Steuer bei Übertrag aus Cold Wallet und dann Verkauf auf Börse, Haltfrist, nimmt man "kaufdatum" mit

Fragen Steuern
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Hallo Ihrs

ich habe Die Steuer-FAQ (READ ONLY) (Vielen Dank für diesen thread!!!) durchgelesen aber bin leider immer noch unschlau. Und Sorry wenn es die Frage schon wo anders gibt, ich habe das dann nicht gefunden…

Folgendes Szenario:
01.Jan 2022: Kauf 1 BTC bei Nuri (die nennen wir „Nuricoin“)
01.April 2022: Kauf 1 BTC bei Bison

01.Okt 2022: Transfer der 1 BTC von Nuri nach Bison (da liegen dann 2 BTC)
01.Feb: 2023: Verkauf von 1 BTC bei Bison

Frage (beide mit FIFO
(1) Wenn man der Logik „jedes Wallet für sich“ folgt:
Auf Bison ist der erste Kauf im April 22, ich verkaufe Februar 23 → weniger als 1 Jahr → Steuern werden fällig

(2) Wen man der Logik folgt dass „über alle Wallets hinweg nur die Cryptowährung an sich zählt“:
Kauf Jan 2022 (bei Nuri, das „nehme ich mit nach Bison quasi“) bis Feb 23 → weniger als 1 Jahr → keine Steuern

wenn ihr mir da weiterhelfen könntet…
(der 1 BTC ist nur ein Bsp leider weil es sich schöner schreibt als 0,000x BTC…)
ja mir ist klar dass hier keiner Steuerberater ist (nehme ich an), das erwarte ich auch nicht, aber jegliche Info wäre super!

besten Dank und ein schönes WOE Euch

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Auch wenn du es bereits bemerkt hast, meine Auskunft stellt keine professionelle Steuerberatung dar und kann Halbwissen beinhalten, für das ich nicht haftbar bin.:stuck_out_tongue_winking_eye:

Auch im Cryptobereich gilt first in - firstout. Die Käufe fanden also nur zwei Mal statt. Einmal bei nuri und einmal bei Bison. Die Überträge sind in diesem Fall wie das Herumtragen deines Geldes. Wenn es also nur ein Übertrag war und nicht der Verkauf bei nuri, um bei Bison sofort wieder zu kaufen, dann wechselte es keine Besitzer und ging über keine Handelsplattform und stellt keinen weiteren steuerrelevanten Vorgang dar. Dein heute bei Bison verkauftes 1 BTC wird damit als das von nuri gewertet, von dem du die Transaktion von Kauf bis Übertrag bei Bedarf belegen können solltest, und ist steuerfrei.

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Fifo wäre auch dann anzuwenden, wenn du den BTC auf Bison verkaufst, ohne den anderen von Nuri dorthin zu transferieren, wenn beides deine Accounts sind. (kompetente Laienmeinung :wink:)

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@DerFlocke
ok, sehe ich an sich auch so.
Du hast nicht evtl irgendeine halbwegs „offizielle“ Quelle dafür? (könnte ja sein…)
Das bedeutet aber auch dass die ganzen Theorie (die ich auch schon oft gelesen hab…) dass es „pro Wallet“ gemacht wird komplett… naja falsch wäre?

@LessTalk so seh ich das auch
ich wollte nur „fifo“ explizit hinschreiben weil man mit FIFO vs LIFO ja auch noch disktieren kann…
Für mich sieht es so aus als wäre nur FIFO aktuell sinnig einsetzbar
merci Dir!

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Fifo wird vom Finanzamt priorisiert, bzw als Standard angenommen. Da hat man eher Probleme, wenn man selbst Lifo zur Anwendung bringen will. Lifo macht auch nur Sinn, wenn man verhindern will, dass Verluste aus der Steuer rauskommen, für deren Geltendmachung auch die Jahresfrist gilt.

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Fifo wird anerkannt, Lifo eher allgemein nicht. Soweit richtig.

Hab nun auch gegooglet und bin, naja, überrascht, dass unsere schlauen Leute vom FA wirklich anscheinend wallet-weise betrachten. :man_facepalming:t3: gruselig

Das hab ich eben auf die schnelle hier:

und im btc-echo gefunden.

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So eingehend muss ich mich persönlich zum Glück nicht damit beschäftigen. Aber auf wallet-weise Betrachtung muss man sich nicht einlassen. Bei Fremdwährungen spielt auch keine Rolle, wo gekauft und auf welchem Konto sie liegen. Im Zweifel den Vorgesetzten um einen fachlich kompetenteren Sachbearbeiter bitten, hat bei mir nach langem Hin und Her wegen anderer Probleme auch geholfen.

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also Back to square one.
Danke @DerFlocke für den Link, ich zietiere mal daraus, hoffe das ist Ok
"Die Bewertung wird jür jede einzelne Kryptowährung durchgeführt und für jede einzelne Wallet / Exchange angewandt. Die anerkannte Methode des Finanzamts ist die walletbezogene FIFO Methode, also die Bewertung für jedes einzelne Wallet. Die Methode, alle Kryptowährungen in einem großen gemeinsamen Wallet zu bewerten, wird generell nicht anerkannt.

