Ist der Gedanke so abwegig, dass in Zukunft vermögende Menschen freiwillig höhere Fees bei Transaktionen einstellen werden bzw. Transaktionen an sich selbst durchführen, sodass stets die Blöcke voll bleiben und sich das Minen weiterhin rentiert? Eine Art Spende fürs Netzwerk, falls die Miner tatsächlich weniger rentabel werden, da zu wenig Transaktionen durchgeführt werden.
Denn vor allem die vermögendsten Entitäten hätten doch am meisten Interesse daran, dass Bitcoin weiterhin erfolgreich bleibt…
Somit würden sich die BTC sogar etwas umverteilt…
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Sehr schöner Gedanke, aber ich denke im Kapitalismus wird das ehr die Ausname sein.
Hoffentlich irre ich mich.
Stimmt. 
Ich kann deine Punkte auch alle sehr gut nachvollziehen… Diese Diskussion ist einfach sehr schwierig da wir aktuell nach einem Problem für eine Lösung suchen. Aber besser so als anders herum.
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Sehe das auch so wie sutterseba. Nichtsdestotrotz kann ich auch die anderen Argumente bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen.
Dennoch finde ich, dass die 21 Millionen Umlaufmenge nicht in Frage gestellt werden sollte.
Sollte es tatsächlich jemals zu solch einem fehlenden finanziellen Anreiz der Miner kommen, ist einer meiner ersten Gedanken, dass dies vom Netzwerk und dessen Teilnehmer selbst gestemmt werden sollte.
Damit meine ich, wenn jeder Teilnehmer des Netzwerks in einem gewissen Zeitraum eine kleine Gebühr für die Sicherung des Netzwerks entrichten müsste, könnten alle Grundpfeiler des Netzwerks beibehalten werden und ein Anreiz für die Miner geschaffen werden.
Im Prinzip bezahlt man ja für jede Serviceleistung die man nutzt. Erkenne ich für mich persönlich einen enormen Anreiz dieses Netzwerk zu nutzen, werde ich auch kein Problem haben, eine kleine Gebühr pro Jahr dafür zu bezahlen.
Bin gespannt was ihr davon haltet.
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Wenn bis dahin ein Großteil der Welt einen wesentlichen Nutzen im Bitcoin Netzwerk erkennt, wird man freiwillig dafür zahlen und das Mining finanzieren. Vielleicht sogar anteilig durch eine digitale Infrastrukturabgabe. Es gibt einige Dinge, die sich nicht unmittelbar aus Gebühren finanzieren, deren Nutzen aber als so überragend angesehen wird, dass die Allgemeinheit oder auch nur private Unternehmen, die Finanzierung sicherstellen.
Wenn dieser Nutzen auch dann noch nicht im Netzwerk erkannt wird und Bitcoin weiterhin eine spekulative Randerscheinung bleibt, dann würde ich das Projekt tatsächlich als gescheitert ansehen.
Das Versprechen der absoluten Begrenztheit aufzugeben, hieße (IMHO), mit dem zentralen Grundsatz überhaupt brechen. Dann haben wir einen Zielkorridor B2 für die im Umlauf befindliche Bitcoinmenge, die angeblich nicht inflationiert aber nichts Genaues weiß man nicht.
Wenn dann plötzlich jemand Satoshis wallet auch nur bewegen würde, würde das zu einer irreparablen Vertrauenskrise führen.
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Hallo zusammen,
zuerst einmal - sehr spannende Debatte hier, mit vielen guten Argumenten auf beiden Seiten.
Aus meiner - heutigen - Sicht wäre eine Inflation, welche die 21 Mio. BTC Grenze aufweicht (=Tail Emissions) nicht umsetzbar. Das aktuell hypothetische Problem ist ja, dass die Miner in fernerer Zukunft nicht ausreichend durch Transaktionsgebühren bezahlt werden und dadurch das Netzwerk angreifbar wird.
Dieses Problem durch eine unkontrollierbare Inflation zu lösen (weil ja niemand weiß, wann ein Private Key wirklich „lost“ ist oder einfach nicht genutzt wird) erscheint mir unsinnig - wo es im gleichen Moment eines der fundamentalsten Versprechen von Bitcoin abräumt.
Tatsächliche „lost funds“ sind ja für sich kein Problem die eine Rückführung benötigen - sie werten ja sogar alle anderen BTC auf und belohnen somit die verantwortungsbewusste (Selbst-)verwahrung.
