Du willst also verpflichtende Bankregularien für Bitcoin, genauso wie für normale Banken.
Regularien im Bitcoin Bereich müssen nichts schlechtes sein und werden sogar teilweise gefordert, müssen aber erstmal politisch durchgesetzt werden. Das Problem in der Politik ist aber momentan, dass sie ehr über Verbote als Regulierungen nachdenken.
Das würde aber Bitcoin (und quasi alle Altcoins) in seinen Grundmauern als obsolet abstempeln. Das kann doch nicht dein Ernst sein.
Bitcoin soll ein sicheres Netzwerk sein, in dem niemand die Coins des anderen (durch einen Angriff auf das Netzwerk) klauen kann.
Mmh, ich sehe, dass du eine verfestigte Meinung hast. Es ist vollkommen egal was wir sagen, es kann eh nichts an deiner Überzeugung ändern.
Der einzige Nutzen ist, dass hier zwei gegensätzliche Standpunkte diskutiert wurden, und Forenmitglieder ohne verfestigter Meinung sich daraus eine eigene bilden können.
Es hält dich doch keiner davon ab einen Tresor im Keller zu haben … dann packst du dein HW-Wallet halt da rein!
Du konstruierst hier ein Problem.
Es gibt durchaus HODLer die sagen wie viele Coins sie besitzen, genau wie es Menschen gibt, die ihren Kontostand bei Instagram posten.
Nein. Zunächst rede ich hier nur über BTC. Die anderen Coins interessieren mich nicht.
Wenn die Selbstverwahrung der einzige Vorteil von Bitcoin wäre, würden wir heute darüber gar nicht sprechen. Alle weiteren Vorteile kannst Du beim Blocktrainer sehr gut nachlesen.
So könnte man es vielleicht angehen. Wichtig ist, dass BTC-Sparer nach einer Insolvenz des Verwahrers oder des Verlusts der BTC des Verwahrers trotzdem mit einer Art Einlagensicherung abgesichert sind. Das wird noch dauern, falls es kommt.
Dies sehe ich aber als eine notwendige Bedingung für eine Mass Adoption. Vielleicht irre ich auch.
Wenn wir nicht nur über 2.000€ Gegenwert sprechen, sondern über ganze Existenzen in Bitcoin: Dass jeder seine eigenen Keys hält, halte ich für eine Illusion. Für die Edward Snowdens unter uns mag das ein super Feature sein. Für die Masse ist es Quatsch.
Wieder so ein ausgedachtes Statement. Niemand hat behauptet, dass Selbstverwahrung der einzige Vorteil von Bitcoin ist. Es ist „lediglich“ ein Kernelement von Bitcoin, dass Bitcoins auf einer Adresse nur mit einem dazugehörigen Schlüssel bewegt werden können. Wer diesen Schlüssel aufbewahrt, ist nirgends vorgeschrieben.
Du lebst im Fiat-System! Im Bitcoin-Standard kann der Verwahrer dein Erspartes nicht anderweitig verwenden, wie es aktuell der Fall ist, da doch bitte mindestes eine Multi-Signatur-Wallet verwendet wird. Damit kann der Verwahrer dein Erspartes nicht ausgeben und es ist auch nie plötzlich weg.
Es braucht im Bitcoin-Standard keine Einlagensicherung!
Wenn der Verlust nachgewiesen wird, was bei einer Multi-Signatur-Wallet eigentlich unmöglich ist, dann sollte der Verwahrer dafür haften. Aus welchen Mitteln er dies bezahlt (Rücklagen?) ist dann sein Problem. Rein technisch kann das Ersparte nicht verloren gehen, denn man benötigt zum Versenden ja immer auch den Schlüssel des Kunden. Und jeder Kunde könnte doch tagtäglich seine Walletadressen checken. Wenn da von einem Tag auf den nächsten nichts mehr drauf ist, weil mein Verwahrer „mit dem Geld arbeitet“, dann wäre bei mir die Hölle los!
Weil du ihr die Fähigkeit absprichst! Welche Verwahrmöglichkeit jeder für sich wählt ist doch jedem selbst überlassen. Das ist doch gerade der Witz an der Sache.
Heutzutage kann ich kein Bankkonto selber verwahren. Ich brauche aber ein Bankkonto, weil alle notwendigen Zahlungen rein digital ablaufen. Ergo bin ich gezwungen alles über eine Bank zu regeln.
Diesen Zwang gibt es im Bitcoin-Standard nicht mehr!
