Tail Emissions als Lösung für Bitcoins langfristige Sicherheit? BTC-Entwickler regt Debatte an.

Damit hast du schon Recht. Wenn jeder jährlich 5% seiner Coins verlieren würde, würde aktuell trotzdem niemand Wert verlieren, da die restlichen Coins alle um 5% im Wert steigen.

Aber auch wenn du nicht zu den Unglücklichen gehörst, würden Tail Emissions immer zu einer reduzierten Wertsteigerung deiner Coins führen.

Zum Beispiel bei Tail Emissions von aktuell 3 % (fiktive Zahl):

Angenommen die Bitcoin Wertsteigerung wäre aktuell 5 % pro Jahr, hättest du mit Tail Emissions nur noch 2 % pro Jahr.
Angenommen die Bitcoin Wertsteigerung wäre aktuell 0 % pro Jahr, hättest du mit Tail Emissions 3 % Wertverlust pro Jahr.

Im zweiten Fall würde man von Enteignung sprechen, obwohl beides auf’s gleiche rauskommt.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein Konsens über die neuen Regeln gebildet werden muss (Hard Fork). Freiwillige Abgabe trifft es also besser als Enteignung, auch wenn nicht jeder Einzelne zustimmen würde. Da habe ich weiter oben beim Wording selbst nicht so gut aufgepasst.

Genau wegen des notwendigen Konsens wird es ja auch keine Tail Emissions geben, außer es herrscht Panik.

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Jetzt wieder die dumme Klimabrille:

Wenn wir noch extra Geld draufpacken, damit es noch mehr Miner gibt als nötig hat man wirklich sinnlosen Ausstoß von C durch diese Extraminer.

War das nicht einer der Hauptgründe warum wir Dogecoin ausgelacht haben?

Die Subsidy ist ja eigentlich ein Schutz, der Bitcoin über das Kindesalter hinaus helfen soll. Angepasst an das Verständnis der Menschen, da diese eben leider eine Weile brauchen, aber trotzdem dann nicht alles in den Händen derer sein soll, die es früh verstanden haben, aber nicht für Bitcoin etwas aufbauen wollen.

Gleichwohl bin ich mir recht sicher, dass Satoshi keine längere Halvingperiode gewählt hat, da der CO2 Ausstoß direkt am Anfang in Betracht gezogen wurde. (No joke.)

Lost coins only make everyone else’s coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone.

– Satoshi Nakamoto, June 21, 2010, 05:48:26 PM

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Thread gelesen?

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Über die Frage, ob die Fees alleine in der Zukunft ausreichend sind, um die nötige Sicherheit aufrecht zu halten, denke ich relativ häufig nach. Die Idee der Tail Emissions ist dazu ein interessanter Gedanke. Zwei Punkte fallen mir dazu ein:

Erstens:

Zweitens:
Die Höhe der Fees hängt unmittelbar davon ab, wie intensiv das Netzwerk genutzt wird. Dies führt dazu, dass die Sicherheit des Netzwerkes ebenfalls von der Nutzung abhängig ist. Diese Abhängigkeit führt wiederum dazu, dass ein wenig verwendetes Netzwerk wenig Sicherheit und ein viel genutztes, viel Sicherheit besitzt.

Diese Eigenschaft von Bitcoin ist höchstwahrscheinlich so gewollt. Die Frage ist, ob die richtige Balance gefunden wurde. Tail Emissions würde diese Balance beeinträchtigen.

Sie kann aber auch ohne neue Features, wie Tail Emissions, verändert werden. Würde man zum Beispiel die Blocksize verkleinern, würden die Fees und damit ebenfalls die Sicherheit steigen.

Meiner Meinung nach wird eine mögliche Veränderung dieser Balance nur im Fall eines wenig genutzten Netzwerkes relevant. Wenn sich Bitcoin ausreichend verbreitet, vielleicht sogar Weltwährung wird, werden die Fees vermutlich hoch genug sein, um die nötige Sicherheit finanzieren zu können.

