Warum die Sicherheit von Bitcoin langfristig scheitern wird

[DasPie]

@Schnorps

Konnte der Autor auch nur ansatzweise ahnen, wie erfolgreich sich das Kontrukt entwickelt?

Was spielt das für eine Rolle? Der Autor hat keine Entscheidungsmacht mehr im Netzwerk. Das Netzwerk funktioniert und entwickelt sich von alleine weiter. Es mag vielleicht interessant sein einen Menschen zu verstehen, der so eine Meisterhafte „Maschine“ oder Lebewesen geschaffen hat, aber für das Lebewesen selber ist es komplett irrelevant. Es funktioniert trotzdem einfach weiter egal ob es seinen Schöpfer kennt oder nicht. Anders sieht es in anderen Kryptowährungen aus wie z.B. ETH aus, wo die Schöpfer immer noch dabei sind an ihrem Werk herumzubasteln und es am laufendem Band zu ändern, ob die ETH-Leute das wollen oder nicht.

@Schnorps

würde man für alle BTC nicht eimnal die Hälfte von Nvidia erwerben können

Wie kommst du zu dem Ergebnis? Falls du einfach nur die Marktkapitalisierung verglichen hast, dann ist dieser Vergleich ziemlich hinfällig. Um das zu verstehen müsstest du ersteinmal verstehen wie ein Markt funktioniert: Angebot und Nachfrage.

Wenn du also Vergleiche anstellst wie Verkaufe alle Bitcoins, dann veränderst du damit dramatisch die Bewertung an den Märkten. Gerade bei Bitcoin ist das relevant weil es eine obere Grenze gibt. Du kannst nicht mehr als 21 Millionen Stück verkaufen sondern nur so viel, wie du selber auch wirklich hast. Erstens ist es unrealistisch, dass alle Mesnchen gleichzeitig alle Bitcoins für Nvidia ausgeben würden und zweitens würde die Nachfrage an Nvidia quasi unendlich ansteigen. Natürlich würde die gespeicherte Macht in Bitcoin in so einem unrealistischem Szenario nicht ausreichen.

Bitcoin hat in den letzten Jahren eine enorme Wertsteigerung bezüglich des Dollars erfahren, Nvidia aber auch. Außerdem überleg mal, welche Staaten oder Firmen überhaupt in der Lage wären eines der größten Firmen der Welt auf einen Schlag aufzukaufen?

Wichtig sind nicht die aufaddierten Zahlen, wichtig sind die Relationen der Zahlen zueinander und davon gibt es sehr viele. Deutschland vs. USA, Deutschland vs Frankreich, meine Fammilie gegen andere Fammilien, eine Firma gegen andere Firnem usw.

Die frage ist also: Hat eine dieser Entitäten genug Macht in Form von Bitcoin, Dollar oder sonstwas um z.B. Nvidia aufzukaufen?

@Schnorps

hätte das bedeutet, dass es im damaligen und derzeitigem Umfeld dann zu einer Strömung kommt, dass BTC eher als Wertaufbewahrungs- oder Spekulationsmittel gesehen wird als ein Zahlungsverkehrsmittel.

Und wo ist das Problem? Es ist doch eine Anwendung von Bitcoin, wenn man die Eigenschaften von Geld benutzt, die Bitcoin mitbringt. Und eine Eigenschaft ist nuneinmal die Wertaufbewahrung. Oder warum nimmst du Geld an? Selbst wenn du es am nächsten Tag oder gleich am Abend ausgeben willst ist es während es in deinem Besitz ist ein Wehrtaufbewahrer für die Arbeit, die du geleistet hast und die du in andere Dinge ausgeben willst, die du für dein Leben benötigst oder die dir Spaß machen. Und dabei spielt es bei gutem Geld eben keine Rolle wie lange du das Geld hällst, bei schlechten Währungen aber schon weil es in deiner Hand weniger Wert wird und du somit seine Macht verliert, die du nicht mehr in benötigte Dinge eintasuchen kannst. Das ist eine der wichtigsten Eigenschaften von Geld: Wertaufbewahrung.

Außerdem machen viele den Fehler, dass sie nur weil sie gerade kein Bedarf an einer der Eigenschaften von Bitcoin haben daraus schließen, dass alle anderen Menschen diesen Bedarf auch nicht haben können. Aber nur weil du somit nicht den Wert erkennst bedeutet es nicht, dass Andere nicht den Bedarf an dieser Eigenschaft haben und Bitcoin dementsprechend höher bewerten als du. Einfach weil sie einen Nutzen gefunden haben, den du dir (und vielleicht sogar ich) nichteinmal vorstellen kannst.

Wenn es also Menschen gibt, die Bitcoin kaufen um es zu verbrennen, dann ist das für sie ein legitimer kaufgrund weil sie freiwillig ihre Macht dafür ausgeben und damit eine Nachfrage generieren. Aber nur weil du den Sinn hinter diesen Aktionen nicht verstehst bedeutet es nicht, dass es keinen gibt. Denn diese anderen Menschen waren bereit ihre Macht für diese als Sinnlos geltende Tätigkeit auszugeben, also wenigstens sie müssen darin einen Sinn gesehen haben, sonst häten sie nicht einfach diese Macht ausgegeben.

