Staking Versteuerung

BTC-Idee · 11. Januar 2022 um 17:18

Aber will man’s so nun auch bei Kryptowährungen?

Das scheint man selber nicht zu wissen. Die Ausführungen im Entwurf sind sehr schwach. Und die kleinen Anfragen nicht beantwortet. Genau deshalb ist Phillip Hornung in den Videos wieder vorsichtiger geworden mit seinen Formulierungen. Es ist einfach ungeklärt…

Gute Zusammenfassung…oder Checkliste. Werde diese mit Deiner Genehmigung(!) ein klein wenig abändern (erweitern) und dann in die Steuer-FAQ aufnehmen

Jo - immer ändere was du magst und stell das mit rein. Aber Achtung: Ich gehe dabei wie gesagt von jedem Wirtschaftsgut (ursprünglicher Stake (unproblematisch) und Reward (unser Anschaffungsproblem von oben)) aus…

Ja, aber die Satzformulierung mit dem 10-Jahre-Fenster irritiert mich. Ich verstehe nicht, was er damit meint bzw. so wie WIR das nun verstehen, passt dieser Satz meiner Meinung nach nicht in die Erklärung.

Er (Axel auf der verlinkten Website) meint das gleiche (betrachtet allerdings nur den Stake): Auch wenn die eigentliche Frist von 1 Jahr rum ist, können die Coins (Stake) wieder in die 10-Jahres-Frist fallen, wenn du sie später (z.B. nach 5 Jahren und somit eigentlich nach Ablauf der 1-Jahres-Frist) für das Staking benutzt. Er geht auch von dieser „Rückwirkung“ aus, die Phillip Hornung in seinem ersten Video-Beitrag noch klar und sehr stark verneint hat.

Will sagen: Das „10-Jahres-Fenster“ schwingt immer dynamisch mit. Wenn du einen angeschaften Coin 9 Jahre und 359 Tage hälst (und daher schon seeeeehr lange aus der Jahresfrist raus bist) aber am 360 Tag als Stake verwendest, kommst du in das „10-Jahres-Fenster“ und hast eine Steuerpflicht, wenn du am Tag 365 verkaufst.

Daher gilt: So lange die Frage ungeklärt ist:
Sind deine Coins bei Staking-Beginn schon länger als 1 Jahr seit Anschaffung in deinem Besitz:
a) steuerfreie Veräußerung vornehmen,
b) 1 oder 2 Tage warten (Nicht, dass hier das Finanzamt mit § 42 AO um die Ecke kommt),
c) Coins neu anschaffen und ins Staking geben.
Sind deine Coins bei Staking-Beginn noch nicht länger als 1 Jahr seit Anschaffung in deinem Besitz:
a) Coins ins Staking geben.
→ Es solte in 2 Tagen keine allzugroße Wertschwankung geben. So spart man sich aber das Problem mit der „rückwirkenden“ Besteuerung, weil man evtl. doof dokumentiert hat (10 Jahre sind eine sehr lange Zeit^^).

anon52841224 · 11. Januar 2022 um 19:30

Widerspricht sich das nicht?

Wenn diese „Rückwirkung“ gilt, dann spielt es doch keine Rolle, wann ich mit dem Staking beginne, denn die vorherigen Haltezeit wird doch angerechnet.

Wenn ich 9 Jahre und 364 Tage einen Coins halte und erst am 365. Tag mit dem Staking beginne, müssten die 9 Jahre und 365 Tage (= 10 Jahre) angerechnet werden, was wiederum bedeutet, dass ich am 366. Tag (= 10 Jahre + 1 Tag) steuerfrei verkaufen kann, weil ich die Coins ja schon über 10 Jahre halte. (Sorry, langer Satz.)

Demnach wäre das eine fragwürdige Aktion, denn dadurch verliert man ja schon 1 Jahr von der 10 Jahre Frist.

Oder gehst Du nun doch davon aus, dass die 10 Jahre erst bei Staking-Beginn starten und die vorherige Besitzerdauer irrelevant ist und nicht angerechnet wird?

