wieder hier nach Diskussion dazu suchen. Proof of Work.

Wenn man beim Fiatsystem keine Dringlichkeit sieht, dann entstehen auch keine hohen Gebühren. :sunglasses:

Die shitcoiner labern meistens immer den selben alten Mist. Die beste Bitcoin Kritik kommt schon von Bitcoinern, leider gibt es auch eine grosse Menge an Leuten die Bitcoin wie eine Religion leben und sich dann angegriffen fühlen wenn man so darüber redet.

Ach lassen wir das, ich nehme die Behauptung zurück. Ich mag nicht darüber diskutieren wie wir etwas nennen wenn uns beiden klar ist was eigentlich passiert.

Der wichtige Punkt war das Bitcoin heute nur funktioniert weil wir die Miner mit neu erzeugten Bitcoin zahlen. Ob wir dem Inflation oder was auch immer sagen ist eigentlich egal.

Ein System wie Bitcoin funktioniert ja nur mit einer algorithmischen Geldpolitik. Deshalb auch eine Inflation wäre ein fixer Algorithmus mit dem du genau berechnen könntest wie viele Bitcoin in 200 Jahren erzeugt werden. Ausser der Algorithmus wird geändert, was wieder eine ökonomische Mehrheit braucht, genau wie heute.

Fiat ist eine komplett andere Technologie. Das sind komplett dezentralisierte Kassenbücher in unterschiedlichen Banken die untereinander nur mit Vertrauen verknüpft sind und die Geldschöpfung passiert durch Risikoanalysen der Bänker die Kredite sprechen.

In den restlichen Punkten gebe ich dir recht, sehe ich absolut ähnlich.

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Das ist doch eigentlich der entscheidende Punkt. WENN es soweit kommt, dann brauchen wir uns um zu geringe Gebühren keine Sorgen machen und Bitcoin ist seinen Weg gegangen.

Wenn es nicht so ist, das Ding immernoch wenig anerkannt ist, ewig lange Im Bärenmarkt rumdümpelt und nicht von den Gebühren leben kann - nun, dann ist die Idee halt gescheitert.

Das ist halt das Risiko und zugleich die Gewinnchance. Da gibts halt keine Sicherheit und Garantie, sonst wärs ja ein Bausparer…

Ich glaube, wenn man mit zusätzlicher Inflation anfängt, dann hat sichs eh erledigt. Man fängt mit 1% an, dann reichts immernoch nicht, macht man 5, dann 10 und aus die Maus.

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Das ist für mich der wichtigste Punkt überhaupt. Die Spekulation, dass es auch ohne neu erzeugte Bitcoin - nur mit Transaktionsgebühren - einfach so weitergeht, ist eben nur das: Spekulation. Einen Beweis für diese Behauptung bleibt man schuldig. Woher die wie selbstverständlich verkaufte Wahrheit kommt, dass sich das in Zukunft ändern muss, ist mir schleierhaft.

Ich bin trotzdem froh über die ganze Diskussion hier. Habe ich daraus doch mitgenommen, dass ich den Ertragswert pro Block (aktuell 200.000 $) nun selbst berechnen kann. Und damit kann ich die Stabilität/Sicherheit des Netzwerks für mich bestimmen. Ob andere diese Herangehensweise teilen ist dabei für mich solange nicht relevant, bis man mir den Fehler in dieser Einschätzung vorrechnet.

Es wird meiner Meinung nach keinen ewig langen Bärenmarkt geben. Entweder Bitcoin ist ohne Blockreward ausreichend finanzierbar - oder eben nicht. Satoshi selbst hat das genau so gesehen:

In ein paar Jahrzehnten, wenn die Belohnung zu klein wird, wird die Transaktionsgebühr die Hauptentschädigung für [Mining-]Nodes sein. Ich bin sicher, dass es in 20 Jahren entweder ein sehr großes Transaktionsvolumen oder gar kein Volumen geben wird.

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Was willste denn da auch beweisen? Das geht schlicht nicht. Wir haben hier etwas absolut Neues, ein noch nie dagewesenes Experiment und ihr wollt Beweise und Sicherheit?

Dann mach halt KLV mit Garantiezins :sunglasses:

Edit.

Na das ist doch die Antwort. Entweder es klappt oder nicht. Und wer sich traut, macht halt mit. Eigentlich ganz einfach.