@Schnorps

Ist es möglich, dass der BTC nur den Weg weisen sollte?

Der Weg wohin? Aber Bitcoin hat die letzten Jahre gezeigt, dass es in jeder Hinsicht resilient ist, also auf jede Störung von alleine ein vernünftiges neues Mittelmaß findet. Ob du die Hashrate, die Preisfindung, die Blockgröße oder sonstige Eigenschaften untersuchst. Das ist der eigentliche Grund, warum Bitcoin sich von anderen Kryptowährungen abhebt. Es bedarf keiner Organisation oder Firma, die die schützende Hand über Bitcoin hält und trotzdem repariert Bitcoin jeglichen Schaden von sich aus, der an ihm gemacht wird.

@Schnorps

Was ist mit Angriffen, welche dazu dienen, die Idee „zu töten“

Das ist zwar machbar, aber es kostet eben auch extrem viel so ein Angriff und bringt nicht weiter ein. Ein Angreifer hat also enorme kosten und wenn sein Angriff ervolkreich ist hat er keine Beute weil der Wert von Bitcoin dann gegen 0 geht. Normalerweise greift man aber andere Entitäten an um von deren Macht zu profitieren. Bei bitcoin gibt es dann aber keine Profite mehr.

Also nur um eine Idee zu töten muss extrem viel Macht investiert werden und das kann keine einzelne Gruppe finanzieren, aktuell nichteinmal ein Staat wie die USA auch wenn sie es eventuell irgendwann nocheinmal können wenn die Transaktionsgebühren nicht weiter steigen werden. Genau darum geht es ja in diesem Thread mit dem Sicherheitsbudget.

@Schnorps

Selbst, wenn wann jetzt noch eine null an den Kurs anfügt, bekäme man dafür „gerade einmal“ die 3 größten Unternehmen der Welt.

Du scheinst immer nur auf den aktuellen Preis zu schauen. Aber was bringt diese Sichtweise? Würdest du das mit dem Euro machen? Würdest du in irgendeinem Szenario alle Euros der Welt zusammensammeln können und damit z.B. die Venus kaufen zu können? Der Widerspruch dabei ist doch, dass die Umrechnungskurse dieser Unternehmen ja in Euro oder Dollar angegeben werden. Glaubst du, dass das Geld, dass man für Nvidia hinlegen müsste wirklich real existiert? Was ist, wenn es weniger Geld auf der Welt gibt als man für Nvidia wirklich bezahlen müsste? Im Fiatstandart könnte man dieses Geld notfalls einfach erschaffen, bei Bitcoin geht das nicht. Bei Bitcoin würde sich also der Preis bzw. die Bewertung des Geldes ändern.

Das ist wie bei der Relativitätstheorie: Fiat ist die newtonsche/klassische Bewegung während Bitcoin eine begrentzt Menge (analog zur Lichtgeschwindigkeit) vorgibt. Während du in der Klassischen Mechanik also einfach alle Geschwindigkeiten aufaddieren kannst geht das in der Relativitätstheorie nicht so einfach. Genauso ist es bei Bitcoin, umso mehr du an die Grenze von 21 Millionen heran kommst, desto weniger kannst du einfach die Preise zusammenaddieren und die lineare Denkweise wird einfach falsch.

[Schnorps]

Ups … sorry. Ich kann vieles von dem, was du schreibst, vollkommen nachvollziehen. Ich wollte die Idee auch nicht klein oder kaput reden; im Gegenteil, ich finde sie großartig. Ich hatte geahnt, dass dies missverstanden wird. Mit den Größenvergleichen wollte ich lediglich darstellen, wie klein im Vergleich zu anderen Märkten das Universum der Kryptowährungen ist. Und jetzt wichtig - als Zahlungssystem konzipiert, ist dies ein Nachteil. Ich meine damit wirklich Geld, welches nicht manipulierbar ist. Als Geld konzipiert, und darauf wollte ich eigentlich auch hinaus, ist die Zulassung von ETFs eher ein schlechtes Signal. Letztlich soll sich der BTC ja gegen Fiat-Money durchsetzen, das bessere Geld werden. Ich denke, dass du denkst (Oo ), dass es mir nur um den Wert geht oder eine Geldanlage. Genau das Gegenteil ist der Fall - deswegen die Frage.

[Schnorps]

Vielleicht noch angehängt, meines Erachtens gibt es auch Bestrebungen, dass Kreditinstitute Kryptowährungen für Kunden verwahren können sollen (Biden-Veto(???))? Das wurde im Netz teilweise gefeiert als Pro-Argument für den BTC - also nicht das Veto sondern die Bestrebungen(?) Das ist es, was mich stutzig werden lässt. Das ist eigentlich genau das, was nicht passieren soll, oder? Und lediglich ein neues Wertaufbewahrungsmittel ohne nennenswerte Tauschmittelfunktion? Das wurde allerdings bereits erfunden - und ebenso „korrumpiert“ .