BTC-Idee · 11. Januar 2022 um 21:27

Ähm OK - nicht das ich mich hier verrechnet habe bzw. verschrieben habe…

Mein Beispiel sollte eigentlich so lauten, dass ich erst 5/6 Tage vor Ende der 10-Jahres-Frist beginne den Coin zu staken (9 Jahre und 359 Tage sind um, am 360ten Tag geht es los).
Die Zwischenzeit zwischen Anschaffung und Staking (in welcher ich den Coin hätte sehr oft steuerfrei veräußern können (außer im ersten Jahr innerhalb der Frist)) wird tatsächlich „angerechnet“.
Dann gilt aber dein Satz aus dem FAQ: Alleine 1 Sekunde/Stunde/… Staking für genau diesen Coin führt zur dem Aspekt „zumindest in einem Kalenderjahr“ (hier im letzten) „Einkünfte erzielt“. Es kommt zu der „rückwirkenden“ Verlängerug der Haltefrist, sodass der Verkauf am letzten Tag der 10-Jahres-Frist (9 Jahre + 365 Tage) eine Steuerpflicht begründet.
Nur der Verkauf einen Tag später (10 Jahre + 1 Tag) ist wegen Fristablauf steuerfrei.

Ich gehe davon aus, dass die 10 Jahre bei Anschaffung beginnen. Wenn ich einen Verkauf durchführe und danach einen Neukauf, habe ich 2 Fristen in Gang gesetzt:

Beispiel 1

Kauf 1 BTC (Name = „Ulli“) für 10€ am 05.01.2010 00:00 Uhr (Anschaffung = Fristbeginn)
Ich muss bei Verkauf bis zum 04.01.2011 24:00 Uhr zu 50€ steuern zahlen (Kauf + Verkauf innerhalb Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) auf einen Gewinn von 40€.
Ich komme bei Verkauf ab dem 05.01.2011 00:00 Uhr um die Steuer drumrum (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) und kann 40€ steuerfrei behalten.
Ich entscheide mich aber dennoch vorerst dafür, den BTC „Ulli“ weiter zu halten.
Wegen horrender Inflation entscheide ich mich am 05.01.2019 dafür, den BTC „Ulli“ ins Staking zu geben, „Zinsen“ als Reward zu erhalten.
Dann ziehe ich den BTC aus dem Staking und plane einen Verkauf am 05.01.2020 00:00 Uhr zu 100€, weil ich den Gewinn von 90€ steuerfrei behalten möchte (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).
Wegen akuter Geldnot muss ich aber doch schon am 04.01.2020 24:00 Uhr zu 100€ verkaufen und somit den Gewinn von 90€ versteuern (Kauf + Verkauf innerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).

Beispiel 2

Kauf 1 BTC (Name = „Ulli“) für 10€ am 05.01.2010 00:00 Uhr (Anschaffung = Fristbeginn)
Ich muss bei Verkauf bis zum 04.01.2011 24:00 Uhr zu 50€ steuern zahlen (Kauf + Verkauf innerhalb Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) auf einen Gewinn von 40€.
Ich komme bei Verkauf ab dem 05.01.2011 00:00 Uhr um die Steuer drumrum (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) und kann 40€ steuerfrei behalten.
Ich entscheide mich aber dennoch vorerst dafür, den BTC „Ulli“ weiter zu halten.
Wegen horrender Inflation will ich Staking-Erträge erwirtschaften.
Mangels Klärung der Steuerfrage gebe ich den BTC „Ulli“ aber nicht ins Staking, weil ich sonst die bereits erreichte Steuerfreiheit „rückwirkend“ verliere.
Ich entscheide ich mich vielmehr den BTC „Ulli“ am 05.01.2019 für 60€ zu verkaufen und dafür den BTC „Siggi“ am 10.01.2019 für ebenfalls 60€ zu kaufen und anschließend ins Staking zu geben. Denn durch das Staking bin ich für den BTC „Siggi“ ohnehin in einer 10-Jahres-Frist. Den BTC „Ulli“ hab ich aber steuerfrei verkauft (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt). Wegen der zeitlichen Nähe im Januar 2019 habe ich auch keine großen Wertschwankungen. Ich bleibe nur aufzusätzlichen Kaufgebühren sitzen, die ich aber auf Grund der Wertsteigerung vernachlässigen kann.
Dann ziehe ich den BTC aus dem Staking und plane einen Verkauf am 05.01.2020 00:00 Uhr zu 100€; dieser ist diesmal aber steuerpflichtig (Kauf + Verkauf innerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).
Wegen akuter Geldnot muss ich aber doch schon am 04.01.2020 24:00 Uhr zu 100€ verkaufen und somit den Gewinn von 40€ versteuern (Kauf + Verkauf innerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).