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Ich tätige eine Risikoeinschätzung, um meinen BTC-Anteil im Portfolio richtig zu allokieren. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

Wenn ich das Security Budget Problem als Risiko einstufe, das Bitcoin komplett scheitern lassen KÖNNTE, dann werde ich anders investieren als wenn ich zu dem Schluss komme, dass Bitcoin überhaupt keinen Angriffspunkt oder Möglichkeit des Scheiterns hat.

In Zeiten, in denen man auf X massenweise Screenshots von Leuten sieht, die BTC auf Kredit kaufen, also weit über „All-IN“ gehen, gehe ich eben rational heran und suche wie Roman auch nach Punkten, an denen meine Investments scheitern könnten und ich investierte Lebenszeit verlieren würde.

Wenn ich morgen feststelle, dass diese Unsicherheit bzgl. des Security budgets komplett übertrieben war und ich das Problem als viel zu gravierend eingestuft habe, dann würde ich meine Allokation wieder anpassen.

So funktioniert Geldanlage eben, wenn man diversifiziert.

Das hat nichts mit Garantiezins, absoluter Sicherheit oder Risikoaversion zu tun.

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Im Anbetracht der Alternativen kann ich das nachvollziehen. Schwierig wirds für mich als oldschool Bitcoiner nur, wenn politische Themen in diese religiöse Betrachtung involviert werden.

Liegt allerdings auch daran, dass eben viele das kaputte System nutzen mit versteckten Gebühren. Wenn die Gebühren des Fiatsystems offensichtlicher werden (da es Kredite sind), dann wird Bitcoin immer attraktiver. → Erst wenn Bitcoin attraktiv genug ist, werden Gebühren die Kosten decken.

Aber wie war es noch mit hartem Geld ist besser?

Dann gibt es sicher Leute die mit Absicht höhere Transaktionsgebühren geben, damit Bitcoin bestehen bleibt bis er gebraucht wird. :face_with_hand_over_mouth:
Immerhin wollen die Leute ja nicht wieder versteckte Inflation bezahlen und anstelle lieber steigende Preise. :thinking:

Zum Glück ist das Portfolio unser einziges Problem im Leben! :star_struck:

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Aha - und das sieht dann wie aus in der Praxis ? :slightly_smiling_face:

Hier im Forum diskutiere ich tatsächlich nur den Bitcoin- und Allokationsaspekt. Im Leben außerhalb nimmt das - zum Glück - relativ wenig bis gar keinen Platz ein, allein schon weil es meine Familie 0,0 interessiert :slight_smile:

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Naja, einfach wohlhabende Bitcoiner die freiwillig mehr Gebühren zahlen. Das wäre die einzige Alternative zu Inflation.

Nach den Thesen der Meisten in der Szene wäre das ja selbstverständlich. :grin:

Fühl ich, nach 10 Jahren interessiert mich sowas auch gar nicht mehr.

Leider finden sich Leute, die über die Fundamentals philosophieren wollen ähnlich schwer.
Hatte da jemand mit dem ich aus Spaß immer darüber philosophiert hab, obwohl er mit Ökonomie nicht weniger am Hut haben könnte.

Wollte das immer wissenschaftlich analysieren… Jetzt fragt er mich die ganze Zeit nur noch ökonomische Fragen wo er die wissenschaftlichen Details gut kennt. :sob:

Oder ich mit meiner Bitaxe. Und vllt. Millionen andere Nutzer mit dem gleichen Gerät. Und wer weiß was sich da noch so entwickelt. Bis vor kurzem konnte ich mir nicht vorstellen, 600 Gigahash von zu Hause zu betreiben.

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Verständlich. Der Mensch verbringt einen Großteil seines Lebens damit Tauschmittel zu erwerben. Diesen Bereich optimieren zu wollen, ist in jedem Fall kein Zeichen von Dummheit :slightly_smiling_face:

Stimmt, aber ich musste interessante Diskussionen über Entropie hier ins Leere verschieben und anstelle dessen bekomme ich nur noch Anfragen wie der momentane Kurs zu erklären ist. :grimacing:

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Und eben das wird mir höherer Wahrscheinlichkeit nicht passieren.
Denn jeder Nutzer würde lieber bei 21m bleiben, als sein Geld inflationieren zu lassen. Und das Netzwerk mit den meisten Nutzern, hat auch den größten Wert.
Wenn jetzt also die Miner sich zusammen tuen und einen fork mit Inflation erzeugen, würden alle nicht-Miner im Netzwerk mit 21m bleiben, was es wiederum unwirtschaftlich machen würde im inflationierenden Netzwerk zu Minen. Denn diese Bitcoins haben dann einen geringeren Wert, die die Miner erhalten.