[Schnorps]

… und ein letztes … die Umrechnung in andere Wertgegenstände wird es immer geben. Aktuell ist es Fiat - in Zukunft vielleicht Andere. Letztlich dient Geld aber lediglich als Hilfsmittel, als Tauschmittel, als Rechengröße und vielleicht auch zur Wertaufbewahrung. Entscheidend ist doch letztlich trotzdem das, was die Menschheit zu produzieren, zu erschaffen in der Lage ist. Angenommen, es gibt nur noch BTC und weiter angenommen, das System aus produzierten Waren und Dienstleistungen passt zum Zeitpunkt genau in das Geldkorsett - würde jeder weitere Produktivitätsfortschritt deflatorisch wirken. Nur wie soll es überhaupt noch Fortschritte geben? Es wird keine Kredite geben können. Woher sollen die Zinsen kommen? Vielleicht gibt es keine Zinsen mehr - wobei ich mir das nicht vorstellen kann. Gewinne von Unternehmern machen andere ärmer bzw. haben sie dann weniger Zahlungsmittel - vielleicht gibt es keine Gewinne mehr. Wer unternimmt dann aber was? Je mehr ich darüber nachdenke, desto verwirrter werde ich … wahrscheinlich muss ich alles noch einmal überschlafen . Wahrscheinlich interpretiere ich auch zu viele Probleme hinein, welche erst in Zukunft gelöst werden müssen oder können.

[DasPie]

@Schnorps

würde jeder weitere Produktivitätsfortschritt deflatorisch wirken. Nur wie soll es überhaupt noch Fortschritte geben?

Dieser Zusammenhang wird zwar von den aktuellen Mainstreamökonomen zwar immer wieder gebracht, aber ich kann ihn nicht wirklich nachvollziehen:

Fortschritt ist Deflation weil Fortschritt bedeutet, dass eine Entität durch Forschung oder Marktstrukturen effizienter ist als andere Entitäten in diesem Wettbewerb. Wenn diese Entität also ihre Produktivität steigert, indem sie die Herstellungskosten senkt, dann hast du durch diesen Fortschritt Deflation. Wenn eine Entität ihre Herstellungskosten senkt, weil sie die verfügbaren Produktionsmittel effektiver einsetzt, dann benötigt sie weniger Ressourcen für die gleichen Produkte, du hast also Fortschritt und Deflation. Wenn eine Entität ihre Produktion skalieren kann, dann hat sie Fortschritt gemacht und somit Deflation gebracht.

Wenn diese beiden Größen also fast äquivalent sind, warum gibt es weiteren Fortschritt auf der Erde? Nicht weil wir ein inflationäres Geldsystem haben, denn das wirkt meiner Meinung nach gegen Fortschritt weil es die Entitäten belohnt, die kein Fortschritt machen und somit die Marktmechanismen außer Kraft setzen, die mittels Konkurrenz und Überlebenskampf die besten und fortschrittlichsten Produkte anbieten wollen und müssen abschwächt zugunsten der schlechten Produkte, die subventioniert auch so laufen. Wir haben Fortschritt weil wir einen Evolutionären Kampf haben, wo nur die Stärksten und fortschrittlichsten Entitäten überleben können. Bitcoin würde also diesen Fortschritt weiter fördern bzw. wenigsten diesem Kampf um Fortschritt nicht im Wege stehen während die Fiatwährungen den produktiven und effizienten Menschen ihre Macht berauben um es den nicht so Produktiven zu geben. Und genau das ist es, was den Fortschritt bremst.

Der Fortschritt entsteht also aus dem evolutionärem Überlebenskampf zwischen den Menschen (und der Natur). Wenn man aber zwanghaft alle Menschen/Firmen/Staaten gleich macht, dann gibt es auch so gut wie keinen Fortschritt mehr. Und nein, ich will dabei nicht Rassistisch rüberkommen, aber es darf eben auch nicht rassistisch sein die Unterschiede zwischen Menschen/Staaten anzuerkennen. Das heisst ja nicht dass man die anderen beleidigen will. Man kann ja dunkelhäutige Menschen auch problemlos akzeptieren und trotzdem feststellen, dass sie anders aussehen als die weißen Menschen. Gerade medizinisch ist das sogar relativ wichtig weil z.B. Frauen aber auch Dunkelhäutige anders auf Medikamente reagieren als weiße alte Männer. Es gibt nuneinmal Unterschiede in der Menschheit und diese zu leugnen ist kontraproduktiv weil die Realität einfach anders ist. (Ich hoffe ich schweife nicht zu sehr ab, aber ich will damit klarstellen, dass dass es nicht Rassismus ist die Menschen unterschiedlich einzuteilen sondern dass es Rassismus ist die Menschen aufgrund von diesen real existierenden Unterschieden durch z.B. Vorurteile zu hassen, zu diffamieren oder sonstwie Schaden zuzufügen.)