In beiden Beispielen beträgt die Wertsteigerung in 10 Jahren 90€ (10€ 2010 → 100€ 2020).
Im Beispiel 1 muss ich die Wertsteigerung für den BTC „Ulli“ von 10 Jahren nach § 23 EStG versteuern, nur weil ich kurz vor knapp mit dem Staking begonnen habe: 100€ - 10€ = 90€.
Im Beispiel 2 muss ich zwar auch eine Wertsteigerung von 10 Jahren nach § 23 EStG versteuern, hier aber nur für den BTC „Siggi“ (100€ - 60€ = 40€). Die Wertsteigerung von BTC „Ulli“ von 60€ - 10€ = 50€ habe ich mir hingegen steuerfrei gesichert.
In beiden Beispielen ergeben sich auch kaum Veränderungen im Cash-Bestand: 2010 gehen 10€ weg, 2020 kommen 100€ wieder rein (im Beispiel 2 mit einen kurzen Ein- und Ausgang von 60€).

Folge:

Wenn ich Geld zu einem fixen Zeitpunkt plane (Geldeingang 2020 100€) und schon über der 1-Jahres-Frist bin, lohnt sich ein Verkauf und eine Neuanschaffung.
Wenn ich früher versehentlich Staking betrieben haben, jetzt aber auf HODL umstellen will, lohnt sich ein Verkauf und eine Neuanschaffung (Nur so kann ich die 10 Jahre, die durch das Staking ja laufen auch beenden und dann wieder frisch eine neue 1-Jahres-Frist in Gang setzen).

anon52841224 · 12. Januar 2022 um 08:01

Entschuldige, aber bist Du Politiker oder sowas?

Ich wollte doch nur ein einfaches „Ja“ oder „Nein“ auf meine Frage haben.

Es geht um die Frage, ob die reale Besitzdauer auf die Haltefrist angerechnet wird; unabhängig davon, wann man mit dem Staking beginnt.

Denn dann (mal von Geldnot und anderen Umständen abgesehen) halte ich es für falsch, die bereits gehaltenen Coins zu verkaufen und neue Coins zu kaufen, um die neuen Coins für Staking zu nutzen.

Zugegeben: Der Verkauf der „alten“ Coins ist steuerfrei, aber das ist doch auch das Ziel der „neuen“ Coins. Diese muss ich aber nun 10 Jahre halten, anstatt nur 8 oder noch weniger, weil die Besitzdauer der „alten“ Coins nicht angerechnet wurde, da ich sie verkauft habe.

BTC-Idee · 12. Januar 2022 um 16:29

Hihi - um Gottes Willen. Wer macht diesen 80-Stunden-Job denn bei dem Gehalt freiwillig?
Ne - ich habe tatsächlich gedacht, dass ich mich irgendwie verschrieben habe. Aber wenn dem nicht so ist, verstehe ich die Frage nicht. Auch nicht so gut^^

Ich habe mir das jetzt nochmal überlegt: Und du hast tatsächlich Recht in bestimmten Fällen. Ich habe bei meinen Beispielen immer unterstellt ich veräußere nach ca. 10 Jahren.
Du hast hingegen eine dauerhafte HODL-Phase im Kopf und argumentierst zutreffend damit, dass ich die neuen Coins ja auch wieder steuerfrei bekommen muss.

Ich schränke meine Beispiele daher ein:
Ein Verkauf von „Ulli“ macht immer dann Sinn, wenn ich mit einem Verkauf von „Siggi“ rechne.
Weil nur dann nehme ich bei „Ulli“ die Steuerfreiheit mit.

Hilf mir mal bitte: Machen folgende Aussagen Sinn?:

Ich habe „Ulli“ erst 4 Jahre. Ein Verkauf ist sinnvoll, weil „Ulli“ seit 3 Jahren steuerfrei ist, aber bei Staking wieder 6 Jahre steuerpflichtig wird. „Siggi“ wird bei Neuanschaffung erst in 10 Jahren steuerfrei.
Ich habe „Ulli“ schon 9 1/2 Jahre. Ein Verkauf ist NICHT sinnvoll, weil „Ulli“ seit 8 1/2 Jahren steuerfrei ist und bei Staking nur 1/2 Jahr steuerpflichtig wird. „Siggi“ wird bei Neuanschaffung hingegen erst in 10 Jahren steuerfrei.
→ Ein Verkauf lohnt sich immer dann (unter der Bedingung, ich habe kein HODL-Interesse oder mir ist bekannt, dass ich an das Geld ran muss), wenn mehr als 1 aber weniger als 9 Jahre um sind. Bei genau 9 Jahren ist es egal. Da gilt für „Ulli“ als alten Coin eine 1-Jahres-Frist bis zum Ablauf des 10. Jahres (9 Jahre „Haltefrist-Anrechnung“) und auch für „Siggi“ als neuen Coin eine 1-Jahres-Frist.

