Ich habe mir die Foren Beiträge hier und die Blog Artikel durchgelesen (bezüglich der Transaktionskosten), sehe aber die Frage immernoch als nicht abschließend geklärt an.
Wenn die TRX Kosten tatsächlich immer weiter ansteigen, stelle ich mir schon die Frage, ob ich in Zukunft irgendwann überhaupt noch an meine BTC komme ohne exorbitante Gebühren zu zahlen. Als potenzielle Lösung wird immer wieder das Lightning Netzwerk genannt (abgesehen von den üblichen Stellschrauben wie Menge der TRX oder Anzahl der UTXOs). Allerdings sind natürlich die BTC, die im Lightning Kanal liegen, nicht so sicher wie auf dem Main Layer. D.h. zur Aufbewahrung der „großen“ BTC Bestände ist das LN ja nicht wirklich eine Lösung.
Und auch dann müsste ich ja quasi heute die BTC für LN freigeben und dann auch nur noch auf Lightning Adressen sparen. Andernfalls würden meine BTC an sich zwar keine Kaufkraft verlieren, durch die Hohen Transaktionskosten stünden mir allerdings viel weniger Sats zur Verfügung, was dann einer Kaufkraftentwertung gleichkommt.
Ich wollte z.B. die Tage ein paar Sats zum Rumspielen auf eine Lightning Adresse schicken (ca 20€), hab es dann aber wegen der voraussichtlich günstigsten Transaktion von 4€ gelassen. Das würde sich erst wirklich lohnen, würde ich etwa 1000€ zu 4€ auf das LN schieben. So große Beträge will ich aber ungern in einer potenziell unsichereren Verwahrstelle als dem Main Layer haben.
Was meint ihr? An der Stelle wünsche ich euch allen noch einen guten Rutsch!
Die Sicherheit des Mainlayer in Verbindung mit einer Cold Wallet ist für mich sehr wichtig. Ich kenne auch niemanden, der empfehlen würde, das Lightning-Netzwerk zur Speicherung größerer Summen zu empfehlen.
D.h. man muss mit potenziell sehr hohen Netzwerkgebühren leben lernen, bspw. durch UTXO-Konsolidierung, Abstriche bei der Sicherheit machen (bspw. indem man größere Summen dann auf den Börsen lässt) oder ein Investment in dieses Asset unterlassen, weil es einfach an einer Berechenbarkeit beim Auscashen fehlt und einen das stört.
Ich gehe davon aus, dass Exchanges die Bitcoin immer mehr mittels lightning auszahlen werden, um ihren Kunden die hohen TRX Gebühren der Main-Chain zu ersparen. Warum sollten sie sonst lightning Auszahlungen ermöglichen oder daran arbeiten.
Natürlich kann Lightning auch irgendwann an seine Grenzen stoßen. Dann werden die Exchanges neue Lösungen integrieren. An hohen Gebühren wird Bitcoin also nicht scheitern. Doch einige uninformierte Menschen können an Bitcoin scheitern.
Das stimmt schon. Aber ich frage mich gerade welche bekannten Fälle es gibt, wo jemand große Mengen Sats durch technische Fehler oder Hacker verloren hat. Für Verluste und Diebstahl auf dem main-layer gab es in den vergangene Jahren ja immer wieder Beispiele. Aber ich kann mich an kein Fall mit Lightning erinnern. Vielleicht liegt es auch daran dass es noch wenig genutzt wird und dort weniger große Mengen Sats liegen.
Das ist zwar individuell, aber ich denke Lightning ist für solche Summen sicher genug. Ich meine viele haben auch kein Problem damit 1000€ als Bargeld mitzuführen. Und ich frage mich wo das Geld wohl statistisch gesehen momentan sicherer ist. Ist es auf Lightning sicherer oder in der Brieftasche? Ist das Risiko höher das die Brieftasche gestohlen wird oder das ein Hacker die Sats klaut? Ist das Risiko höher das man seine Brieftasche verliert oder das man durch ein Fehler den Zugriff auf seine Sats verliert?
Der Spamschutz Bot lässt mich hier leider nicht gescheit editieren. Ich wollte sagen, dass das das Problem ja am Ende auch nur nach hinten verschiebt. Soll ich dann auch 10k auf dem LN halten? Oder 100k?