Wenn du verstehst, warum die Menschheit so handelt, wie sie es tun, dann wird dir sicher auch einleuchten, dass es immer Fortschritt geben muss. Nur diejenigen, die sich gegen den Fortschritt stellen werden mit der Zeit von denjenigen, die Fortschritt haben soweit in der Macht überholt, dass sie sehr einfach in so gut wie jeder Hinsicht den mächtigeren Entitäten oder Akteuren ausgeliefert sind. Das ist die Evolution, die auch innerhalb der Menschheit stattfindet und die wir somit nicht mit noch so vielem Sozialismus oder Gleichmacherei besiegen können. Das ist der Grund, warum es immer wieder Kriege gab und immer wieder Kriege geben wird. Es geht immer um die Macht und die mächtigste Entität kann einfach und gemütlich auf kosten der anderen Leben, bis es andere Entitäten gibt, die mächtiger werden und die ersten Entitäten angreifen können. Das ist der Fortschritt der Menschheit und in allen Epochen zu beobachten.

@Schnorps

Es wird keine Kredite geben können. Woher sollen die Zinsen kommen?

Es wird weiterhin auch in einem Bitcoinstandard Kredite geben, nur dass diese eben deutlich teurer sind als aktuell. Vor 40 Jahren waren Kreditzinsen von 20% und mehr auch nicht selten und trotzdem gab es technologischen Fortschritt. Ich würde behaupten sogar mehr als heute. Einfach weil das Geld und die Ressourcen eben knapp waren und alle Akteure darauf geachtet haben, dass es für wirklich sinnvolle Dinge ausgegeben wird. Heutzutage wird einfach alles finanziert, egal wie unsinnig es ist und damit werden sehr viele Ressourcen verschwendet. Das ist die direkte Folge von Inflationärem Geld, einfach weil es immerwährend entwertet wird und man sein Geld somit auf alles schmeißen muss um es loszuwerden um nicht weiter durch das Halten enteignet zu werden. Und damit gibt es eben diese Fehlanreize und Ressourcenverschwendung, was auch den Fortschritt ausbremst.

@Schnorps

Gewinne von Unternehmern machen andere ärmer

Das ist auch eine weit verbreitete Fehlannahme: Gewinne von Unternehmen oder Firmen machen Andere nur ärmer, wenn die Unternehmen keine entsprechende Gegenleistung für das Geld abgeben, dass sie einsammeln. Also wenn der Staat unternehmen subventioniert und somit das Geld der Bürger an diese Unternehmen verschenkt. Dann werden die Unternehmen natürlich mächtiger. Ansonsten produzieren die Unternehmen ein Produkt oder eine Dienstleistung, die die Menschen gerne kaufen. Es entsteht also ein fairer Machthandel: Produkt gegen Geld. Das Unternehmen bekommt die Macht über das Geld und verliert die Macht über das Produkt während die Käufer die Macht über das Geld verlieren aber die Macht des Produktes bekommen. Die Macht, die die Unternehmen einnehmen müssen sie aber wieder dafür ausgeben um die Produkte herzustellen. Wenn die Macht des Geldes gleich der Macht des Produktes war, dann war dieser Machtaustausch fair und keiner der Handelspartner hat an Macht verloren. Wenn man aber nur auf das Geld schaut, dann ist die Firma durch den austausch natürlich reicher geworden und der Käufer ärmer. Das stimmt aber nicht weil ja ein realer Gegenwert, das Produkt genauso ausgetasucht wurde. Die Machtbilanz ist durch so einen Handel also ausgeglichen und somit fair für die Handelspartner und somit auch für die Gesellschaft. Die Gesellschaft wird durch so eine Firma nicht ärmer sondern sogar insgesamt reicher weil sie durch Arbeitsteilung effektiver diese Produkte herstellen kann als wenn jeder Mensch sich einzeln um diese Produkte kümmern muss. Das ist ein typischer Fehler der Mainstreamökonomen oder der Sozialisten: Firmen sind nicht schlecht für die Gesellschaft, solange sie nicht subventioniert werden. Wenn sie aber subventioniert werden, dann gibt es einen direkten Machtstrom zu den Firmen hin. Die Firmen bekommen Geld ohne die entsprechende Gegenleistung abzugeben bzw. leisten diese Gegenleistung nur zum Teil ab. Die Firmen werden also mächtiger und eventuell übermächtig gegenüber den Menschen.

@Schnorps

Wer unternimmt dann aber was?

Genau, der Staat versucht zu intervenieren und verstärkt den Effekt nur noch weiter nur mehr lenkende Eingriffe in den Markt und somit weitere Machtansammlungen bei den Firmen. Warum denken die Menschen eigentlich immer, dass man lenkend in so ein komplexes System eingreifen muss und dass die Menschen zu dumm sind um selber für sich zu sorgen? Ohne die staatlichen Eingriffe und Lenkungsversuche der Politik hätten wir diese Probleme nicht in diesem Ausmaß. Der Staat versucht Probleme zu lösen, die er selber verursacht und an deren Symptomen er nur herumdoktort anstatt die Ursachen zu beseitigen.