Ich glaube ich habe mich in Theorie-Beispielen verrannt…
Aber die optimale Strategie findet sich noch!
OK - sag jetzt nichts: HODL-Strategie und gut, jaja

Aber was ich hier noch sagen kann:
Für alle Shitcoin-Geschädigten, die den Verkauf innerhalb der 1-Jahres-Frist verpasst haben: 100% der Shitcoins ab ins Staking für die „rückwirkende“ Haltefristverlängerung und dann ab auf den Markt und flott verkaufen, um die Verluste steuerlich (wieder) geltend zu machen.
Diese „Rückwirkung“ hätte auch etwas Gutes!

So - Sorry. Ist wieder länger geworden…

anon52841224 · 12. Januar 2022 um 18:42

Ein einfaches „Ja“ oder „Nein“.

Nein, wieso ist das sinnvoll?

Du verlierst doch die 3 Jahre, die Du Ulli nun schon besitzt.

Warum solltest Du diese wegschmeißen und mit Siggi die vollen 10 Jahre hodln?

Das ergibt für mich halt überhaupt keinen Sinn.

Natürlich unter der Prämisse, dass man nicht in Geldnot kommt und Ulli deshalb kurzfristig verkaufen muss. (Aber damit rechnet ja auch niemand, also sollten wir Notsituationen bei den Betrachtungen ausklammern.)

Ich gebe ja zu, dass 8,5 Jahre länger sind als 3 Jahre, aber wieso ist es für Dich sinnvoll(er), 3 Jahre „wegzuwerfen“, aber nicht 8,5 Jahre?

Wo ziehst Du die Grenze? 3,5 Jahre? 4 Jahre? 5 Jahre?

Auch wenn ich kein HODL-Interesse habe, ist doch ein Verkauf von Ulli nach 3 Jahren verschenkte Zeit.

Das hat doch mit HODL-Interesse nichts zu tun.

Das wäre aus meiner Sicht das einzig echte Argument.

Wenn wir jedoch Arbeitslosigkeit, Krankheit usw. ausklammern und davon ausgehen, dass jemand finanziell auf gesundem Fuß steht, dürfte es sehr einfach sein, eine Entscheidung zu treffen: Nie.

Der Verkauf von Ulli vor dem Staking ist nie sinnvoll:

Hat man Ulli weniger als 1 Jahr ist es nicht sinnvoll, weil man den Gewinn versteuern muss.
Hat man Ulli länger als 1 Jahr ist es nicht sinnvoll, weil man die bisherige Haltezeit wegwirft und mit Siggi die vollen 10J gehen muss.
Damit zieht man das Staking/HODLn nicht nur (unnötig) in die Länge, sondern erhöht auch das Risiko, dass der Coin zum Verkaufszeitpunkt nichts mehr wert ist.

Nee, das will ich nicht sagen und gerade deshalb will ich das ja diskutieren.

Denn wenn man Coins besitzt, die man schon einige Jahre besitzt, lohnt es sich in Deutschland vielleicht doch, Staking zu betreiben.

Ich habe bspw. ADA Ende 2018 gekauft. Ich besitze sie also bereits 3 Jahre.

Fange ich heute mit dem Staking an, werden (nach meiner/unserer Theorie) diese 3 Jahre angerechnet. Folglich muss ich „nur noch“ 7 Jahre die ADA halten, damit ich sie steuerfrei verkaufen kann.

Ich habe sogar noch XLM aus 2017! Dafür hätte ich (wenn ich staken wollte) schon fast die Hälfte der Zeit rum.

Das ist doch ziemlich gut. Zumindest besser als 10 Jahre.