Kannst du das bitte knapp erklären?

Und das ist einer der wichtigsten Argumente für Bitcoins Sicherheit, wenn man die 21m im Hinterkopf hat. Denn die goverments mit ihrem Fiat-Geld werden schwierigkeiten bekommen die Menschen vom Wert ihres Gedrucktem zu überzeugen.
Das ist jetzt auch ein Argument, welches nur ein Bitcoiner sagen würde, aber im inhaltlichen sagt es doch genau das aus, was ich oben schon auf das Mining bezogen habe. Die 21m Obergrenze ist eben der Vorteil von BTC und bewahrt somit auch den Wert des Netzwerks.
Angenommen es würde so kommen, wie hier von Vorrednern auch schon Argumentiert, weitere Staaten (unteranderem USA) akzeptieren BTC als Wertespeicher, dann gibt es auch eine extrinsische Motivation der Staaten dieses Netzwerk mit Sicherheit zu versorgen. Denn ein Schaden des Netzwerks würde der eigenen Macht schaden.

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Klar würde das jeder. Aber die Realität ist halt kein Wunschkonzert.

Klar, aber das ist ja nicht das Problem das wir in dem Thread diskutieren. Eventuell solltest du die vorherigen Posts lesen für den ganzen Kontext.

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Also zusammenfassend kann man sagen: Bitcoin kann scheitern aber Fiat wird ziemlich sicher scheitern.

Die Frage ist also ob das Fiatsystem sich noch lange genug halten kann um Bitcoin wegen fehlender Adoption angreifen zu können oder ob Bitcoin sich langsam auch in das Fiatsystem ausbreitet und z.B. Reservewährung wie Gold wird oder sogar ganze Staaten auf Bitcoin setzen.

Mit der Börsenadoption und den ETFs dieses Jahr ist Bitcoin da eigentlich auf einem ziemlich guten Weg, da sehe ich aktuell kein Rückgang. Das Potential, dass so gut wie jeder Mensch der Erde schonmal von Bitcoin gehört hat ist zumindest da und wenn diese Menschen die Notwendigkeit eines guten Geldes verstehen sind diese Menschen auch dabei. Und dank des Potentials regelt der rest der Markt: Alle die sich für das bessere Geld entscheiden stehen im Leben auch besser da als diejenigen, die durch das Geld enteignet werden. Ob Bitcoin dieses bessere Geld aber wirklich ist, das kann nur die Zukunft zeigen.

Und das Argument, dass einige Bitcoiner auch mit Verlust minen könnten weil sie es sich eben leisten können um für das Netzwerk einzustehen, gibt es ja auch noch. von mir aus auch nur ein wenig im privaten Haushalten aber über die Masse kommt dann doch schon viel zusammen wobei jeder dann ja nur relativ wenig draufzahlt.

Aber all diese Effekte kann man eben maximal abschätzen und jede diese Abschätzung kann somit auch falsch sein. Die Zukunft ist und bleibt ungewiss. Aber im Vergleich zum Fiatsystem ist die Zukunft in Bitcoin doch deutlich besser vorhersehbar.

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Was aus meiner Sicht noch fehlt oder zu wenig Beachtung findet, ist die Variante, dass Bitcoin nur das Nebenprodukt ist:
Es gibt ja bereits Anwendungsfälle, in denen Bitcoin zum Heizen von Schwimmbädern oder Wohnungen genutzt wird. Hier wird vor allem die entstehende Wärme benötigt und Bitcoin entsteht nebenbei. Das wird - insbesondere durch die Zunahme an Wind-/Solar-/Erdwärme in Privathaushalten sicherlich auch deutlich zunehmen, da hier einfach sehr häufig mehr Strom zur Verfügung steht, als benötigt wird.

Weiterhin nehmen die Anwendungsfälle zu, wo Bitcoin-Miner ungenutzte Energie abnehmen und dabei klimaschädliche Gase abbauen (Gasflaring, Mülldeponien) oder aber das Stromnetz stabilisieren (ERCOT/Texas).