[mapleloopsong]

@DasPie

Heutzutage wird einfach alles finanziert, egal wie unsinnig es ist und damit werden sehr viele Ressourcen verschwendet.

Vor allem auch Humankapital als Ressource. Wenn Unternehmen nicht pleite gehen (durch billiges Geld), dann bleiben gute Arbeiter in schlechten Unternehmen, die eigentlich keinen Mehrwert generieren. Und wenn sich Politiker damit brüsten, dass sie mit ihrem Sondervermögen jetzt X Arbeitsplätze schaffen oder erhalten, dann entziehen sie damit die Arbeiter oft aus anderen Unternehmen, die sich aus eigener Kraft finanzieren und so gesehen wirklichen Mehrwert schaffen.

[Bontii]

@DasPie

somit die Marktmechanismen außer Kraft setzen, die mittels Konkurrenz und Überlebenskampf die besten und fortschrittlichsten Produkte anbieten wollen

Hier wird beschrieben wie ein freier Markt auch Kartelle bildet, weil wenn ein Konkurrent die Produkte zu langlebig macht würde die ganze Branche im schlimmsten Fall insolvent gehen, weil alle ja z.B. unkaputtbare Produkte hätten die einfach vererbt werden.

Dieses Kartell hat sich auch weltweit, also außerhalb eines Staates ausgebreitet.

Aber so wie du es formuliert hast stimme ich dir voll zu, ich wollte es nur hinzufügen, weil wir sicher viele Mitleser haben, die denken ein freier Markt kann nicht zu Kartellen führen.
Natürlich kann jedoch ein übermächtiger Staat sowas begünstigen, da haben wir zum Glück Bitcoin.

Aber allein diese Grundproblematik kann selbst durch einen freien Markt nicht gelöst werden.

Außerdem gibt es auch natürliche Monopole, welche am besten durch eine Demokratie verwaltet werden, um Erpressung zu verhindern.

@DasPie

Gerade medizinisch ist das sogar relativ wichtig weil z.B. Frauen aber auch Dunkelhäutige anders auf Medikamente reagieren als weiße alte Männer.

Das liegt aber nicht an der Hautfarbe, sondern daran, dass genetische Unterschiede bestehen und diese häufig mit der Hautfarbe korrelieren.
Einen kausalen Zusammenhang gibt es allerdings nicht, da z.B. das Gen für Hautfarbe ohne die anderen Gene vererbt werden kann.

@DasPie

Firmen sind nicht schlecht für die Gesellschaft, solange sie nicht subventioniert werden.

Ein weiterer Punkt ist auch die Vermögensungleichheit (wegen Fiat), da aufgrund dieser Ungleichheit Firmen existieren können die immense Ressourcen für die Befriedigung eines einzelnen Bedürfnis dienen.
z.B. die Superyachten der Multimilliardäre

Wenn eine Wirtschaft so ungesund ist, fängt sie auch an immer mehr Unsinn zu produzieren, der ohne Manipulation des Geldes wahrscheinlich nie so ungesund geworden wäre.

@DasPie

Warum denken die Menschen eigentlich immer, dass man lenkend in so ein komplexes System eingreifen muss

Man könnte sagen, dass sich die Krankheit in der Wirtschaft fortpflanzt und dann immer wieder gerade gebogen werden muss.
z.B. zu viel Ausstoß von Gasen wegen dem Wachstumszwang

In diesem Video wird ein gutes Beispiel gezeigt, da die USA durch den Dollarstandard stark von der weltweiten Geldmengenausweitung profitieren kann hier gezeigt werden, wie das zu Ungleichheit führt.

Hier ist ein Graph der Vermögensverteilung in den USA, welcher von diesem Youtuber erstellt wurde:

Jedem der etwas Grundverständnis in Ökonomie hat fällt auf, dass die Wirtschaft im Grund gar nicht mehr für die Allgemeinheit arbeitet.

Erneut: Das ist kein Scherz und alle Datenpunkte sind enthalten in diesem Graph.
So sieht die Vermögensverteilung der USA aus.

[skyrmion]

Eine übertrieben falsche Darstellung stört mich genauso wie eine untertrieben falsche.

Deshalb nicht wundern, @Bontii, dass ich öfter mal etwas an deinen Beiträgen kritisiere. Zum Großteil sage ich nichts, weil ich oft auch zustimme, aber die gelegentlichen bewusst verzerrten Darstellungen mag ich einfach nicht und spreche das deshalb an.

@Bontii

Hier ist ein Graph der Vermögensverteilung in den USA, welcher von diesem Youtuber erstellt wurde: […]
Erneut: Das ist kein Scherz und alle Datenpunkte sind enthalten in diesem Graph.
So sieht die Vermögensverteilung der USA aus.

