Ich habe mir gerade Romans Video mit Fab angeschaut. Am Ende einigen sie sich darauf, dass sie wirklich keine valide Kritik an Bitcoin kennen. Das finde ich erstaunlich, weil es bei den meisten interessanten Themen gute Argumente für beiden Seiten gibt und die Antwort nicht 100% klar ist. Und selbst wenn man der Meinung ist, dass die positiven Aspekte deutlich überwiegen, gibt es zumindest kleinere Punkte, die nicht gut sind.
Ich frage mich, ob die anderen Experten hier im Forum das auch so sehen wie Roman und Fab und würde gerne Punkte sammeln, die ihr selbst für valide Kritik an Bitcoin haltet.
Ich fange mal an (auch wenn ich mich nicht als Experten sehe):
Es wird oft gesagt, dass man unter dem Bitcoin Standard den Wert seiner geleisteten Arbeit speichern kann, und dass davon die ärmeren profitieren. Das klingt stimmig, aber bevor das passiert macht der Bitcoin zunächst die Reichen noch reicher. Die Wall Street hat den Bitcoin auf dem Schirm und wird vom Preisanstieg profitieren, während die meisten Armen entweder keine Ahnung von Bitcoin haben oder sich nicht leisten können mit dem wenigen ersparten, das sie haben, die Volatilität der nächsten Jahre durchzustehen. Es gibt auch „Kleine“, die noch früher investiert haben und nun schon ordentlich verdient haben, aber das sind nur wenige.
Eine Person die ich kenne lebt in Deutschland und bezieht Harz4. Der sammelt Pfandflaschen in Parks und ähnliches. Das gesammelte Geld tauscht er gegen Bitcoin.
Ich denke sein handeln ist klug, langfristig gesehen. Viele kleine Beträge können auch mal was werden.
Valide Kritik. Das ist schwierig. Es ist sicheres Geld für alle die eine gewisse Technik besitzen. Es reicht ja ein Smartphone. Die Dinger sind ja selbst in der 3. Welt sehr weit verbreitet.
Davon profitieren zunächst einmal alle. Menschen die keinen Zugang zum Bankenwesen (und Kreditwesen) und schwache nationale Währungen haben profitieren von einem internationalen Zahlungsverkehr.
Siehe Thread: Verteilung von Bitcoin.
Ist relativ. Sats kann sich grundsätzlich jeder „leisten“. Jeder hat Zugang.
Richtet sich Deine Kritik an den Bitcoin oder an die Vermögensungleichheit, die historisch, durch gewaltsame In-Besitznahme von Land, gewachsen ist und nun durch Staaten nicht verhindert oder sogar verstärkt wird?
Klar, es gibt einzelne Beispiele, aber die meisten haben kein Bitcoin.
Habe ich gelesen. Ich denke nur, dass es eine Illusion ist, dass der Bitcoin kurz- oder mittelfristig die Verhältnisse umdreht. Wie ihr selbst sagt muss man viel Arbeit reinstecken um bei Bitcoin durchzublicken. Reiche haben Investmentberater, deren Aufgabe es ist ständig im Auge zu behalten ob es neue Entwicklungen gibt, die ihr ihren Reichtum gefährden könnten oder die genutzt werden können um ihn auszubauen. Dadurch denke ich, dass im Durchschnitt der Reiche vor dem Armen die ersten Bitcoin kauft.
Es ist für mich ein negativer Aspekt an Bitcoin, dass er zunächst einmal die Ungleichheit eher verstärkt als sie zu verkleinern. Das ist kein Vorwurf an Satoshi oder die Bitcoin Community, und ich sehe auch keine Lösung dafür, trotzdem ist es ein negativer Aspekt und kann meiner Meinung nach als valider Kritikpunkt für die weitere Ausbreitung von Bitcoin herangezogen werden.
Bitcoin hat nie behauptet das zu tun. Bitcoin ist erst einmal nur hartes Geld, dass global und peer-to-peer genutzt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Es geht ja auch nicht darum mit Bitcoin alle reich zu machen. Selbst wenn Du als letzte Person einsteigst und der Wert von BTC sich nicht mehr ändert hat diese Person gewonnen. Sie besitzt nun hartes Geld.