BMF Update (10.05.2022):*

Es gilt eine walletbezogene Betrachtung. Die gewählte Methode ist bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet beizubehalten.

Dies bestätigt, dass die gewählte Bewertungsmethode pro Wallet verwendet und vom Finanzamt akzeptiert wird."

Wenn das so stimmt wie beschrieben würde also meine (2) „jede Waller für sich“ und daher (vermutlich) entsprechend Steuer anfallen.

D.h. wenn ich Coins auf meiner HW Wallet halten will und Steuerfrei verkaufen will…
… kann ich sie auf eine Exchange Schieben und muss dann erstmal ein Jahr warten ODER
direkt aus der Wallet verkaufen? (entprechend dann auch direkt über die Wallet kaufen)

f**k dh ich muss bei mir einiges umbauen (im Moment net kritisch weil will eh halten. Aber ich wäre gern in Zukunft entsprechend aufgestellt…

Wie macht ihr das?

Also wenn der „use case“ ist: halten auf eigener HW Wallet und verkaufen ohne Steuer (legal) ?

Übrigens findet sich auf dem Link von oben auch eine mE widersprüchliche Aussage, nämlich
*Sind interne Transfers zwischen Wallet und Exchange steuerfrei?

Die Übertragung von Krypto auf das Wallet, egal ob Hot oder Cold Wallet, ist keine steuerpflichtige Transaktion. Die Auszahlung und die Einzahlung muss jedoch als interner Transfer markiert werden, sodass Kostenbasis und Anschaffungsdatum übertragen und bei Verkauf korrekt berücksichtigt werden können.

Man sollte darauf achten, dass langfristig gehaltene Kryptowährungen nicht auf eine Handelsbörse oder eine Wallet transferiert werden, wenn man diese dort nicht verkaufen will. Aufgrund der Bewertungsmethode, die generell für jedes einzelne Wallet angewandt wird, werden nach FIFO immer die zuletzt angeschafften Kryptowährungen veräußert. Transferiert man also z.B. “alte Bitcoin” auf Kraken oder Bitpanda, so werden diese zuerst verkauft, sollten nicht noch Bitcoin mit einem älteren Anschaffungsdatum auf der Handelsbörse liegen. Um dieses Problem zu umgehen, könnte man sich eine Trading Exchange und eine HODL Exchange anlegen und nur dort entsprechend kaufen und verkaufen."
(weil das ist quasi mein Vorgehen (1)

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Definitiv nicht. Ein Transfer von einer Wallet/Börse zu einer anderen ist und bleibt ein Transfer und kein steuerlich relevanter Vorgang. Das sind immer nur Kauf, Tausch oder Veräußerung.

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ja ok, soweit verstanden.
Aber der Punkt ist ja dass ich folgendes machen mag

a) Coin liegt auf HW Wallet für >1 jahr
b) transfer auf exchange (das ist NICHT steuerrelevant, soweit klar)
c) ich mag zb sofort verkaufen (von der exchange)

Dann liegt auf der exchange wallet der coin nur zb 1 tag → Steuerpflichtig (auch wenn er auf der HW Walllet >1 jahr lag)

Entweder ich hab einen Denkfehler oder ich drück mich unklar aus…?

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Relevant sind KAUFdatum und VERKAUFSdatum (oder UMTAUSCHdatum).
Aber nicht TRANSFERdatum.

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ja ok…
bleibt dennoch die Frage ob das nur innerhalb der selben Wallet gilt (was der link von oben suggeriert) oder eben übertragbar ist (was eher die „eine große wallet methode“ wäre)

@BTCCommander, du würdest also sagen von meinen initialen Varianten gilt die 2. (keine Steuerpflicht?)

(man kann das ja alles schreiben aber wenn man es dann eben konkret anwendet auf konkrete Beispiele wird es eben unübersichtlich, daher hab ich ja eingangs ein konkretes Bsp genannt und das ist mE immer noch nicht eindeutig erklärt)

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Ich würde sagen:
Für dein Szenario gilt die Variante 2 mit FIFO und Steuerfreiheit, da die Nuricoins >1Jahr gehalten wurden. Wallettrennung kannst du garnicht mehr anwenden, da bei Bison alles vermischt ist.
Also musst du FIFO anwenden.

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Vorab, in meinem Verständnis hat „FIFO“ erst mal nichts zu tun mit der Frage ob ich innerhalb eines Wallets „denke“ (variante 1) oder (fiktiv) alles in einem großen (imaginären) Wallet (2) denke.
FIFO als Konzept ist an sich mit beiden Interpretationen machbar.
[evtl löst das das Problem etwas auf oder macht zumindest meine Gedanken klarer]

@BTCommander , deine Aussage widerspricht mE dem Statement von acointing von oben " "Die Bewertung wird jür jede einzelne Kryptowährung durchgeführt und für jede einzelne Wallet / Exchange angewandt. Die anerkannte Methode des Finanzamts ist die walletbezogene FIFO Methode, also die Bewertung für jedes einzelne Wallet. Die Methode, alle Kryptowährungen in einem großen gemeinsamen Wallet zu bewerten, wird generell nicht anerkannt."