Alle diese Anwendungen (und einige weitere) schaffen Mehrwert und/oder zusätzliche finanzielle Einnahmen (Vergütung über Zertifikate oder zur Regelung des Stromnetzes) und sind daher nicht darauf angewiesen, dass die dabei produzierte Hashrate allein rentabel sein muss - gibt aber dennoch den Anreiz diese effizient zu halten, da dies eben weitere Einnahmen generiert.

Ich glaube das Thema ist so heiß diskutiert, weil man sowohl den Energieaufwand als auch die Transaktionensgebühren und -nachfrage als einzelne Person so gut wie nicht abschätzen kann (in ihrer Größenordnung und Bedeutung).

Wenn man überlegt, dass wir erst vor wenigen Monaten Diskussionen über zu wenig Blockspace und gigantische Gebühren hatten (da waren punktuell die Gebühren deutlich über dem noch 6,25 BTC betragenden Reward). Das alles bei einer BTC-Adoption von weltweit <1% der Menschheit (oder meinetwegen <5% wenn wir großzügig sind) + 2nd Layern die noch recht jung sind.

Solange es nicht bewiesen ist, kann man zweifeln - aber ich sehe viel stärkere Argumente dafür (und es werden weitere dazu kommen), dass die Transaktionsgebühren und sonstige Mininganreize ausreichen, um das Netzwerk extrem sicher zu halten, als ich Argumente dagegen sehe. Die Zeit wird es zeigen.

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Es kann sein das Bitcoin so wie wir es heute kennen scheitern kann.

Das UTXO Set wird aber auf irgend eine Art überleben und weitergetragen, denn es gibt genügend Wege eine langfristig funktionierende Cryptowährung zu betreiben, auch wenn sich die meisten mit den Optionen heute noch nicht anfreunden können. Wenn es dann soweit ist sieht es dann vielleicht anders aus.

Fiat ist auch nur eine Geldtechnologie und die wird so wenig sterben wie die Ideen und Technologien hinter Bitcoin. Einzelne Instanzen davon werden sicher verschwinden, jede Technologie hat offenbar ihre Shitcoins.

Fiat kann Dinge die Bitcoin nicht kann und nie können wird. Bitcoin kann Dinge die Fiat nicht kann und nie können wird. Beides sind Produkte auf dem Geldmarkt und beide haben einen Bedarf und werden das auch in Zukunft haben.

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Mining ist am besten geeignet bei erneuerbaren Energien und dort werden die Kosten immer weiter sinken erstmal. Also perspektivisch wird es billiger und billiger, von allen Technologien bezieht Bitcoin dann mit Abstand den billigsten Strom.

AAber ja, bessere Zukunft hat das auch schon erklärt.

Hmmm … ich bin noch weit weg, dass „technische Zeugs“ zu verstehen. Der „Widerspruch“ ist dem System aber doch irgendwie in die Wiege gelegt. Ich versuche, meine Gedanken mal vernünftig zu äußern: Die Idee beschränkt die Gesamtzahl auf 21.000.000 BTC. Konnte der Autor auch nur ansatzweise ahnen, wie erfolgreich sich das Kontrukt entwickelt??? Ich denke nicht. Aber selbst jetzt - nach dieser rasanten Entwicklung - würde man für alle BTC nicht eimnal die Hälfte von Nvidia erwerben können … !!! Selbst wenn der Autor des Whitepapers so weitsichtig war und diese Entwicklung auch nur ansatzweise antizipiert hat, hätte das bedeutet, dass es im damaligen und derzeitigem Umfeld dann zu einer Strömung kommt, dass BTC eher als Wertaufbewahrungs- oder Spekulationsmittel gesehen wird als ein Zahlungsverkehrsmittel. Dies war aber - soweit ich es verstanden habe - doch die eigentliche Intention. Ist es möglich, dass der BTC nur den Weg weisen sollte? Versteht ihr einigermaßen diese Geschwurbel - ich kann es (noch) nicht besser ausdrücken?
Eine weitere Frage, die sich mir stellt, man redet oft von Angriffen, welche von einer Bereicherungsabsicht getragen sind. Was ist mit Angriffen, welche dazu dienen, die Idee „zu töten“ … von Organisationen oder Menschen, für die der Einsatz keine Rolle spielt? Selbst, wenn wann jetzt noch eine null an den kurs anfügt, bekäme man dafür „gerade einmal“ die 3 größten Unternehmen der Welt.

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