Wahnsinnig überraschend. Da nun einmal fast alle Amerikaner weniger als eine Milliarde Dollar besitzen, würde selbst ein korrektes Diagramm bei dieser Skalierung halt einem langen Strich auf der Nulllinie entsprechen.

Wenn jemand so ein Diagramm zeigt, verliert er für mich an Glaubwürdigkeit. Das ist eine bewusst verzerrte, extrem ungeeignete Darstellung, die noch dazu am Ende falsch ist.

• Die Skalierung ist wie schon gesagt Unsinn und sollte logarithmisch sein.
• Die Perzentile selbst wären Werte in der Einheit USD. Ein Auftragen des Medians über den Perzentilen ergibt also keinen Sinn.
• Über das 100% Perzentil soll hier wahrscheinlich einfach nur der reichste Einwohner dargestellt werden. Passt aber nicht, oder? Normalerweise würde man das weglassen.
• Selbst wenn die Idee ist, die Bevölkerung nach Vermögen zu sortieren, in 100 Gruppen einzuteilen und jeweils den Vermögens-Median der Gruppe anzugeben. Der Median von ca. 180 Mrd. USD am Ende würde dann bedeuten, dass jeder der reichsten 0,5% aller Einwohner mehr als 180 Mrd. USD besitzt. Ist das so?

Abgesehen davon schweift das alles schon wieder vom eigentlichen Thema Sicherheitsbudget und Bitcoins Sicherheit ab. Wenn ihr einen passenden Thread zu den Themen freier Markt, Kartelle und Vermögensverteilung habt, schiebe ich es gerne dort hin.

[Bontii]

Gute Güte Skyrmion, du hättest das Video auch sehen können, um zu schauen was dort alles klargestellt wird und wie das Diagramm sich aufbaut, um deine Kritik konkret zu richten und nicht einfach allgemein jeden Punkt aufzulisten der dich stört.

@skyrmion

Damit soll hier wahrscheinlich einfach nur der reichste Einwohner dargestellt werden.

Hier zeigst du, dass du dir nicht einmal die Quelle angesehen hast und damit den Aufbau verstehst und verlierst damit für mich an Glaubwürdigkeit.

Protipp:
Nur weil du die Vermögensungleichheit logarithmierst, wird diese nicht geringer.

Es ist allerdings ne faire Kritik, dass ich gerade dieses Diagramm aus dem Video gewählt habe und das Diagramm nominales Vermögen auf eine prozentuale X-Achse legt.

Aber nur weil die Darstellung damit extremer wirkt, ist es nicht per se falsch.

Es hängt eben nur davon ab, ob du die reichsten 100 Menschen mit den anderen 2,5 Millionen des obersten Perzentils mit dem Median vermischt oder diese 100 Menschen als einzelne Datenpunkte einpflegst.

Zeigt das also nicht am Ende des Tages genau das was ich argumentieren wollte?

[skyrmion]

@Bontii

Hier zeigst du, dass du dir nicht einmal die Quelle angesehen hast […]

Natürlich nicht. Ich habe keine Lust mir hunderte von verlinkten Videos anzusehen. Du hast für uns zusammenfassend ein Diagramm ausgewählt, und dieses Diagramm habe ich kritisiert, weil es eine bewusst verzerrte und falsche Darstellung ist.

@Bontii

[…] und verlierst damit für mich an Glaubwürdigkait.

Habe ich hier schon einmal etwas bewusst verzerrt oder falsch dargestellt, um andere in eine gewollte Richtung zu drängen?

[Bontii]

@skyrmion

Habe ich hier schon einmal etwas bewusst verzerrt oder falsch dargestellt, um andere in eine gewollte Richtung zu drängen?

Nicht bewusst, aber es ist ein 5 minuten Video und ein paar mal reindrücken hätte dich keine Minute gedauert, um zu wissen, dass es sich z.B. etwa um die 100 reichsten Menschen handelt, welche das Diagramm so aus den Angeln heben.

Es ist nur schade, dass man jetzt ungenau diskutiert, weil diese Minute wohl zu viel verlangt war.

@skyrmion

Selbst wenn die Idee ist, die Bevölkerung nach Vermögen zu sortieren, in 100 Gruppen einzuteilen und jeweils den Vermögens-Median der Gruppe anzugeben. Der Wert von ca. 180 Mrd. USD am Ende würde dann bedeuten, dass 0,5% der USA-Einwohner mehr als 180 Mrd. USD besitzt. Ist das so?

Genau, also je enger man die Mediane berechnet, desto drastisch steiler wird der Graph.

Der gezeigt Graph ist lediglich die reichsten 100 Menschen mit den jeweils nächsten so engmaschigen Perzentilen zu vergleichen.

Also wenn du meine Daten so kritisierst würde ich mir wenigstens eine Anmerkung dazu wünschen, dass der Kontext in dem ich das gepostet habe nicht falsch ist deswegen.

Im Video ist ein vollständiger Zoom enthalten, von allen Ansichten.

Muss ich denn eine wissenschaftliche Abhandlung über das Video dazu schreiben, nur damit hier keiner sich die Mühe machen muss einen Play Button zu drücken und kurz rumzuskippen?