Bitcoin ist keine Eier-legende-Wollmilchsau.
Das was es können möchte, kann es allerdings sehr gut.
Naja, wenn man der letzte ist hat sich das ersparte vorher aber entwertet, oder?
Ok, da gebe ich dir recht.
Ich freue mich natürlich über Gegenargumente zu meiner „Kritik“, aber eigentlich hatte ich mit dem Thread die Absicht Punkte zu sammeln, die ihr selbst am Bitcoin kritisiert oder zumindest als negativ empfindet. Findet ihr wirklich alles positiv?
Würde ich, ja. Er ermöglicht Menschen in Staaten mit schwachen Währungen ihr Geld in eine hartes Geld zu transferieren. Für mich sorgt das definitiv nicht zwangsläufig für eine Vermögensumverteilung nach oben. Wenn eher (im Durchschnitt?) nach unten? (Nur Gefühl. Beleg habe ich nicht. Wobei BTC im Moment nicht schlechter verteilt ist, als anderes Vermögen weltweit.)
Die Entwertung hat doch wiederum nichts mit BTC zu tun. Die Entwertung findet durch die expansive Geldpolitik statt. Als Letze:r bekomme ich den aktuellen Preis zu diesem Zeitpunkt. Reine Umwandlung. Keine Entwertung.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es imho sehr wichtig ist klar zwischen gesellschaftlichen Missständen (Vermögensungleichheit, Chancenungerechtigkeit, etc) und Kritik an der Sache selbst (Bitcoin) zu trennen.
Wenn der Thread hieße: „Welche Missstände kann Bitcoin nicht verhindern/ändern?“ - okay. Ziemlich große Frage, aber fällt einem natürlich unendlich viel ein.
Aber als Geld… Was ist denn Deine Kritik an dem Geld Bitcoin als solches? (Roman bezieht sich eher auf das Konstrukt Bitcoin, denke ich.)
Es geht mir mit dem Thread nicht darum meine Kritik durchzudrücken. Ich finde Bitcoin ja selbst überwiegend positiv/spannend. Es ist nur ungewöhnlich, dass die meisten hier im Forum anscheinend gar keine Kritikpunkte haben.
Das Konstrukt Bitcoin als Geld finde ich auch genial und mir fallen nicht viele Kritikpunkte ein. Andererseits kann man Bitcoin auch nicht ganz von seiner Community trennen, und da gibt es Aspekte die ich ziemlich abstoßend finde (Stichwort Max Keiser auf der Bitcoin Conference …). Außerdem traue ich mir nicht zu wirklich einschätzen zu können, ob ein Bitcoin Standard in voller Konsequenz dem aktuellen Fiatgeld vorzuziehen ist. In jedem Fall gibt es meiner Meinung nach valide Kritik an einem deflationären Geldsystem.
Ich würde sogar noch weiter gehen. Ohne Kritik (samt dazugehörger notwendiger Reaktion) würde Bitcoin denselben Fehler machen, wie der gesättigte Markt. Stillstand ist Rückschritt. Der Bitcoin ist kein Selbstzweck, sondern muss dem gesellschaftlichen Wohlstand und Fortschritt (aber nicht dem bedingungslosen Wirtschaftswachstum) dienen. Deswegen ist Kritik ebenso wichtig wie Euphorie.
Manchmal sollte man einfach aufhören nach Argumenten zu suchen… Das Argument ist lächerlich.
Das klingt für mich wie:
"Andererseits kann man das Internet auch nicht ganz von seinen Usern trennen, und da gibt es Aspekte die ich ziemlich abstoßend finde (Stichwort…)
Meinst Du bezogen auf Deflationsspiralen und wirtschaftlichen Einbruch?