Natürlich könnte dieses Problem der zu geringen Netzwerkgebühr eintreten. Aktuell bin ich der Überzeugung dass die Interessen aller Netzwerkakteure (insbesondere der Vermögenderen) so groß sein werden, dass diese Gebühren sich definitiv lohnen werden (ich kann auch nicht sagen, wie diese dann genau aussehen könnten), auch wenn die eigentlichen Transaktionsgebühren zu gering wären um die Miner zu finanzieren. Begrenztheit und Sicherheit sind doch zwei der existenziellen Features von Bitcoin - dafür sind Menschen definitiv bereit zu bezahlen.
Frage an euch:
Mich würde interessieren welchen Effekt ein 2nd Layer wie Lightning langfristig hat (da haben hier einige sicherlich eine genauere Vorstellung als ich sie habe). Einerseits werden - gerade im Alltag - große Transaktionsmengen aus dem Bitcoin Netzwerk gezogen (die Channel werden ja meist langfristig offen gehalten), andererseits wird es die Adoption und Anwendung als Geld womöglich so stark unterstützen, dass der Effekt in die andere Richtung ausschlägt und so viele Nutzer ins Bitcoin Netzwerk kommen, dass der Mempool überflutet wird (im Fall der Hyperbitcoinization → wenn regelmäßig z.B. Gehälter, Pensionen, Unternehmenstransaktionen etc. durch den Sicherheitsaspekt direkt auf dem Core Layer abgebildet werden).
Noch ein Gedanke:
Geht man davon aus, dass der Anteil der verlorenen Coins einen bestimmten Prozentsatz beträgt, warum sollte man nicht auch davon ausgehen, dass man selbst auch genau diesen Prozentsatz verliert?
Wenn die Schätzung der Lost Coins richtig ist, wäre es vernünftig, davon auszugehen.
Sobald das aber der Fall ist, dann sorgt eine Tail Emission sehr wohl für eine Entwertung des eigenen Bestandes und somit für eine Umverteilung/Enteignung.
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Damit hast du schon Recht. Wenn jeder jährlich 5% seiner Coins verlieren würde, würde aktuell trotzdem niemand Wert verlieren, da die restlichen Coins alle um 5% im Wert steigen.
Aber auch wenn du nicht zu den Unglücklichen gehörst, würden Tail Emissions immer zu einer reduzierten Wertsteigerung deiner Coins führen.
Zum Beispiel bei Tail Emissions von aktuell 3 % (fiktive Zahl):
Angenommen die Bitcoin Wertsteigerung wäre aktuell 5 % pro Jahr, hättest du mit Tail Emissions nur noch 2 % pro Jahr.
Angenommen die Bitcoin Wertsteigerung wäre aktuell 0 % pro Jahr, hättest du mit Tail Emissions 3 % Wertverlust pro Jahr.
Im zweiten Fall würde man von Enteignung sprechen, obwohl beides auf’s gleiche rauskommt.
Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein Konsens über die neuen Regeln gebildet werden muss (Hard Fork). Freiwillige Abgabe trifft es also besser als Enteignung, auch wenn nicht jeder Einzelne zustimmen würde. Da habe ich weiter oben beim Wording selbst nicht so gut aufgepasst.
Genau wegen des notwendigen Konsens wird es ja auch keine Tail Emissions geben, außer es herrscht Panik.
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Jetzt wieder die dumme Klimabrille:
Wenn wir noch extra Geld draufpacken, damit es noch mehr Miner gibt als nötig hat man wirklich sinnlosen Ausstoß von C durch diese Extraminer.
War das nicht einer der Hauptgründe warum wir Dogecoin ausgelacht haben?
Die Subsidy ist ja eigentlich ein Schutz, der Bitcoin über das Kindesalter hinaus helfen soll. Angepasst an das Verständnis der Menschen, da diese eben leider eine Weile brauchen, aber trotzdem dann nicht alles in den Händen derer sein soll, die es früh verstanden haben, aber nicht für Bitcoin etwas aufbauen wollen.
Gleichwohl bin ich mir recht sicher, dass Satoshi keine längere Halvingperiode gewählt hat, da der CO2 Ausstoß direkt am Anfang in Betracht gezogen wurde. (No joke.)
Lost coins only make everyone else’s coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone.
– Satoshi Nakamoto, June 21, 2010, 05:48:26 PM
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Thread gelesen?
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Über die Frage, ob die Fees alleine in der Zukunft ausreichend sind, um die nötige Sicherheit aufrecht zu halten, denke ich relativ häufig nach. Die Idee der Tail Emissions ist dazu ein interessanter Gedanke. Zwei Punkte fallen mir dazu ein:
Erstens:
Zweitens:
Die Höhe der Fees hängt unmittelbar davon ab, wie intensiv das Netzwerk genutzt wird. Dies führt dazu, dass die Sicherheit des Netzwerkes ebenfalls von der Nutzung abhängig ist. Diese Abhängigkeit führt wiederum dazu, dass ein wenig verwendetes Netzwerk wenig Sicherheit und ein viel genutztes, viel Sicherheit besitzt.