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Kann sein, ist aber keineswegs klar. In kleineren Blöcken sind die Fees pro Transaktion höher, aber der Block enthält auch weniger Transaktionen. Gleichzeitig ist bei der Abhängigkeit der Gesamtfees von der Blockgröße auch die Fee-Verteilung über die Transaktionen relevant.

Hier ist ein interessantes Paper dazu verlinkt: Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft - #9 von mowtan

Das hoffen wir natürlich alle und ich vermute, dass das langfristig auch so sein wird, sollte Bitcoin tatsächlich weltweite Hauptwährung werden.

Interessant sind aber eben auch die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Solange sich die witschaftliche Gesamtlage so stark wie heute auf den BTC Wert auswirkt, könnte in einer längeren Rezession auch die Hashrate stark einbrechen. Die Hashrate hängt nicht 1:1 von der Nutzung des Netzwerks ab.

Ich weiß, dass du eigentlich gar nicht so denkst. Aber generell bin ich gegen die Haltung „Satoshi hat sich das alles schon überlegt, Bitcoin ist perfekt und wird sich deshalb sicher durchsetzen.“.

Das ist sehr gefährlich; man sollte kontinuierlich über den Tellerrand schauen und Annahmen immer wieder hinterfragen. Konstante Anforderungen bzw. Ziele sollte es geben, aber keine in Stein gemeiselten Mittel zum Zweck.

Deshalb argumentiere ich bei solchen Themen auch gerne mal für die andere Seite, da ich das Gefühl habe, dass sich viele zu sehr hinter den vermeintlich perfekten Grundpfeilern von Bitcoin verstecken.

Interessant ist natürlich immer, was Satoshi eigentlich wollte(n), da auch fast immer geniale Gedanken dahinterstecken. Aber es sollte nicht entscheidend sein.

Ein generelles Problem in Design-Prozessen ist es, dass mindestens manchmal vergessen wird zu dokumentieren, warum man sich für eine bestimmte Lösung entschieden hat. In diesen Fällen müssen sich schlimmstenfalls andere bei späteren Änderungen dann alle Gedanken nochmal machen und kommen vielleicht nicht einmal auf alle relevanten Aspekte. Andersherum gibt es evtl. Entscheidungen, für die es gar keinen triftigen Grund gab.

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Gut genug, um in jedem Fall besser als die Zentralbanken zu sein und groß genug nicht geändert zu werden. → Muss gar nicht perfekt sein, um gut genug für das globale Währungssystem zu sein.

Hab es oft hinterfragt, aber nach all den Jahren bin ich überzeugt, dass Bitcoin gar nicht so schlecht sein kann, dass er nicht die Banken ersetzen wird.

Wäre ja mal interessant für das Blocktrainerteam die wirklich ältesten Diskussionen im ersten Bitcoinforum durchzugehen und sich etwas mit diesen fundamentalen Gedanken zu beschäftigen und dann den Zuschauern diese Diskussionen näher zu bringen.

Wäre für alte Hasen wie auch die Neulinge interessant da nochmal an den Ursprung zu gehen.

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In den alten Threads auf Bitcointalk finden sich teilweise 1:1 die gleichen Vorschläge und Argumente wie hier. Nur sind wir 10 Jahre später dran…

@DasPie:

Wouldn’t it be good to modify the protocol, so any coins that weren’t moved for 1000 days (for example) could be returned back into the system and mined again? We would get rid of some issues this way (lost coins, wasted space).

@Makowski:

So if I’m going to jail for 10 years, my coins will be stolen from me? Bad idea.

:sweat_smile:

Ich sehe diesen Zusammenhang nicht wirklich. Du schreibst doch selbst:

Solange Blöcke immer voll werden (d.h. es muss geboten werden für eine Bestätigung), was bei hoher Adoption zwingend der Fall ist, hat die Blockgröße nicht viel mit dem Mining Anreiz zu tun.

Hatte ich hier @Bontii versucht zu erklären:

  • Blöcke vergrößern → Weniger Gebühr pro Transaktion, aber entsprechend mehr Transaktionen

  • Blöcke verkleinern → Mehr Gebühr pro Transaktion, aber entsprechend weniger Transaktionen

Sieht man aktuell auch sehr schön.