Deshalb versuche ich es noch einmal und erhoffe mir eine kurze Antwort: Wird die reale Besitzdauer auf die Haltefrist angerechnet; völlig unabhängig davon, wann man mit dem Staking beginnt?

Ganz extrem: Ich besitze Coins schon 11 Jahre und ich fange heute mit dem Staking an.

Könnte ich somit die Coins jederzeit aus dem Staking nehmen und steuerfrei verkaufen, weil ich die 10 Jahre Spekulationsfrist bereits „abgeleistet“ habe?

Das wirft ein ganz neues Licht auf diese 10 Jahre und auf Staking. Zumindest für mich.

anon52841224 · 12. Januar 2022 um 18:51

@HODLer @P_King @BTC-Idee

Bezüglich der Frage, ob der Erhalt eines Rewards als „Anschaffung“ gilt:

Aus dem BMF-Entwurf.

Das ist nun wirklich mehr als eindeutig. Anschaffung = Geld bezahlen.

Sie verweisen sogar auf Exchanges als Beispiel.

Fall geklärt. (Zumindest für mich. )

BTC-Idee · 12. Januar 2022 um 19:17

Ich habe die Frage ja nicht verstanden…
… nehme aber jetzt mal an, dass es diese ist:

Ja. So sehe ich das zumindest.
Bei mir beginnt die Besitzdauer mit der Anschaffung.
Bei mir beginnt der Beginn der Haltefrist mit der Anschaffung.
Bei mir beträgt die Haltefrist grds. 1 Jahr (seit Anschaffung).
Bei mir verlängert sich diese Haltefrist (seit Anschaffung) auf 10 Jahre, wenn ich „zumindest in einem Kalenderjahr“ zwischen Anschaffung und Veräußerung Einkünfte erziele.
Insofern ergit sich eine „Anrechnung“.

Meiner Meinung nach ja.
Insoweit sind die Aussagen von Phillip Hornung aus dem ersten Video ja zutreffend: Frist ist rum, Verkauf trotz (späterem Staking) nach der Frist ist steuerfrei.
In seinem zweiten Video ist er m.M.n. nur zurückgerudert, weil im Gesetz die Fristverlängerung steht. Er hat hier im zweiten Video die 10-Jahres-Frist beachtet.
Aber mehr als 10 Jahre Frist geht laut Gesetzt nicht. Somit gilt seine Aussage aus dem ersten Video zu 100%: Einmal steuerfreie Coins [Einschub von mir: bezogen auf die Maximalfrist von 10 Jahren, nicht aber auf die 1-Jahres-Frist] können steuerfrei veräußert werden.

Fazit:
Staking nach 10 Jahren und 1 Tag führt zu keiner (rückwirkenden) Steuerpflicht für den Stake. Du kannst steuerfrei verkaufen.

Meine Beispiele mach ich mal morgen weiter. Hab mich da wie gesagt verrant, weil eigentlich war das wirklich mal sinnvoll (also neben der Sache mit den Shitcoins), ich sehe gerade nur nicht wie und wo^^

BTC-Idee · 12. Januar 2022 um 19:25

Bestreite ich alles nicht…
Bei mir ist das aber alles bezogen Variante 1 „Anschaffung gegen Entgelt“.

Daneben gibt es noch die Varianten 2 „Auch im Wege des Minings erlangte Einheiten einer virtuellen Währung werden im Wege des Tausches angeschafft.“, die direkt dahinter steht.

Und dann gibt es noch die Variante 3 (die so nicht explizit drin steht): Zufluss durch Staking = Anschaffung (analogie zum Mining (Gleichbehandlung PoS und PoW) → siehe oben).

Wie gesagt - ich bin mit dem Ergebnis bis hierher auch zufrieden und warte auf die ersten Urteile

anon52841224 · 12. Januar 2022 um 19:37

Nee nee, seine Aussage betraf ja nur die 1-Jahr-Frist.

In dem ersten Video sagt er, dass ein Coin nicht erneut einer Haltefrist unterliegen kann, wenn er schon einer Haltefrist unterlag.

Das heißt: Habe ich einen Coin 1+ Jahr und bringe ihn dann ins Staking, erhöht sich die Haltefrist nicht auf 10 Jahre.

Diese Aussage hat er zurückgenommen und sie ist ja auch falsch.

Sehr wichtiger Einschub.

Sinnvoll…joa…aber eben auch sehr kompliziert, wie Du ja selbst erfahren hast.