@skyrmion

Über das 100% Perzentil soll hier wahrscheinlich einfach nur der reichste Einwohner dargestellt werden. Normalerweise würde man das weglassen.

Kannst du mir sagen, warum man es weglassen soll die reichsten Einwohner in die Grafik zu setzen?

Den Beweggrund verstehe ich nicht so wirklich, warum soll es die Darstellung verbessern?

[skyrmion]

Auf die Punkte, warum das Diagramm fachlich falsch ist, gehe ich hier nicht weiter ein, da OT.

@Bontii

[…], dass es sich z.B. etwa um die 100 reichsten Menschen handelt, welche das Diagramm so aus den Angeln heben. […]

Also wenn du meine Daten so kritisierst würde ich mir wenigstens eine Anmerkung dazu wünschen, dass der Kontext in dem ich das gepostet habe nicht falsch ist deswegen.

Diese Aussage und das Video selbst bestätigen doch genau das, was ich geschrieben habe!? Nämlich dass die eigentliche Aussage im Diagramm gar nicht oder falsch dargestellt wird.

Laut dem Video besitzen die reichsten 100 US-Einwohner 2% des US-Gesamtvermögens, 10 Einwohner besitzen sogar immer noch 1%. Diese Aussage wäre mir nicht aufgefallen und ich hätte auch fachlich nichts kritisiert.

Aber an dem Diagramm, von dem du oben sagst es beinhalte alle Datenpunkte und so sehe die Vermögensverteilung der USA aus, eben schon.
Je nachdem wie du den Wert bei „Percentile“ 100 interpretierst, besitzt entweder absolut jeder US-Amerikaner weniger als 180 Mrd. USD, oder aber 1/200 der Einwohner besitzt sogar mehr als 180 Mrd. USD. Ersteres bietet keine Information, Letzteres ist falsch.
Recht viel mehr kann man aus dem Diagramm leider nicht herauslesen. Das war es jetzt auch von mir zu diesem Thema.

[Bontii]

@skyrmion

Je nachdem wie du den Wert bei 100 interpretierst, besitzt entweder absolut jeder US-Amerikaner weniger als 180 Mrd. USD

Also es tut mir ja leid, aber da werd ich jetzt stutzig.

Ein Pixel des Diagramms ist unter einer Milliarde und nicht bei 180 Millarden.

Also müsstest du korrekterweise sagen, dass jeder bis auf die obersten 100 weniger als eine Milliarde besitzen.

Deswegen finde ich das Diagramm so gut, denn es führt erstmal vor Augen was das nominal bedeutet.

Nur weil du die Achse logarithmierst z.B. kann sich der mit 100 Millionen trotzdem nicht mehr als ein Tausendstel von dem mit 100 Milliarden kaufen.

Damit ist meine Aussage die ich damit unterstreichen wollte zutreffend, dass die Wirtschaft extrem für diese 100 Menschen arbeitet.

Anmerkung warum die Grafik sogar untertrieben zum krönenden Abschluss:
Die Daten sind von 2019, also ist der Cantillion Effekt, der bekanntlich zu über einer Verdopplung der Schere zwischen Arm und Reich geführt hat während Covid noch nicht enthalten.

Das diese Realität absolut ungesund ist wird wohl konsens sein.
Hatte hier schonmal ein Video gepostet, indem erklärt wird, wie eine Analyse einer Universität ergab, dass 30% der gesamten Wirtschaftsleistung an 35 Entitäten abfließt.

Aber da meine Quellenangaben ja so anstrengend sind, erspare ich mir erstmal die Quelle nochmal rauszusuchen.

[FrankE]

@Bontii

Aber da meine Quellenangaben ja so anstrengend sind, erspare ich mir erstmal die Quelle nochmal rauszusuchen.

@Bontii
Du bist zwar radikal anstrengend ;) aber trotz aller extremen Sichten sehr erhellend und geistig bereichernd anstrengend. Also daher immer gerne her mit den Quellen. Es bleibt jedem selbst überlassen sie zu lesen oder es zu lassen.

[Bontii]

Gern, wenn ich noch ein paar Hirnzellen zum Erleuchten bringen kann, hab ich mein Ziel erreicht:

Evtl. noch mehr in diesem älteren Video, hab keine Zeit beide durchzuschauen:
.https://www.youtube.com/watch?v=7CPW7zzpsfg

Damit sind wir auch wieder on Topic @skyrmion denn die Wirtschaft kann diese Belastung nicht auf unbestimmte Zeit aushalten.

Gleichwohl kann ich mir gut vorstellen, dass den Sozialhilfeempfängern die Schuld medial in die Schuhe geschoben wird, um von dieser recht kleinen Gruppe superreicher Individuen abzulenken.

Wenn dieses System einfach so weiterlaufen kann, dann brauchen wir kein Bitcoin.