  • Transaktionsnachfrage oder verallgemeinert: Preis pro vB.
  • Hardwarekosten/effizienz
  • Stromkosten
  • Regulierung
  • Subsidy
  • Kurs

… sind alles Parameter die Einfluss auf die Hashrate haben. Leider können wir nur einen dieser Parameter vorhersagen.

Am Ende des Tages muss man sich auch fragen ob ein Netzwerk das keiner benutzt (diesen Fall versuchen wir hier schließlich zu diskutieren – nur überspitzt formuliert) überhaupt sicher sein muss – denn was gilt es denn dann zu schützen?

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Nur 1000 Tage = 2,7 Jahre wäre wirklich zu wenig zeit. Auch 10 Jahre fände ich nicht vertretbar wie das Englische Beispiel zeigt. Ein gesamtes Menschenleben abzuwarten finde ich aber vertretbar. Wenn es Sein muss halt 200 Jahre, also wenigstens zwei Menschenleben. Danach sollte es doch sicher sein dass die Coins keinem mehr gehören und man kann sie durch das Minen, also verteilt an eine größere menge von Netzwerkteilnehmern wiedererlangen. :woman_shrugging:

Klar, das ist denke ich auch wirklich nur ein Beispiel gewesen um das Prinzip zu veranschaulichen.

Ich kann das mit den 200 Jahren auch sehr gut nachvollziehen, aber das passt mir und wahrscheinlich einem Großteil des Netzwerks überhaupt nicht. Es ist und bleibt Enteignung.

Ich will jetzt aber den Thread nicht erneut in diese Richtung lenken, wie @skyrmion oben schon geschrieben hat geht es hier um Tail Emissions!

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Das ist korrekt. Was der Gleichgewichtspreis ist, hängt aber von der Nachfragekurve ab. Der Gewinn für die Miner ist das Produkt aus Preis*Transaktionen.

Da muss @skyrmion dann das Integral für uns ausrechnen.

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Das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären. Evtl. wird Bitcoin auch nur mal kurzzeitig kaum genutzt.

Heute versteht vielleicht ein Prozent der Weltbevölkerung Bitcoin. Ein großer Teil der anderen ist aus Unverständnis, Neid, FUD und Propaganda noch dagegen. Genau wie wir wird aber sicher wiederum ein großer Teil dieser Leute irgendwann die Vorteile erkennen.

Nur weil wir also in dieser Phase heute in einen Zustand kommen könnten, in dem Bitcoin kaum genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass Bitcoin nicht schützenswert wäre.

I don’t mean to sound like a socialist

(aus der Email von Satoshi an Laszlo als er diesen darum bat, doch bitte sein neu entdecktes GPU Mining zum langfristigen Wohle von Bitcoin etwas zurückzufahren)

An manchen Stellen drehen wir uns also ein bisschen im Kreis. :joy:

Von den aktuell diskutierten Tail Emissions bin ich noch nicht überzeugt. Aber gegen irgendeine Art von Modifikation, im Falle eines sehr starken Hash Rate Einbruchs in den Prozentbereich der heutigen Werte, hätte ich nichts.

Aber ich glaube ich habe sowieso alles gesagt, was ich sagen wollte und halte mich mal ein bisschen zurück. :slightly_smiling_face:

Das ist genau der Punkt, der es wie von @mowtan beschrieben recht komplex macht. Wenn es z.B. immer einige Transaktionen im Mempool gibt, die eine im Vergleich sehr große Fee beinhalten, ist die Blockgröße für die Gesamtfee pro Zeit nicht wirklich entscheidend.

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Tatsächlich wäre doch der viel größere Problempunkt, dass Satoshis Coins irgendwann eingebracht werden würden und dann plötzlich sinnlos die Miner mit Bitcoins zuschaufelt werden. Das würde alles aus dem Gleichgewicht bringen usw.

Überleg doch mal wie die Kurve des Block Rewards aussehen würde?

Bye bye store of value, bye bye digital gold.