Äh, doch, hast Du.

Für Dich ist der Erhalt des Rewards eine Anschaffung, weshalb Du den Reward unter §23 setzen willst.

Ich sage (und hab’s oben belegt), dass Staking, respektive der Erhalt des Rewards, keine Anschaffung ist, weshalb er auch nicht unter §23 fallen und der steuerfreie Verkauf nicht mit einer Haltefrist verbunden sein kann.

Es geht mir jetzt um Staking. Nicht um Mining.

Dass das zwei völlig verschiedene Prozesse sind und sie deshalb nicht gleich behandelt/betrachtet werden dürfen, habe ich ja oben schon deutlich gemacht.

Und warum steht’s da nicht drin? Weil Zufluss durch Staking != Anschaffung

BTC-Idee · 12. Januar 2022 um 19:59

Auch wenn wir uns im Keis drehen

Nein. Ich bestreite nicht, dass der „entgeltliche Erwerb“ eine „Anschaffung im Sinne des § 23 EStG“ ist. Insoweit gebe ich dir völlig Recht: Anschaffung = Geld bezahlen
Ich sehe nur noch andere „Anschaffungen im Sinne des § 23 EStG“ neben der „entgeltlichen Anschaffung“: a) Mining-Zufluss nach § 22 EStG, b) Staking-Zufluss nach § 22 EStG (und weitere, die hier unerheblich sind).
Insofern ist für mich der „entgetliche Erwerb“ eine Teilmenge der „Anschaffung im Sinne des § 23 EStG“.
Und den Reward-Zufluss ordne ich nicht in diese Teilmenge ein, sondern in die andere Teilmenge „Zufluss nach § 22 EStG“

Daher auch meine Formulierung in Beitrag 34:

Bei mir → ja!
Gerichte → ???

Ja - evtl. wieder blöd formuliert von mir: Dem Grunde nach stimmte seine Aussage. Er hat m.M.n. nur die „doppelte“ Frist vergessen…

anon52841224 · 13. Januar 2022 um 09:33

Okay, sorry, aber ich geb’s auf.

BTC-Idee · 30. Januar 2022 um 19:55

So, endlich wieder ein wenig Zeit gefunden hierfür…

Ich habe neulich hier gelesen, dass man meine Auffassung durchaus teilt. Die beziehen sich da auch auf das BMF-Schreiben. Leider ohne richtige Quelle:

Die monatlichen 0,1 ETH muss der Investor monatsweise nach dem First-in-first-out Verfahren mittels der üblichen einjährigen Haltefrist versteuern. Investoren, die bei Staking-Vorgängen partizipieren, müssen die Frist von 10 Jahren beachten. Das gilt nur für die eingezahlten Token. Der Ertrag von diesem Investment ist wieder ab dem Zeitpunkt der Ausschüttung ein Jahr steuerpflichtig.

Aber darum geht es mir eig. gar nicht. Wie gesagt: Ich warte auf Gerichtsentscheidungen…

Eigentlich bin ich ja aus anderen Gründen hier:

Ich habe jetzt überlegt, warum ich bisher von einem positiven Ausgang eines Verkaufs ausgegangen bin, dies (Verkauf + Neukauf vor Staking) auch oft höre/lese und deiner Aussage zum Verkauf

dennoch voll zustimme. Das hat mich irgendwie verwirrt, vgl.

→ Und ich habs dann doch rausbekommen! Es liegt am Mindset!

Du gehst von Langfrist-Investments aus, bei der du in jedem Fall die 10 Jahre „überstehst“.

Ich bin irgendwie – unterbewusst – von einem mittelfristigen Verkauf ausgegangen (auch wenn ich das - Warum auch immer?! - so nie in den Beispielen hatte). Also so Shitcoins, die man eigentlich verkaufen will, weil man denkt, die schaffen die 10 Jahre nicht. Aber eben auch kein Trading. Halt so Coins mit Potential, bei denen man den Gewinn mitnimmt nach 3-5 Jahren und dann in BTC umschichtet.

Ein anderer Punkt, den ich in den Fragen oft sehe, ist die Unsicherheit: In den Fragen zur rückwirkenden Besteuerung schwingt immer irgendwie der Unterton mit, dass man, obwohl man das eine Jahr durchgehalten halt, dennoch bestraft wird, wenn man dann mit dem Staking anfängt.
Da ist einem die Sicherheit, den steuerfreien Teil nach einem Jahr mitzunehmen, weil man verkauft und dann nach Neukauf Staking betreibt und evtl. keine 10 Jahre durchhält irgendwie viel wert. Oder der umgekehrte Fall, wenn man gestaked hat und nun „sauber“ wieder neu anfangen will (vgl. hier).