Bitcoin ist bloß nicht deflationär, wie häufig angenommen. Es ist bis 2144 leicht inflationär bis es stabil wird. Was für Kritik hast Du gegen ein stabiles System zu dem kein neues Geld hinzukommt? (Dieses erhält schlichtweg seinen Wert.)
Imho überlege ich mir Kaufentscheidungen besser und konsumiere im Schnitt vermutlich weniger und tendenziell Produkte mit längerem Lebenszyklus.
Aber es nimmt den Staaten auch die Möglichkeit auf Krisen (wie Corona) durch Drucken von neuem Geld zu reagieren und Unternehmen/Selbstständige durch die unverschuldete Geldnot zu helfen. Man kann auch argumentieren, dass es den Fortschritt beschränkt, wenn Menschen ihr Kapital nicht mehr den Startups oder größeren Unternehmen zur Verfügung stellen, da es zu riskant ist die wertvollen Bitcoin (oder was auch immer) zu verlieren. Ich weiß, dass es da wieder Gegenargumente gibt, und will gar keine große Diskussion darüber anfangen (es gibt ja schon Threads darüber, ich bin auch wahrlich kein Experte …). Zumindest für mich ist aber nicht 100% klar, dass ein beschränktes Geld wirklich besser ist.
Unabhängig von dem konkreten Problem bin ich einfach erstaunt wie eindeutig die Meinung im Forum zu solchen Problemen ist. Meine Erfahrung aus Bereichen, in denen ich mich besser auskenne, ist, dass die meisten Fragen subtil sind und man zwischen beiden Seiten gut abwägen muss. Selbst bei Fragen, bei denen ich eine ziemlich klare Meinung habe, würde ich selten behaupten, dass die andere Seite kein einziges valides Argument hat.
Natürlich gibt es pro und contra. Aber noch einmal: Es ist wichtig zu schauen, was man in einem konkreten Fall eigentlich kritisiert.
Du bist verwundert wieso es seitens Roman scheinbar keine Kritik an Bitcoin gibt, richtig?
Meine Meinung dazu: Er bezieht sich auf Bitcoin als solches.
Nein. Die Meinung ist nicht eindeutig. Hier werden sehr vielfältige Ansichten diskutiert. Und, ob und wie ein stabiles Geld Auswirkungen auf die Welt haben könnte und ob diese gut oder schlecht sind - darüber können wir gerne diskutieren.
Aber handelt es sich hier wirklich um eine Kritik am Bitcoin-Netzwerk? Es ist imho eine Kritik bzw. Diskussion über Geldpolitik und den Auswirkungen von Eingriffen in dieselbige.
Bei vollständiger Adaption gibt es keine Gewinnerwartung und Menschen werden ihre BTC sehr wohl verleihen. Ein Kreditmarkt würde sich dann nach Angebot und Nachfrage richten. So auch in Krisenzeiten.
Ok, wenn ich dich richtig verstehe, sagst du: Bitcoin will hartes, dezentrales Geld sein. Wenn gesagt wird es gebe keine valide Kritik, so geht es nur um Kritik daran, ob Bitcoin genau das liefert. Und nicht darum, ob ein hartes dezentrales Geld gut für die Welt ist, oder was die Menschen daraus machen, ob es den hohen Einsatz von Ressourcen rechtfertigt etc.
Ich gebe dir Recht, dass dann die meisten Kritikpunkte wegfallen, wobei ich 0 valide Kritikpunkte immer noch übertrieben finde (z.Bsp. eine 51% Attacke oder einen fatalen Bug kann man nicht ganz ausschließen)
Ich glaube wir sind uns einig, dass Bitcoin eine geniale und sehr robuste Idee ist. Danke für die Diskussion.
A leiht B einen Bitcoin und B möchte 1,1 nach einem Jahr zurück. B erwirtschaftet diese Differenz in dem er seine Ware (ermöglicht durch den Kredit) an C verkauft und schließlich seinen Kredit + Tilgung begleicht.
Kopiert aus dem Thread von Bitcoin vs. zinsbasierte Kredite. Am besten einfach in dem Thread vorbeischauen, da wurde dies ausgiebig diskutiert.