Könnte mir einerseits vorstellen, dass Lightning in ein paar (vielen) Jahren mal so stabil und akzeptiert ist, dass man das macht, ja. Dann wahrscheinlich in einer Förderation mit Multisig-Setup wo mehrere Leute einer Community zusammen die Custody und die Lightning Infrastruktur für die Nutzer stellen.
Andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass sich iwann auch neue Businesses entwickeln. Allerdings erst, wenn es dafür wirklich die Notwendigkeit gibt. Vllt sehr große Anbieter (evtl sogar Banken) denen man seine zu hohen Summen an Lightning BTC zusenden kann, und dieser Anbieter zahlt diese BTC dann für die „Kunden“ mit einer gebatchten, günstigeren On-chain Transaktion wieder aus - ist ja teilweise heute auch schon über viele Börsen möglich, aber eben noch keine schöne Lösung. Bisher gab es in dieser Form noch keine Probleme, zudem die Gesamtliquidität des Lightning Netzwerks mit knapp 5000 BTC auch noch sehr klein ist. Also lohnen sich solche Angebote vllt noch nicht.
Mein Gefühl ist, dass es (zumindest übergangsweise) eher erstmal die oben erwähnten Fedimints werden. ICh kenne einige Communities, die schon dabei sind Wallets in diese Richtung aufzusetzen. Aber vllt kommt es ja auch ganz anders, mal schauen
@messerbill , ich verstehe Deine Fragen. Du solltest Dir jedoch im klaren darüber sein, dass wir uns erst in folgender Phase befinden:
also in der Ideenfindungsphase. M.E. läuft alles völlig normal: 1. Neue Technologie 2. Damit verbundene Probleme werfen entdeckt 3. Lösungen für die Probleme werden entwickelt .
Ungeduld hilft im Sinne einer Miesmacherei nicht weiter, sondern nur im Sinne der Erarbeitung von Lösungen. Du darfst Dich also einbringen
Ich frage mich welche Werte denn wirklich einen Normalverdiener vor eine Herausforderung stellen. Geht es darum, das Lightning für die meisten zu unsicher sein wird, um beispielsweise Sats im Wert von 10.000€ zu sichern? Und man muss das in Lightning halten weil man eine Gebühr von sagen wir 500€ für das main-layer scheut?
Also geben Menschen die Idee vom harten Geld auf, weil 5% Gebühren zu hoch sind, für ein hartes Geld was im Wert mit der Zeit steigt und es ist besser das Geld auf dem Fiat Bankkonto zu halten wo es irgendwann nach 20% Inflation 2000€ weniger Wert ist?
Ich weiß natürlich nicht welche Zahlen da letztendlich wirklich auftauchen werden und wie viel Prozent die Gebühren wirklich ausmachen würden. Aber ich denke man wird kalkulieren müssen, ob der Preis, den man für ein hartes Geld zahlt, wirklich höher ist im Vergleich zu den Verlusten und Risiken im Fiatgeld. Sparer müssen sehen, was ihr Geld in 10 oder 20 Jahren noch wert ist, und wenn sie ihr Geld lieber anlegen, müssen sie überlegen ob sie lieber die damit einhergehenden Risiken eingehen oder lieber 500€ im main-layer zahlen.
Ich finde die Sicherheit in Lightning wäre erheblich gesteigert, wenn es so was wie sichere Kanäle gäbe, wo man Sats nur bewegen kann wenn man es mit einer HW vorher signiert. In solchen Kanälen könnte man dann größere Summen parken und bei Bedarf kleinere Summen in normale Kanäle verschieben. Zumindest irgendwie ein Konzept wo die Transaktion mit einer HW signiert werden muss. Das hätte den Vorteil das ein Hacker oder eine Malware nicht alle Sats stehlen kann. Damit wäre schon eine ganze Kategorie von Sicherheitsproblemen beseitigt. Bleiben nur noch Risiken die die technische Implementierung und das Protokoll betreffen könnten.