Daher: Du hast Recht!
Und ich brauche nochmal Hilfe, ergibt es Sinn:

Coins, die kurz vor 1jährigem Fristende Buchverlust haben UND bei dem man sich nicht sicher ist, dass die jemals wieder in die Gewinnzone kommen:
→ sofortiges Staking = lohnenswert (Hoffnung auf Ausgleich der Buchverluste in den nächsten Jahre bei „Rettung“ der Möglichkeit die Verluste steuerlich geltend zu machen)
→ Verkauf + Neukauf + Staking lohnt sich nicht (zwar steuerliche Verluste zum Verrechnen, aber Neukauf von Coins, bei denen man eine Wertsteigerung nicht sicher ist).
Coins, bei denen schon jetzt die 1jährige Frist abgelaufen ist und die Buchverlust haben UND bei dem man sich nicht sicher ist, dass die jeweils wieder in die Gewinnzone kommen:
→ sofortiges Staking = lohnenswert (Hoffen, dass das BMF-Schreiben eine „rückwirkende“ Verlängerung auf 10 Jahre regelt, die Verluste also steuerlich geltend gemacht werden können.)
→ Verkauf + Neukauf + Staking lohnt sich nicht (keine steuerlichen Verluste (Frist schon rum) und Neukauf von Coins, bei denen man eine Wertsteigerung nicht sicher ist).
Coins, die man unter allen Umständen hält:
→ sofortiges Staking lohnt sich (Haltefrist = egal)
→ Verkauf + Neukauf + Staking lohnt sich nicht (Verlust der „Anrechnungszeit“).
Coins, die man mittelfristig hält (Ablauf der 10 Jahre nicht sicher) und bei denen die 1Jahres-Frist schon rum ist UND man derzeit Buchgewinne hat
→ sofortiges Staking lohnt sich eventuell (je nach individueller Einschätzung → eine genaue Jahreszahl (vgl. Frage oben) kann ich aber nicht sagen) wegen der „Anrechnungszeit“ und dem Aspekt, dass die „rückwirkende“ Besteuerung nicht klar geregelt ist
→ Verkauf + Neukauf + Staking lohnt sich eventuell (gleiche Gründe)
Coins, die man bisher im Staking hatte, die man nun aber mittelfristig verkaufen will
→ Verkauf + Neukauf lohnt sich (bisheriger Gewinn ohnehin zu versteuern, neuer Wertzuwachs nach 1 Jahr Steuerfrei).

So, ich höre mal auf. Irgendwie zu viele Fallkonstellationen und schon jetzt zu langer Text!

anon52841224 · 30. Januar 2022 um 20:06

Warum soll ich die ins Staking bringen, wenn ich sie (langfristig) sowieso als wertlos einschätze?

Ich würde bis Fristende warten, sie verkaufen und mir Coins kaufen, bei denen eine Wertsteigerung zu erwarten ist. (Im Zweifel: Bitcoin)

Hier dasselbe. Warum Staking, wenn ich keinen Gewinn erwarte? Der Reward wird’s nicht herausreißen, was man ggf. in 9 Jahren am Wert des STAKES verliert. => Zu hohes Risiko

Investitionen sind halt kein Ponyhof

BTC-Idee · 1. Februar 2022 um 16:56

Jo - das merke leider viel zu oft…

Wie oben beschrieben: Ich gehe nicht von „wertlosen“ Coins aus, sondern kann es nicht abschätzen.
Bei sicher wertlosen Coins die Reißleine ziehen, den Verlust steuerlich mitnehmen und umschichten.
Aber wenn ich es nicht einschätzen kann… Wenn man da hoch eingekauft hat aber glaubt, die Coins könnten nochmal die Kurve im neuen Zyklus bekommen, weil die mit dem BTC-Markt (mit den anderen Altcoins) hochgeschwemmt werden, und so den bisherigen Buchverlust verkleinern, dann ab ins Staking: Falls es schief geht, verlängert man sich so die Frist für die Steuer.
→ In diesem Szenario geht es eigentlich nur darum, steuerlich nichts zu verlieren…

Jop - mit dem Unterschied, dass man keine Ahnung hat, ob diese „steuerliche Rückwirkung“ tatsächlich klappt.