Diese Eigenschaft von Bitcoin ist höchstwahrscheinlich so gewollt. Die Frage ist, ob die richtige Balance gefunden wurde. Tail Emissions würde diese Balance beeinträchtigen.
Sie kann aber auch ohne neue Features, wie Tail Emissions, verändert werden. Würde man zum Beispiel die Blocksize verkleinern, würden die Fees und damit ebenfalls die Sicherheit steigen.
Meiner Meinung nach wird eine mögliche Veränderung dieser Balance nur im Fall eines wenig genutzten Netzwerkes relevant. Wenn sich Bitcoin ausreichend verbreitet, vielleicht sogar Weltwährung wird, werden die Fees vermutlich hoch genug sein, um die nötige Sicherheit finanzieren zu können.
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Kann sein, ist aber keineswegs klar. In kleineren Blöcken sind die Fees pro Transaktion höher, aber der Block enthält auch weniger Transaktionen. Gleichzeitig ist bei der Abhängigkeit der Gesamtfees von der Blockgröße auch die Fee-Verteilung über die Transaktionen relevant.
Hier ist ein interessantes Paper dazu verlinkt: Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft - #9 von mowtan
Das hoffen wir natürlich alle und ich vermute, dass das langfristig auch so sein wird, sollte Bitcoin tatsächlich weltweite Hauptwährung werden.
Interessant sind aber eben auch die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Solange sich die witschaftliche Gesamtlage so stark wie heute auf den BTC Wert auswirkt, könnte in einer längeren Rezession auch die Hashrate stark einbrechen. Die Hashrate hängt nicht 1:1 von der Nutzung des Netzwerks ab.
Ich weiß, dass du eigentlich gar nicht so denkst. Aber generell bin ich gegen die Haltung „Satoshi hat sich das alles schon überlegt, Bitcoin ist perfekt und wird sich deshalb sicher durchsetzen.“.
Das ist sehr gefährlich; man sollte kontinuierlich über den Tellerrand schauen und Annahmen immer wieder hinterfragen. Konstante Anforderungen bzw. Ziele sollte es geben, aber keine in Stein gemeiselten Mittel zum Zweck.
Deshalb argumentiere ich bei solchen Themen auch gerne mal für die andere Seite, da ich das Gefühl habe, dass sich viele zu sehr hinter den vermeintlich perfekten Grundpfeilern von Bitcoin verstecken.
Interessant ist natürlich immer, was Satoshi eigentlich wollte(n), da auch fast immer geniale Gedanken dahinterstecken. Aber es sollte nicht entscheidend sein.
Ein generelles Problem in Design-Prozessen ist es, dass mindestens manchmal vergessen wird zu dokumentieren, warum man sich für eine bestimmte Lösung entschieden hat. In diesen Fällen müssen sich schlimmstenfalls andere bei späteren Änderungen dann alle Gedanken nochmal machen und kommen vielleicht nicht einmal auf alle relevanten Aspekte. Andersherum gibt es evtl. Entscheidungen, für die es gar keinen triftigen Grund gab.
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Gut genug, um in jedem Fall besser als die Zentralbanken zu sein und groß genug nicht geändert zu werden. → Muss gar nicht perfekt sein, um gut genug für das globale Währungssystem zu sein.
Hab es oft hinterfragt, aber nach all den Jahren bin ich überzeugt, dass Bitcoin gar nicht so schlecht sein kann, dass er nicht die Banken ersetzen wird.
Wäre ja mal interessant für das Blocktrainerteam die wirklich ältesten Diskussionen im ersten Bitcoinforum durchzugehen und sich etwas mit diesen fundamentalen Gedanken zu beschäftigen und dann den Zuschauern diese Diskussionen näher zu bringen.
Wäre für alte Hasen wie auch die Neulinge interessant da nochmal an den Ursprung zu gehen.
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In den alten Threads auf Bitcointalk finden sich teilweise 1:1 die gleichen Vorschläge und Argumente wie hier. Nur sind wir 10 Jahre später dran…
Wouldn’t it be good to modify the protocol, so any coins that weren’t moved for 1000 days (for example) could be returned back into the system and mined again? We would get rid of some issues this way (lost coins, wasted space).
So if I’m going to jail for 10 years, my coins will be stolen from me? Bad idea.