Bitte, lass uns jetzt nicht wieder das Enteignungs Fass aufmachen…

Habe ich oben doch schon geschrieben:

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Aber doch nicht auf einmal, wenn man sich ro Block nur ein Bitcoin nemen darf dann gibt es keinen supply schock und es dauert, wie lange, 2 millionen Blöcke bis alleine die Satoshiwallets leer sind?

Selbst wenn man die Auszahlschranke an die Startausschüttung koppelt mit 50 Bitcoins pro Block, dann dauert es eine Weile. Aber Natürlich darf man nicht eine komplette Wallet mit diesen Beträgen auf einmal leer räumen.

Unter idealen Marktbedingungen unterscheiden sich die Transaktionsgebühren im Mempool kaum noch. Das kann man auch jetzt schon beobachten. Es wird viel weniger überzahlt als noch vor ein paar Jahren. Die Wallets setzen die Fees sparsamer. Die 1sat Transaktionen sind unter der richtigen Annahme geparkt, dass der Mempool auch wieder vollständig geleert wird. In den Phasen in denen das nicht mehr passiert ist, konnte man auch sehen, dass es einen recht großen Abstand der 1sat Transaktionen zum nächsten Band gab.

Deshalb denke ich, dass die Blockgröße (Angebot) sehr wohl der entscheidende Faktor ist. Wir können nur noch keine genaue Aussage über die Nachfrage treffen, weil die Fees noch nicht so stark ins Gewicht fallen, aber das wird sich ändern.

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Das ist dann Umverteilung… Aber nicht wie UBI/BGE von oben nach unten, sondern von allen zu den Walen… :sweat:

Das würde bedeuten dass nur Wale Mining betreiben. Aber auf jedenfall wäre es eine Umverteilung von Coins die keinen Besitzer mehr haben zu den Bitcoin-Netzwerk-sichereren.

Wenn nicht Staaten Mining betreiben, dann wohl die von Saifedean postulierten Königreiche…
Vll. die Privatstädte oder auch die Zitadellen. Hoffen wir, dass es sich wirklich dezentralisiert, aber leider zeigt sich wahrscheinlich, dass es einfach kosteneffektiver ist, die Abwärme einfach per Fernwärme aus den Miningfarmen abzuleiten…

Die Vorstellung von Gigi und Roman irgendwelche Wasserkocher mit integriertem Mining zu haben ist Fantasterei, auch wenn ich hoffe, dass es sich dezentralisieren kann…

Bleiben wir beim besseren Argument:
Selbst Satoshi sagte verlorene Coins sind ein Geschenk an alle und ich sage im gleichen Zug an die Natur.

Ok, aktuell ist das so. Vermutlich wird die Homogenität der Fees im Mempool allerdings auch von der Anzahl der Transaktionen im Mempool abhängen.

Wenn die Blöcke fast leer sind, gibt es einfach keinen Grund für hohe Fees.

Angenommen in Zukunft sollte es mal soweit kommen, dass man aus den oben diskutierten Gründen die Blockgröße verringern möchte. Dann müsste man diese so klein machen, dass der Mempool überfüllt ist, sonst wäre die Aktion sinnlos.

In diesem Zustand spielen wahrscheinlich viele Faktoren und Reaktionen der Nutzer eine Rolle. Falls z.B. nur noch halb so viele Transaktionen in einen Block passen, als vorher in den nicht vollständig gefüllten Blöcken waren, wäre die Hoffnung, dass sich die Nutzer im Mittel auf wesentlich mehr als das doppelte der vorherigen Fee hochbieten. Sonst hätte man nichts gewonnen.

Es wird dann sehr wahrscheinlich keine Gleichverteilung der Fees mehr geben, da die Nutzer mit unterschiedlicher Dringlichkeit transferieren wollen und auch unterschiedlich viel ausgeben können/wollen.

Sollte es den meisten egal sein, dass es länger dauert, oder sie mehr Batch Transaktionen oder Lightning nutzen, müssten einige wenige exorbitant hohe Fees bieten, um das auszugleichen.

Ich denke so ein dauerhafter Zustand ist sehr schwer vorherzusehen. :slight_smile:

Erinnert mich an diesen Thread: BTC Instabilität ohne Blockbelohnung

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