Im Wesentlichen stimme ich dir ja zu. Lieber zahle ich ein paar Gebühren, als von Fiatwährungen weggescammed zu werden. Aber die Höhe, also der Betrag, der Transaktion hat mWn keinen Einfluss auf die Gebühren, sondern Anzahl der UTXOs und Adresstypen. Je mehr Speicherplatz die Transaktion braucht, desto teurer (man kann 100k Bitcoin mit einem einzigen UTXO verschicken und das wäre billiger als 10k Sats aus 20 UTXOs, wenn ich das richtig verstanden habe). Deswegen spielt „Normalverdiener“ oder „Superreicher“ dabei eine untergeordnete Rolle. Wenn überhaupt würden diese TRX Gebühren eher die Menschen mit weniger Kapital belasten, als die mit mehr, weil eben der überwiesene BTC Betrag irrelevant ist und nicht relativ zu diesem abgerechnet wird.
Das ist aber der entscheidende Punkt. Angenommen ich will 100k Sats verschicken bei ~150 vB zu einem Preis von 350 sat / vB (das ist eine Zahl aus dem Block 823886, also von gerade eben) wären das 52500 Sats gebühren. Also mehr als die Hälfte.
Wenn ich die gleiche Transaktion, mit gleicher Anzahl an UTXOs und gleichen Adresstypen mit 100k BTC statt 100k Stats mache, würden ja die gleichen Gebühren anfallen, oder nicht?
Zwar keine grossen Mengen Sats verloren, aber der Artikel zeigt gut auf, dass Lightning noch viel zu unsicher ist um grössere Beträge im Netzwerk zu lagern.
Genauso würde LN ja nur helfen, wenn man innerhalb des LN Transaktionen tätigt, oder vom LN in den main layer settlen will. Aber vom main layer auf das LN hätte man ja nach wie vor die hohen Gebühren.
Im Moment kehren Bitcoin Maxis genau das von dir genannte Problem, ein sehr komplexes, komplett unter den Teppich.
Bitcoin Maxis wünschen sich Adoption, ja, das ist auch sehr wichtig und wünschenswert. Das führt aber zu zwei Problemen. Bei steigendef Adoption werden Gebühren teurer und die Wartezeit länger.
Spulen wir 60 Jahre oder mehr in die Zukunft.
BTC müsste eine hohe Adoption erreicht haben, hoffentlich, da sonst der Preis nicht so hoch gestiegen wäre, wie ihn die Miner bräuchten, da sich der Block Reward alle 4 Jahre halbiert. Nehmen wir an die Adoption und der Preis steigen, sodass Miner weiterhin gut Profite machen und das Netzwerk gesichert wird.
Wie hoch werden denn die Gebühren in 60-70 Jahren sein? 1000€? 3000€? Mehr? Irgendwo im vierstelligen Bereich ziemlich sicher.
Der Main Layer schafft nur 1 Mio Transaktionen täglich. Wenn 300 Mio Menschen BTC nutzen staut sich alles komplett auf. Wie eine Autobahn, die ständig von Bauarbeiten betroffen ist. Ich denke der Main Layer tut sich schon schwer 10 Mio Menschen zu handeln, aber bei 300 Mio wird es für „billige“ Transaktionen Wochen oder Monate dauern, bis sie durchgehen.
Du willst BTC vom Main Layer zu L2 senden? Zahle einen 4stelligem Betrag.
Du willst BTC von der Exchange zur Hardware Wallet senden? Zahle einen 4stelligen Betrag.
warte Wochen (in beiden Fällen)
Das sind Probleme, die ich fast als unlösbar ansehe, denn 1. wird BTC nie die Blockgröße vergrößern können, da sonst die Dezentralität darunter leidet und 2. die Blockzeit nicht verringert werden kann, da sonst zu viele Orphans zu großer Unsicherheit führen.
Es bleibt also nur L2 übrig. Trotzdem will später niemals jeder seine gesamten BTC auf L2 lassen. Insofern jemand im L2 keine BTC mehr besitzt, wie will er diese in kurzer Zeit auf L2 bringen und wie wollen sich das etwas ärmere Menschen leisten? Für 3. Weltländer Bürger sind selbst die jetzigen Gebühren fast schon unmöglich zu bezahlen (im Bull Run bei über 100€ nahezu unmöglich).
Lightning funktioniert vielleicht aktuell noch, aber auch nur, weil es kaum welche nutzen. Sobald eine deutliche Asoptionswelle kommen sollte, wird es schwerer. Das Onboarding auf LN für viele Millionen Menschen ist ohnehin quasi unmöglich, für Milliarden ist es sicher unmöglich, da ein Channel eröffnet sein muss und du trotzdem vom Main Layer zu LN senden musst. Desweiteren ist LN ausschließlich bidirektional, während unsere komplette Wirtschaft unidirektional läuft. LN ist bereits gehackt worden, ist kein sicherer Standard, ist zu komplex und hat kein PoW als Sicherung.