Ich sehe diesen Zusammenhang nicht wirklich. Du schreibst doch selbst:
Solange Blöcke immer voll werden (d.h. es muss geboten werden für eine Bestätigung), was bei hoher Adoption zwingend der Fall ist, hat die Blockgröße nicht viel mit dem Mining Anreiz zu tun.
Hatte ich hier @Bontii versucht zu erklären:
-
Blöcke vergrößern → Weniger Gebühr pro Transaktion, aber entsprechend mehr Transaktionen
-
Blöcke verkleinern → Mehr Gebühr pro Transaktion, aber entsprechend weniger Transaktionen
Sieht man aktuell auch sehr schön.
- Transaktionsnachfrage oder verallgemeinert: Preis pro vB.
- Hardwarekosten/effizienz
- Stromkosten
- Regulierung
- Subsidy
- Kurs
- …
… sind alles Parameter die Einfluss auf die Hashrate haben. Leider können wir nur einen dieser Parameter vorhersagen.
Am Ende des Tages muss man sich auch fragen ob ein Netzwerk das keiner benutzt (diesen Fall versuchen wir hier schließlich zu diskutieren – nur überspitzt formuliert) überhaupt sicher sein muss – denn was gilt es denn dann zu schützen?
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Nur 1000 Tage = 2,7 Jahre wäre wirklich zu wenig zeit. Auch 10 Jahre fände ich nicht vertretbar wie das Englische Beispiel zeigt. Ein gesamtes Menschenleben abzuwarten finde ich aber vertretbar. Wenn es Sein muss halt 200 Jahre, also wenigstens zwei Menschenleben. Danach sollte es doch sicher sein dass die Coins keinem mehr gehören und man kann sie durch das Minen, also verteilt an eine größere menge von Netzwerkteilnehmern wiedererlangen. 
Klar, das ist denke ich auch wirklich nur ein Beispiel gewesen um das Prinzip zu veranschaulichen.
Ich kann das mit den 200 Jahren auch sehr gut nachvollziehen, aber das passt mir und wahrscheinlich einem Großteil des Netzwerks überhaupt nicht. Es ist und bleibt Enteignung.
Ich will jetzt aber den Thread nicht erneut in diese Richtung lenken, wie @skyrmion oben schon geschrieben hat geht es hier um Tail Emissions!
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Das ist korrekt. Was der Gleichgewichtspreis ist, hängt aber von der Nachfragekurve ab. Der Gewinn für die Miner ist das Produkt aus Preis*Transaktionen.
Da muss @skyrmion dann das Integral für uns ausrechnen.
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Das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären. Evtl. wird Bitcoin auch nur mal kurzzeitig kaum genutzt.
Heute versteht vielleicht ein Prozent der Weltbevölkerung Bitcoin. Ein großer Teil der anderen ist aus Unverständnis, Neid, FUD und Propaganda noch dagegen. Genau wie wir wird aber sicher wiederum ein großer Teil dieser Leute irgendwann die Vorteile erkennen.
Nur weil wir also in dieser Phase heute in einen Zustand kommen könnten, in dem Bitcoin kaum genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass Bitcoin nicht schützenswert wäre.
I don’t mean to sound like a socialist
(aus der Email von Satoshi an Laszlo als er diesen darum bat, doch bitte sein neu entdecktes GPU Mining zum langfristigen Wohle von Bitcoin etwas zurückzufahren)
An manchen Stellen drehen wir uns also ein bisschen im Kreis. 
Von den aktuell diskutierten Tail Emissions bin ich noch nicht überzeugt. Aber gegen irgendeine Art von Modifikation, im Falle eines sehr starken Hash Rate Einbruchs in den Prozentbereich der heutigen Werte, hätte ich nichts.
Aber ich glaube ich habe sowieso alles gesagt, was ich sagen wollte und halte mich mal ein bisschen zurück. 
Das ist genau der Punkt, der es wie von @mowtan beschrieben recht komplex macht. Wenn es z.B. immer einige Transaktionen im Mempool gibt, die eine im Vergleich sehr große Fee beinhalten, ist die Blockgröße für die Gesamtfee pro Zeit nicht wirklich entscheidend.
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Tatsächlich wäre doch der viel größere Problempunkt, dass Satoshis Coins irgendwann eingebracht werden würden und dann plötzlich sinnlos die Miner mit Bitcoins zuschaufelt werden. Das würde alles aus dem Gleichgewicht bringen usw.
Überleg doch mal wie die Kurve des Block Rewards aussehen würde?
Bye bye store of value, bye bye digital gold.
Bitte, lass uns jetzt nicht wieder das Enteignungs Fass aufmachen…