Ich frage mich, ob wir denselben Blickwinkel auf diese Diskussion haben. Deine Argumentation kann ich aus der Gegenwart nachvollziehen. Die Politiker wehren sich gegen ihren Machtverlust, wie Du mit mehr Worten in Deinem verlinkten Beitrag schön ausführst. (Und nochmal, ich zahle gern Steuern. Meine Gedanken sind nicht durch eine Steuerunterschlagung getrieben, sondern schlicht weg aus den Konsequenzen zu denen der Bitcoin in Zukunft führen wird.)
(Meine Meinung:) Ich denke, dass der Bitcoin eine Demokratisierung des Geldes und damit einen Kontrollverlust seitens der Geldpolitik mit sich bringen wird. Warum?
In diesem Fall spielt es eine Rolle, weil - wie Du selbst in Deinem verlinkten Artikel darstellst - die Staats-IT hinterher hinkt. Damit beraubt sie sich selbst der Kontrolle. Doch selbst, wenn sie die IT noch rechtzeitig an den Start bekäme, würde das die Systemänderung nur verzögern. Sobald die Menschen mit Bitcoin tauschen (nicht bezahlen, weil offiziell ist BTC kein Geld) und Fiatgeld wegen der inflationären Geldvernichtung außen vor bleibt, ist der Staat gezwungen, das Steuersystem zu überdenken.
(Sollte die EU Bitcoin zu einer Währung erklären, um so besser. Nur ändern würde es nichts an der Zukunft.)
In der Theorie, ich war schon oft im Ausland und habe dort allerhand für den täglichen Bedarf gekauft. Wieder zu hause fragte mich niemand, ob ich aus dem Essen, dem Hotel, etc. einen geldwerten Vorteil gezogen hätte. (Auf die großen Beträge von Geldwäsche und Terrorfinanzierung gehe ich nicht weiter ein, weil ich davon ausgehe, dass die kleinen Beträge den größten Teil der Wirtschaft ausmachen und zur Systemveränderung führen werden.)
Du merkst, ein System, in dem ich nur mit Satoshis tausche, kann den Staat zu einem neuen Steuersystem veranlassen. (Ich stelle mir das so vor, dass jeder Händler gezwungen wäre ein Steuerskript in seiner Kasse mitlaufen zu lassen. Bei jedem Kauf würden die Steuern automatisch an das Finanzamt abgeführt und Belohnungen für umweltgerechte Einkäufe sofort mit ein paar Sats belohnt werden.)
Aufgrund der zunehmenden Deflation des Bitcoin ist sogar davon auszugehen, dass ein Brötchen mehr Fiat als Satoshis kosten wird. Der „Steuervorteil“ entfiele also.
Ich nicht. Ich rede vom System der Zukunft. Dieses schließt Verkäufer und Käufer ein. Und aus dieser Sicht blicke ich auch auf das Vermögensregister, um wieder zum Anfang zu kommen. Wozu braucht die EU ein Vermögenregister? Wenn sie Geldwäsche und Terrobekämpfung unterbinden möchte (mit Augenmaß DAFÜR!) kann sie wie heute auch schon größere Beträge hinterfragen. Ein Vermögensregister ist dafür nicht nötig, weil die „Kriminellen“ dort hin ziehen, wo sie unentdeckt bleiben.
(Edit: Das war der 42. Betrag in diesem Thread. Damit ist er per Definition richtig )
Das mag sein. Ich kann aber nicht in die Zukunft gucken, also bleibe ich bei solchen Gedankenspielen lieber im Hier und Jetzt.
Ja, aber hast Du weitergelesen?
Ich habe auch geschrieben, dass dies für das JETZT gilt. Aber was ist in 5 Jahren? Wir reden hier „nur“ von Software.
Die Daten liegen direkt vor der Nase in Form der Blockchain. Man muss nichts zusammensuchen, was die Arbeit deutlich erleichtert. Man muss die Daten nur auswerten.