Wer aus eigener Ungewissheit oder Angst lieber auf einen Fremdverwahrer zurückgreifen möchte, bitte… kein Problem! Niemand verurteilt diese Leute. Was ist das Problem an dieser Stelle?
Dann ist es doch noch wichtiger, sein Vermögen auch selbst zu schützen!
Warum? ShiftCrypto und Ledger bieten heute schon Systeme die sich besser bedienen lassen, als meine Konten bei der Bank.
Jetzt wird es kompliziert. Wenn ich es richtig verstanden habe, stimmt Deine Aussage diesbezüglich nur dann, wenn alle Transaktionen auf dem BTC-Mainlayer ablaufen. Das ist aber aufgrund der Blockbegrenzung technisch bei Mass Adoption nicht möglich.
Daher gibt es 2nd-Layer Applikationen wie Lightning. Bei Lightning müssen aber meinem Verständnis nach sehr große Channel durch Anbieter „aufgemacht“ werden. Diese sind Dienstleister von Massentransaktionen, in denen jetzt auch quasi Dein Erspartes von links nach rechts geschoben wird. D.h. technisch und in der Praxis werden diese Dienstleister mit Deinem Geld arbeiten. Eine 1-zu-1 Absicherung Deiner BTC findet auf dem Mainlayer dann - denke ich - nicht mehr statt.
Wenn man sich aus dem Mainlayer rausbewegt und ich alles richtig verstanden habe…
, würde ich dem widersprechen.
Falls die Rücklagen aufgebraucht sind, wird es das Problem des Sparers.
Übrigens ist die heutige Nachricht bzgl Paypal hier ein gutes Beispiel, oder?
Mega kompliziert. Womit wir wieder beim Hauptthema des Artikels wären.
Transaktionen /= Verwahrung!
Niemand empfiehlt (aktuell) die gesamten Bitcoin-Bestände im Lightning-Netzwerk zu halten.
Verwahrung geschieht nur auf dem Mainlayer! Demnach bleibt es auch dabei, dass es keine Einlagensicherung braucht.
Jaein, in diesem Fall wird der Kunde zum Gläubiger. Ja, der Kunde hat dann sein Erspartes nicht zur Hand, aber rein rechtlich hat der Verwahrer das Problem und ist in der Bringschuld.
Ist dir der Ablauf bei heutigen Börsen bekannt?
Börsen werden ja immer mal wieder gehackt. Durch Tradinggebühren und Co. baut sich die Börse Rücklagen auf, um bei einem Verlust die Kunden zu entschädigen.
Die Einlagensicherung ist ja erstens auch nicht unendlich und zweitens kommt die nicht aus dem Nichts.
Wie wertest du es denn, dass Einlagen nur bis 100k abgesichert sind?
Wer also mehr auf der Bank hat, würde im Falle eines Bankrotts mächtig verlieren. Ist dir dies bewusst? Einlagensicherung ist definitiv keine 100% Absicherung! Und da wir im Bitcoin-Standard keine Rendite erwirtschaften müssen, würde auch in der Theorie der größte Anteil unseres Vermögens in dieser Verwahrung stecken. Ich behaupte mal, dass dann die Einlagensicherung deutlich zu gering ist, um alles abzudecken. Und auch hier wäre die Frage, woher die Einlagensicherung in einem Bitcoin-Standard kommen soll.
Meines Erachtens ist entsteht Sicherheit nicht dadurch, dass mein Vermögen notfalls ersetzt werden kann, sondern dass es sich niemand so leicht nehmen kann.
Was genau meinst du?
Wie PayPal als Verwahrer zu werten ist? Ich kenne den Service noch nicht genau. Ich gehe aber davon aus, dass man keinen Schlüssel erhält und somit „nur“ über seinen Login samt 2FA abgesichert ist. Das liegt auch daran, dass die Bitcoins wie bei den meisten Börsen nur in einer Datenbank dir zugesprochen werden. Du hast bei einer Börse, einem Broker oder PayPal keine eigene Wallet.
Bei der ganzen Diskussion sollte man aber im Hinterkopf ein wichtigen Fakt behalten. In einem Bitcoin Standard gibt es keine Kredite. Die sind dann nämlich viel zu teuer.
Es gibt Kredite, die jedoch teuer sind
Ja, mit Zinsen von 10 - 30 % und sehr wahrscheinlich 100 % Absicherung.