Deswegen ist BTC nicht der Heiligenschein, so, wie es hier immer dargestellt wird
Bitcoin wächst trotz seiner Limitierungen. Bitcoin kam 2009 auf die Welt, und es dauerte sechs Jahre, bis 2015 ein Whitepaper über Lightning erschien, und weitere Jahre, bis die ersten Implementierungen auftauchten und die Popularität zunahm.
Und auch heute wächst es weiter. Warum eigentlich? Die Limitierungen des main-layers sind ja kein Geheimnis. Genau wie die Schwächen von Lightning. Wieso glauben weiterhin viele Menschen daran und wieso wollen Akteure wie Blackrock ein Bitcoin ETF anbieten. Sie kennen doch auch die Limitierungen des main-layer.
Ist das Wahnsinn, Gier, blinder Optimismus oder von allem etwas?
Für mich ist Bitcoin schon irgendwie experimentel und ich finde das Experiment läuft bisher sehr gut. Ich glaube aber dass sich die kritische Diskussion langsam verschiebt. Ging es anfangs mehr um die Frage, ob Bitcoin überhaupt einen langfristigen Nutzen hat oder ob das Netzwerk bald zusammenbricht, geht es jetzt mehr um die Frage, ob Bitcoin mehr sein kann als nur ein Wertspeicher.
Diese Diskussionen werden hier die letzten Wochen und Monate gefühlt alle paar Tage wieder in einem neuen Thread geführt… Ich werde nur nochmal verkürzt darauf eingehen, habe die letzten Tage schon mehr als genug Zeit im Forum verbracht:
Es ist so gut wie allen Bitcoinern klar, dass die Gebühren auf dem Mainlayer in Zukunft steigen werden. Evtl sogar noch deutlich höher als die von dir angeschlagenen 5000€. Ist das ein Problem? Vielleicht (wenn sich Bitcoin nicht weiterentwickelt). In so einem Szenario gehe ich davon aus, dass auch der Bitcoinpreis sich vervielfacht hat und es für die „Hodler von heute“, vorausgesetzt man betreibt vernünftiges UTXO-Management, immer noch möglich sein sollte, ihre Coins zu bewegen.
Die nächste Frage wäre ob das dann überhaupt noch der beste Weg ist wie man seine Bitcoins handlet. Niemand weiß wie die Welt und vor allem das Ökosystem um Bitcoin in 50 Jahre aussieht. Nur weil es heute noch keine Option für uns ist sein gesamtes Vermögen auf einen L2 zu parken, kann sich das bei 50 Jahren Entwicklung doch defintiv noch ändern. Auch wenn du Lightning totsagst, gibt es viele Möglichkeiten, wie das trotzdem möglich werden könnte.
Eine Lösung könnten die erwähnten Fedimints sein, wieder andere Möglichkeiten könnten größere Anbieter bieten, die ähnlich wie bei Fedimints die Infrastruktur und Custody für ihre Kunden sicherstellen, sodass diese gar nicht mehr mit dem Mainlayer in Berührung kommen (müssen). Sollten irgendwann solche Lösungen verfügbar sein, könnte ich mir vorstellen, dass man als „Normalo“ gar nicht mehr mit dem Mainlayer agiert, sondern man beim Tausch von Fiat in Sats, direkt schon alles über Lightning abwickelt, oder bestenfalls sogar Satoshis als Gehalt bekommt, dann natürlich auch über einen L2. Somit wäre auch die Frage mit dem Onboarding gar nicht so unmöglich, denn mit Custodians bekommt man eine deutlich höhere Skalierbarkeit.
Ist Lightning die perfekte Lösung? Who knows, wahrscheinlich nicht. Für die jetzigen Bedürfnisse und die Anforderungen die die heutige Welt an Bitcoin stellt scheint es ja aber mehr als zu reichen. Nichtsdestotrotz entwickelt sich das Ökosystem immer weiter, sowohl auf Lightning, als auch in andere Richtungen. So wird es die nächsten Jahre mit Ark, BitVM und anderen Protokollen wahrscheinlich neue interessante Ansätze geben, die Lightning vllt in den Schatten stellen. Trotzdem funktioniert Lightning heute und wird weltweit genutzt.