Aber wo ist denn der Unterschied zu jetzt?
Jetzt kann ich auch BTC gegen eine Dienstleistung oder Ware „tauschen“.
Warum sollte sich das Steuersystem deswegen ändern?
Das reicht nicht. Deutschland müsste Bitcoin als offizielles Zahlungsmittel deklarieren, damit sich (steuerlich) etwas ändert.
Ob die EU oder ein anderes Land den Bitcoin als Währung definiert, spielt aber keine Rolle, denn damit wäre BTC (wie ja jetzt auch im Fall von El Salvador) immer noch eine Fremdwährung und würde nach §23 besteuert werden.
Richtig. Aber nicht, weil es nicht besteuert wird, sondern weil es eher unwahrscheinlich ist, dass während Deines Urlaubs die andere Währung so sehr im Wert (gegenüber Euro bzw. DM) gestiegen ist, dass sich für Dich ein Währung-Spekulations-Gewinn ergeben hat.
Und selbst wenn Du einen Gewinn realisiert hast, liegt er höchstwahrscheinlich deutlich unter den 600-Euro-Freigrenze.
Deshalb hat niemand gefragt.
Das würde einen fixen Steuersatz erfordern. Also bspw. 25% Abgeltungssteuer/Spekulationssteuer wie bei Aktien.
Ich hoffe nicht, dass das so kommen wird, denn dann würden wir die Spekulationsfrist und damit den steuerfreien Gewinn verlieren.
Ja, aber Du lässt leider vieles außer Acht, meiner Meinung nach.
Deiner Argumentation zur Folge müsste jeder Tausch in einer Tauschbörse versteuert werde. Ich wette, die Finanzbeamten würden uns für derartige Nichtigkeit einen Vogel zeigen. Ob der Tausch Bobbycar gegen Bitcoin steuerlich relevant wäre, ist meine Erachtens ungeklärt.
Warum sollte ich trollen? Nur weil sich Deine Sicht nicht mit meiner Erfahrung deckt? (Ich habe echt besseres zu tun.) Ich kenne bisher niemanden, der auch nur darüber nachdachte, ob ein Gütertausch steuerlich relevant wäre.
Wie schon gesagt, dass es gesetzlich so ist, hast Du ja schon dargelegt. Andererseits sehe ich nicht, dass Finanzbeamte das je für kleine Beträge verfolgen könnten/würden.
Noch ein Gedanke zu:
Korrigiere mich. Kleinstbeträge werden in Zukunft über den Second Layer bezahlt. M.E. ist diese Nachverfolgung mit Lightning nicht möglich.
@GermanCryptoGuy
Wenn ich einen Sack Reis gegen einen Sack Mehl tausche muss ich steuern zahlen?
Wenn ich einen Sack Mehl gegen einen Sack Reis tausche muss ich dann steuern zahlen?
Wenn ich ein klapprad gegen einen bitcoin tausche?
Wenn ich ein bitcoin gegen ein klapprad tausche?
Ich will dir mit den Fragen echt nicht auf die Nerven gehen, aber der Wert meiner Tauschgüter ist mMn subjektiv und es fließt überhaupt kein Geld welches versteuert werden könnte.
Übertragen wir die Steuergesetze auf das Märchen von Hans im Glück, würde Hans am Ende der Geschichte wegen Steuerhinterziehung im Knast landen🤷♂️
Laut Gesetz muss man das natürlich, wenn 1. der Verkaufspreis größer ist als der Kaufpreis, und 2. nicht mehr als ein Jahr verstrichen ist.
Es gilt dabei kein subjektiver Wert, sondern der Preis in Euro.
Bei den Kryptos ist doch genau wegen dieser Regelung für Wirtschaftsgüter jeder Tauschvorgang steuerlich relevant. Wir wenden also nicht Kryptoregelungen auf sonstige Güter an, sondern anders herum.
Verfolgt wird so etwas in der Praxis wohl eher nicht.