Aber da ich denke, dass aufgrund dieses großen Problems eines fetten Parasiten in der Wirtschaft, welcher ohne Leistung 30% der Wirtschaft schluckt zu einem Ende von den Fiatwährungen die wir kennen führt.
(mMn. ermöglicht durch den Cantillion Effekt und disfunktionale Demokratien)

Damit würde an diesem Punkt so eine große Nachfrage nach Bitcoin entstehen, dass die Transaktionsgebühren ab diesem Zeitpunkt die Sicherheit von Bitcoin stabil halten werden.

[Schnorps]

Autsch … die Abweichung vom ursprünglichen Thema war mir auch fast peinlich und nicht beabsichtigt. Im Prinzip sollte meine Argumentation zum Thema zurück führen - jedoch aus einer volkswirtschaftlichen Sicht. Mir fehlen wie gesagt das technische Verständnis und ich habe immer ein wenig Bedenken, dass ich Entscheidendes übersehe. Nachdem der Blockreward nur noch aus Gebühren (oder zumindest zum Großteil aus Gebühren) besteht, wer „pflegt“ die Chain. Und warum? (Bitte nicht die Antwort - "jemand aus Enthusiasmus "). Nur wenn die Rewards in Form der Gebühren auskömmlich wären, funktioniert das. Das ist eine andere Form der Abhängigkeit.
Beim PoW geht es nach meinem Verständnis um den Arbeitsnachweis für den „Zeitstempel“ zur Vermeidung von „Doppelausgaben“ ein und desselben Coin. Der Anreiz für Nodes zur „Pflege“ (nennt es, wie ihr wollt) ist der Distributionsmechanismus für neue Coins ergänzt um Transaktionsgebühren. „Sobald eine im Voraus festgelegte Anzahl an Coins in Umlauf gebracht wurde, kann der Anreiz gänzlich auf Transaktionsgebühren übergehen und vollständig inflationsfrei sein“. Und jetzt wieder der Kreis zum Thema - reicht dies aus zur Motivation für Nodes, das Netzwerk am laufen zu halten? In einer dann vielleicht immer noch bestehenden Konkurrenzsituation zu Fiat (oder was auch immer) nehm ich das schlechte Geld zum bezahlen und das gute zum horten (wie schon oft in der Geschichte - Kipper und Wipper). Unterstellt, BTC ist das Gute, aber wird nicht „transigiert“ … kann es schnell auch abkippen - ohne Transaktion oder mit wenig Transaktion fehlt die Motivation(?). Gibt es Überlegungen, wie das verhindert werden kann? Und nein - ich will nicht provozieren oder ähnliches - ich möchte verstehen. Alle meine Posts hier sind eher als Frage gedacht.

[Bontii]

@Schnorps

die Abweichung vom ursprünglichen Thema war mir auch fast peinlich und nicht beabsichtigt.

@Schnorps

reicht dies aus zur Motivation für Nodes, das Netzwerk am laufen zu halten? In einer dann vielleicht immer noch bestehenden Konkurrenzsituation zu Fiat (oder was auch immer)

@Bontii

Damit würde an diesem Punkt so eine große Nachfrage nach Bitcoin entstehen, dass die Transaktionsgebühren ab diesem Zeitpunkt die Sicherheit von Bitcoin stabil halten werden.

@Schnorps

Gibt es Überlegungen, wie das verhindert werden kann?

Wenn Bitcoin nicht gebraucht wird, kann die Sicherheit nicht gewährleistet werden.

Das kann und soll nicht verhindert werden, um Manipulation allgemein möglichst auszuschließen.

Wenn du denkst die Wirtschaft wird ewig so weiter funktionieren mit ihrerer Exponentialität, dann ist Bitcoin nicht das Richtige. Denn dann braucht es keine harte Währung.

Es ist also nicht die Frage ob Bitcoin funktioniert, denn das hat er die letzten 15 Jahre bewiesen.
Die Frage ist viel eher, ob er gebraucht wird, also ob das konkurrierende System funktioniert und deswegen hab ich so weit ausgeholt.

[Xander]

Aktuell beträgt das Sicherheitsbudget von Bitcoin pro Tag 30,6 Mio. Dollar. So hoch sind die Einnahmen der Miner aus Transaktionen (600.000 Dollar) und Block Rewards (30.000.000 Dollar ca.).

D.h. die Transaktionsgebühren betragen an einem Tag wie heute 2 % der Gesamteinnahmen der Miner.

Das nur als kleines Update, ohne weitere Bedeutung.

[duckling]

Hatte das Security Budget Problem bisher nicht auf dem Schirm. Zwar mal bei Roman gehört, aber das klang so logisch (das es kein Problem ist), weshalb für mich im Kopf abgehakt.
Bin nun am Einlesen und heute gab es ein interessantes Interview bei Preston, falls es jemanden interessiert:
The Financialization of Bitcoin Blockspace w/ Bob Burnett (BTC193)
„How miners are shifting from producing Bitcoin to offering blockspace.“
„The strategic importance of securing blockspace for major corporations.“
„How the value of a block is determined beyond just transaction fees.“