Stichwort „wallettrennung“ und was man da „kann“, ich kann sehr wohl Buch führen was ich wo wie genau wann kaufe//verkaufe/transferiere und das dem Finanzamt mitteilen
Abgesehen davon ist dem FA vermutlich komplett egal was Bison und co können , im Zweifelsfall ist das mein Problem als Steuerzahler, nicht das Problem von zb Bison

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Gut, dann wähle beim Verkauf auf Bison doch einfach die steuerfreien, walletgetrennten Nuri-Coins aus.

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ok, zugegebnermaßen hab ich bisher bei Bison nix verkauft, wusste nicht dass es so eine Option gibt.
Das löst evtl das Problem, auch wenn es wiederum Auslegungssache (des FAs) ist ob das dann nicht doch das selbe Wallet ist aus dem ich verkaufe und damit wäre ich wieder bei 1/Steuer an.

Vielleicht ist der Begriff „Wallet“ auch unklar.
Wenn ich von Bison ausgehe dann sehe ich , zumindest wenn ich die app/webseite aufmache nur genau ein „wallet“ (für BTC) in dem halt kauf/transfer etc drin sind und das sehe ich auch nur indirekt in der BISON Web App…
Ergo ist „Wallet“ bei BIson (wenn man mal nur von BTC ausgeht) genau eines und damit eben (1)/Steuer an

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Eben. Und was schließt du daraus?

Meine vorherige Antwort war ironisch gemeint.
Und die weiter davor hat erklärt was zu tun ist.
FIFO Betrachtung über alle Käufe und Wallets hinweg.

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" "Die Bewertung wird jür jede einzelne Kryptowährung durchgeführt und für jede einzelne Wallet / Exchange angewandt. Die anerkannte Methode des Finanzamts ist die walletbezogene FIFO Methode, also die Bewertung für jedes einzelne Wallet. Die Methode, alle Kryptowährungen in einem großen gemeinsamen Wallet zu bewerten, wird generell nicht anerkannt.

BMF Update (10.05.2022):*" ist demnach falsch. Kann man so sehen. Hab meine Zweifel.

OK. ich frag bei accounting mal nach und meld mich dazu…

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Bitte lies dir auch mal das im Steuer-FAQ verlinkte BMF-Schreiben von 2022 durch.

Insbesondere Pos. 61und 62.

bb) Verwendungsreihenfolge
61 Für die Bestimmung der Verwendungsreihenfolge der veräußerten Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Randnummer 51). Ist eine Einzelbetrachtung nicht möglich, gelten für die Zwecke der Haltefrist die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token als veräußert und ist für die Wertermittlung die Durchschnittsmethode anzuwenden (vgl. BFH-Urteil vom 24. No-vember 1993, X R 49/90, BStBl II 1994 S. 591). Aus Vereinfachungsgründen kann für die Zwecke der Wertermittlung unterstellt werden, dass die zuerst angeschafften Token zuerst veräußert wurden (First in First out, FiFo).
62 Es gilt eine walletbezogene Betrachtung. Die gewählte Methode ist bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet beizubehalten. Nach einer vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet und anschließendem Neuerwerb von Einheiten dieser virtuellen Währung oder dieser sonstigen Token kann die Methode gewechselt werden. Beim Halten von Einheiten mehrerer virtueller Währungen oder mehrerer Arten sonstiger Token besteht für jede virtuelle Währung und jede Art sonstiger Token in einer Wallet ein gesondertes Wahlrecht.

Du kannst in deiner Bison App keine Einzelbetrachtung mehr durchführen, also musst du FIFO über den Gesamtbestand und deine gesamten Käufe aus dem beschriebenen Szenrio anwenden.

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das hatte ich sogar gesehen aber Danke für den Hinweis.
So gesehen mach ich FIFO über Nuri, Bison, HW wallet und was ich ggf sonst noch an Wallets hätte ok.

Dummerweise (ja ich hab immer noch einen…) ist jetzt wiederum der Begriff der „Einzelbetrachtung“ die Schwierigkeit. Angenommen ich schreibe mit was ich wie wo wann in welchem Wallet mache kann man daraus schon eine „Einzelbtrachtung“ ableiten die sich auf Transfers, hashes und sonstwas stützt.
Mag ja sein dass Bison sowas nicht direkt anbietet , ich selbst kann das allerdings schon.

Ich frag mich da halt ob das zu Fragen führt beim FA.
Einfach ausprobieren was passiert mag ich an sich nicht weil das ggf zu viel Fragen führt. Ich würde aber tendenziell - wie du auch vorschlägst - die Variante „über alle Wallets hinweg“ verwenden…