Edit:
Falls du den Sack Mehl zwischendurch vermietet hast, gilt die 10 Jahres Frist.
Es gibt dafür die 600€ steuerfreie Grenze. Dazu wird ein gewisser Schwarzmarkt geduldet, auch weil er für manche Wirtschaftszweige nötig ist bei der üblen Besteuerung hierzulande.
Ganz ehrlich Leute: mir geht diese Besteuerung von allem und jedem so was von auf den Sack. Man muss doch auch Mal die Kirche im Dorf lassen.
@GermanCryptoGuy: ja du hast Recht, übermäßige Gewinne sind zu versteuern und Punkt. Aber irgendwo hörts dann auch Mal auf. Wenn ich deine Beiträge immer lese, dann hab ich das Gefühl, dass dein Traum wäre, wenn alles und jeder zu 50% oder gar 75% versteuert wäre. Wo kommen wir denn da hin.
Ich hab echt viel geackert und gebüffelt im Leben. Bin erst mit 27 ins Erwerbsleben. Musste meine Studien mit vielen Studentenjobs finanzieren. Komme vom kleinen Bauernhof, meine Eltern sind arm. Ich bringe mein Wissen ein zum Wohle anderer. Arbeite gerne für andere Menschen und helfe Ihnen. Ich trage große Verantwortung und kann jeden Tag verklagt werden, wenn ich nicht aufpasse.
Ich bemühe mich, auch an einen Konsumverzicht heute zugunsten später zu denken. Ich möchte meine Zeit jetzt speichern in Form harten Geldes, um später die Zeit zu öffnen und zu genießen.
Wenn der Staat mich daran aber hindert, weil ich 75% Steuern zahlen soll, dann hörts irgendwo auf. Ich möchte nicht die Wolllüstigen oder die Faulen bezahlen. Ich möchte nicht die Katastrophen-predigenden Wirtschaftszerstörer per Corona-Edikten und Sondersteuer bezahlen. Ich möchte meine Zeit nicht dafür verschwenden, die Fehler anderer auszugleichen.
Wenn ich, wie Achse es beschreibt, mit Bitcoin in einer zukünftigen Welt alles bezahlen möchte, dann kann ich das tun, sobald ich Spekulationsgewinne zu einem vernünftigen Steuersatz dem Staat spende. Und da ist dann auch nichts weiteres mehr zu besteuern. Steuer Steuer Steuer. Dieser vernünftige Steuersatz kann von mir aus bei 25% liegen. Aber wo liegt denn deiner Meinung nach ein vernünftiger Steuersatz? Mittlerweile ist es doch so, dass wir dreifach unsere Vermögen besteuern, teils vierfach und fünffach (Erbschaft, Rente usw.). Dein Lohn wird besteuert. Dein Erspartes wird besteuert, wenn du konsumierst (Mehrwertsteuer). Und dein Vermögen wird besteuert, sobald du Gewinn erwirtschaftest. Aber wo soll das alles noch enden, wenn wir jetzt ein Vermögensregister aufstellen?
Was ist denn für dich eine faire Besteuerung? 100%? Ich will keinen Streit, aber bitte hinterfrag Mal diese ganze: „Steuer Steuer du du du“. Das kommt so Oberlehrer-mäßig. Keiner von uns will bescheißen.
Ich versuche Dir nur zu erklären, wie es gesetzlich geregelt ist, weil ich bei Deinen Aussagen die Vermutung habe, dass Du da einiges falsch verstanden hast.
Tausch != Kauf
Das hatte ich geschrieben.
Äh, wenn wir annehmen, dass Bitcoin genutzt wird, ja.
Nun, die Sats entstammen ja BTC, also muss es eine „Quelle“ geben.
Aber noch einmal: Bei kleinen Beträgen (z.B. Brötchen) wird es vermutlich keine Nachverfolgung geben. Solche Zahlungen könnte man anonym machen.