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es werden weiterhin Unternehmen geben, die Gewinn erwirtschaften und Angestellte beschäftigen. Es wird immer Leute geben, die all ihr Vermögen nicht in einem Asset halten wollen und Lust haben zu investieren bzw. Kredite zu vergeben.
Nicht immer im alten Schema denken. Vielleicht ist eine Investition in ein Unternehmen garnicht vorrangig deshalb getätigt worden, weil danach ein Mehr an Investitionssumme erwartet wird (dessen Möglichkeit ich nicht ausschließe!) sondern ggf. aus Motiven wie Prestige oder das Einstehen für eine gute und richtigen Sache, das Dabei sein bei einer Bewegung, oder eben das Profitieren beim erfolgreichen Unternehmen à la Vergünstigungen auf Lebenszeit, temporäre Bevorteilung in irgendeiner Art, EarlyBird Access zum Produkt/Dienstleistung…
Dem widerspreche ich nicht.
Private Kredite sind eine ganz andere Nummer als Kredite von Kreditinstituten, die nicht erst Geld haben müssen um diese zu vergeben. Diese Kredite wird es einfach nicht mehr geben können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bank, die kein Geld erschaffen kann, Geld verleihen kann, welches nur von ihren Kunden kommen kann. Ich weiß, dieser Satz ist nicht sonderlich geschickt formuliert. Ich hoffe aber, dass er verständlich genug ist.
Ganz genau. Die alten Schemen funktionieren nämlich alle nicht mehr in einem Bitcoin Standard.
Das will ich gar nicht ausschließen. Was ich jedoch ausschließen kann ist die schiere Menge an Schulden. Soweit ich gelesen habe gibt es im Moment mehr Schulden als Geld. In einem Bitcoin Standard ist das völlig ausgeschlossen.
Hm naja ein Kreditinstitut, kann ja auch einfach Privatkredite bündeln. Der Kunde bekommt dann eben einen kleinen Prozentsatz Gewinnbeteiligung. Das könnte ich mir auch mit einem Teil der Gelder vorstellen, die die Kunden bei der Bank eben verwahren. Da geb ich dann eben an, ob ich x bis y % meines Geldes für eine gewisse Zeit verleihen möchte, um dann p.a. z % Zinsen zu erwirtschaften…
Ja aber spannende Frage, wie das mit Krediten in Zukunft funktionieren könnte, ohne temporär die Geldmenge auszuweiten!
Genau das ist die spannende Frage.
Lending: Also du leihst einem ‚Institut‘ 10 Mio Satohi, sagen wir mal für 5 % Zinsen.
Wie teuer muss das Institut diese weiter verleihen um noch einen Schnitt raus zu holen. Immerhin tragen sie das volle Risiko.
Geht die Bude den Bach runter sind auch alle Satoshi der Einleger futsch.
Sagen wir mal so, 5 % wäre mir das Risiko nicht Wert.
Historisch ist aber genau so das Konzept der Kredite entstanden. Ich sehe keinen grund warum die Banken nicht zu ihrem Kerngeschäft zurückkommen können: Das Geld zu verwahren und dafür Bezahlt zu werden. Wer mehr Risiko will kann das Geld dann (Von der Bank koordiniert) weiterverleihen und dafür eine Gewinnbeteiligung erhalten.
Und aus diesem Konzept kam dann erst die Idee der Schuldscheine. In einem Dorf, wo aber jeder jeden kennt, da braucht man diese Schuldscheine nicht falls man der Bank vertraut dass sie einem erkennen und keinen anderen Zugang zum eigenem Schließfach geben.
Ich denke schon das das so kommen kann und wird. Aber das ganze System müsste sich darauf hin ändern. Geld leihen ist dann etwas, was nur sehr wenige, sehr reiche tun können.
Subnetzwerke wie jetzt Paypal US werden Bitcoin erst skalierbar machen und für die Massen Adoption sorgen. In diesem im Grunde klassischen Datenbank-Modell ist die Selbstverwahrung nicht mehr vorgesehen. Für die Masse wird - wie gesagt - „Not your keys not your coins“ keine wesentliche Rolle spielen. Ich möchte mir eine Welt, in der jeder signifikante Werte zu Hause liegen hat, auch gar nicht vorstellen. Unternehmen wie Paypal oder Banken werden unsere Bitcoin sichern, wie das auch bei anderen Werten in den letzten Dekaden der Fall war. Wer auf sein Vermögen im Keller selbst aufpassen möchte, kann das ja tun. Es wird eine Minderheit bleiben.