Wie gesagt wurde diese Diskussion vor allem die letzten Wochen sehr oft geführt, aber die wurde auch vor Jahren schon geführt. Zu denken, dass das einfach alle ignorieren würden, finde ich ein bisschen naiv. Bezüglich deiner Sorgen zum Onboarding könntest du dich beispielsweise ein bisschen mit Sachen wie Fedimints, Channel Factories und anderen Skalierungsmöglichkeiten beschäftigen. Dann wird dir vllt klar, dass im Hintergrund einiges passiert, eben weil sich Bitcoiner dem Problem bewusst sind.
Im Prinzip werden sich viele Menschen der Welt irgendwann in der Situation sehen, die heute für die meisten Afrikaner schon alltäglich ist. Die interagieren gar nicht mehr mit dem Mainlayer. Hier hast du ein paar Beispiele, wie diese trotzdem weiter Bitcoin nutzen und von dessen Eigenschaften profitieren. Reisebericht aus Kenia+Uganda und Bitcoin Adoption in Afrika
Tatsächlich scheine ich diese Reise zum genau richtigen Zeitpunkt gemacht zu haben um genau diese Beispiele hier anbringen zu können. Für mich ist es offensichtlich, dass die Welt irgendwann auf L2s läuft bzw auf Applikationen und Businesses auf diesen L2s. Auf welchen L2s, das weiß ich nicht. Deinem Szenario nach sind bis dahin ja noch 50 Jahre Zeit für Entwicklung. Das ist drei mal länger als es Bitcoin überhaupt gibt. Fast 10 mal länger als es Lightning gibt. Wer weiß was sich aufgrund der zukünftigen Notwendigkeiten bis dahin noch entwickelt. Wer weiß, vllt gibt es irgendwann sogar einen L2 in Anlehnung an deinen geliebten Kaspa-Coin, wenn sich dieser als nutzlich erweist…
Und nochmal: auch wenn abzusehen ist, dass es zukünftig evtl andere Lösungen gibt, können die heutigen Lösungen (vor allem Lightning) für die aktuellen Umstände trotzdem funktionieren. Nur weil ich davon ausgehe, dass in Zukunft so gut wie alle Menschen auf einem L2 agieren, macht es trotzdem Sinn seine Coins heute auf einem Hardware Wallet zu sichern, eben weil es für den aktuellen Entwicklungsstand von Bitcoin die beste Option ist, für diejenigen, die es sich noch leisten können/wollen.
In einem Bitcoin-Standard wäre eine Möglichkeit, eines zentralisierten Second Layers, eine Bitcoin gedeckte staatliche Währung. Sollten dafür teure Transaktionsgebühren notwendig sein, würden diese auf ein Minimum reduziert und auf das gesamte Folk aufgeteilt werden. Außerdem wäre das Problem des Vertrauens in den Second Layer für die Meisten gelöst. Diejenigen, die dem Staat dies nicht zutrauen würden, hätten immer noch alternative Second Layer und den Main Layer.
Genau, der Main Layer ist zukünftig keine Option mehr…
Trotzdem braucht man ihn, um seine BTC vom Main Layer in den Second Layer zu transferieren
Die meisten wollen später ja nicht das gesamte Vermögen im L2 lassen, sondern nur das Nötigste. Jedoch ist es schwierig, jedesmal für 2000€ Gebühren seine BTC vom sicheren Main Layer in den nicht so sicheren L2 zu senden
Wie oft würde dieses „jedesmal“ wohl wirklich passieren? Wenn der Arbeitgeber das Gehalt in Bitcoin zahlt kann er es ja auch über Lightning tun. Ich glaube man wird onchain Transaktionen eigentlich nur benötigen wenn man größere Summen sichern will. Und wenn second-layer sicher genug sind benötigen die meisten Menschen es vielleicht nie oder nur Leute mit großen Ersparnisse die 1-2 im Leben die Sats im main-layer sichern. Second-layer müssen eigentlich nur so sicher sein, dass die wenigen Fälle von Verlusten durch private Versicherungen oder staatliche Absicherungen problemlos gedeckt werden können. So wären auch die wenigen Pechvögel geschützt und das Vertrauen allgemein in second-layer gestärkt.