Äquivalent zu jetzigen Zahlungen mit Bargeld.
Ich denke nicht, denn
„Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.“
Ich vermute, dass Reis und Mehl „Gegenstände des täglichen Gebrauchs“ sind.
Da spielt die Wertsteigerung keine Rolle.
Siehe oben.
Derjenige, der mit dem Bitcoin bezahlt, wird Kursgewinne nach §23 versteuern müssen. Ja.
Sorry, das habe ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm. Ich bin 46. Das ist zu lange her.
What!? Wo -bitte- schreibe ich denn, dass ich etwas will?
Ich sage doch nur, wie es ist, weil viele einfach total auf dem Holzweg sind.
dito.
Schade, dass Du mich dafür kritisiert bzw. mir eine gewisse Einstellung unterstellst.
Genau.
Zumindest nichts, was diese Transaktion betrifft. Richtig. Sagt ja auch niemand…oder?
Oberlehrermäßig? Weil @Achse etwas schreibt und ich ihm sage, dass es falsch ist?
@GermanKryptoGuy: kann mich täuschen. Aber so kommt das für mich rüber. Ich hatte aber auch n langen Tag heut’ und hab meine Tabletten noch nicht genommen.
Ich finde auch, dass wir zuviele Steuern zahlen. Dass zuviele Steuergelder verschwendet werden. Dass Leute Geld in den A*** geschoben bekommen, die es nicht verdienen. Und…und…und…
Viel Ungerechtigkeit da draußen.
Sorry, kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Ich versuche immer nur darauf hinzuweisen, wie die Lage ist, damit die Leute nicht so überrascht sind wie ich Ende 2017.
Viele haben halt eine falsche Denkweise, überlegen/planen nicht langfristig und am Ende werden sie vom System gef****. Das möchte ich vermeiden.
Also wenn ich einen ganzen Bitcoin gegen ein klappriges Klapprad tausche muss ich steuern zahlen?
Wo ist denn da mein Gewinn? Das würde ja bedeuten ich muss dann wahrscheinlich in den Knast, weil ich Trottel einen schlechten Deal gemacht habe? Das ist der Fall für den Hans hinter schwedischen Gardienen landen würde.
BTW gibt es überhaupt einen Unterschied zwischen tauschen und bezahlen?
@Gerd1 GermanCryptoGuy will uns nur vor dem Gefängnis bewahren und ich weis seinen Mehrwert hier wirklich zu schätzen.
@GermanCryptoGuy: dann entschuldige ich mich für meine Kritik an Dich. Ich hab da in meinen Hirnwindungen ein falsches Bild von deinen Aussagen gezeichnet.
Nein, egal wieviel BTC zu bezahlst (1.0 BTC, 0.4 BTC oder 0.002 BTC), musst Du Steuern zahlen, wenn
Du einen Kursgewinn realisiert hast (BTC kostet jetzt mehr als bei der Anschaffung)
UND
Du den BTC (bzw. Teile davon) nicht länger als 1 Jahr hälst.
Wenn Du BTC bspw. bei 10.000 Euro gekauft hast und er jetzt 30.000 Euro wert ist.
Hast Du 1.0 BTC für 10.000 Euro gekauft und Du verkaufst nun 1.0 BTC für 30.000 Euro, hast Du einen Gewinn von 20.000 Euro realisiert und dieser Betrag wäre zu versteuern.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz.
Also wenn eine Währung oder etwas „währungsähnliches“ ins Spiel kommt, ist es definitiv „bezahlen“.
Zu argumentieren „Ich habe meine BTC gegen…getauscht“ wird sicher nicht funktionieren.
…und vor einer großen Steuerforderung.
EDIT
H I E R geht die Diskussion zur steuerlichen Behandlung weiter.
Leider habe ich es versäumt, die abweichende Diskussion früher zu verschieben, denn mit dem Thema „Vermögensregister“ hat’s nur entfernt zu tun.