Kompromissvorschlag hierzu:
Frist ist eh rum. Also eine Woche ab ins Staking für die „rückwirkende Fristverlängerung“. Danach Verkauf.
Angabe in der Steuererklärung (evtl. geht das durch) und Umschichten in BTC.
So verfallen die eigentlich schon verlorenen (Fristablauf) Verluste nicht (z.B. ICO-Bubble-Coins, die man warum auch immer bis heute hält…)

anon52841224 · 1. Februar 2022 um 19:21

Okay. Das ist für mich dasselbe.

Wenn ich’s nicht weiß, ist mir das Risiko zu hoch.

Ist aber wohl ein persönliches Ding. Muss jeder für sich herausfinden, welche Prioritäten, Grenzen oder Ziele man hat.

borst · 5. Februar 2022 um 13:06

Theoretisch ist auch möglich komplett steuerfrei zu „staken“. Das ganze funktioniert allerdings nur über Umwege, hat auch deutliche Risiken und erfordert die Nutzung von dezentralen Börsen, LP-Token und Yield-Optimizier. Als Beispiel dienen nun Pancake Swap und der Cake-Token.

Auf PancakeSwap kann man seine Cake-Token staken, um wieder Cake oder andere Token zu bekommen. Das Ganze hat auch eine Auto Funktion, welche die gewinne wieder reinvestiert. Dabei entstehen natürlich die steuerlichen Probleme, welche hier diskutiert werden. Allerding gibt es sogenannte Yield-Optimizier, welche eigentlich aus dem Liquidity Mining stammen.

Beim Liquidity Mining tauscht man ja sein 2 Coins gegen einen CakeLP-Token ein. Dieser Tausch wird als Tade bewertet und muss auch besteuert werden, wenn die beiden Coins unter einem Jahr gehalten werden. Für dein LP-Token erhält man einen Anteil an dem Pool, welcher durch die Fees an Wert gewinnt. Man kann diese aber auch staken um dafür dann wieder Cake zu bekommen. An dieser Stelle kommen die Yield-Optimizier ins Spiel. Man staked seine CakeLP-Token nicht mehr auf Pancakeswap, sondern tradet diese beim Yield-Optimizier gegen einen anderen Yield-LP-Token ein. Dieser bleibt dann unangetastet in der Wallet. Der Yield-LP-Token gewinnt durch das halten an Wert, da theoretisch die CakeLP-Token im Hintergrund gestaked werden, allerdings nicht von mir sondern vom Yield-Optimiser. Der Yield-LP-Token schüttet also keine Gewinne direkt aus, sondern gewinnt nur an Wert. Im Endeffekt habe ich also einen Lp-Token gekauft und kann diesen 1 Jahr halten und steuerfrei wieder verkaufen und erhalte dafür mehr Cake-Lp als eingezahlt durch den Wertgewinn.

Bei Beefy zum Beispiel kann man auch direkt Cake einzahlen und bekommt dafür einen moo-LP-Token (62.8% APY). Wird dieser nun 1 Jahr gehalten kann er steuerfrei verkauft werden und erhalt dafür seine Cake+62.8%. Auf der Bockchain sind das 2 saubere Trades.

Risiko ist natürlich, dass seine Token dann bei Beefy liegen und evtl. ganz weg sind.

BTC-Idee · 24. Februar 2022 um 13:59

Hier noch eine Idee, wie man sich die 10 Jahre mit den Staking-Coins spart:
Umgehung der Spekulationsfrist (3-10 Jahre)

Ich sehe noch kein Problem außer ggf. § 42 AO.
Aber der Gesetzeswortlaut ist tatsächlich eindeutig…

Sharpei · 20. April 2022 um 06:34

Könnt ihr mir vielleicht auch mit folgender Frage helfen? Ich habe Bitcoin, Ethereum usw. die ich bald ein Jahr halte und habe aber jetzt mit einer anderen Kryptowährung angefangen zu staken. Angenommen diese entwickelt sich prächtig und ich verkaufe diese in diesem Jahr oder auch in beispielsweise 5 Jahren. Da ja dort eine Haltefrist von 10 Jahren gilt, muss ich dann auch auf alle anderen Krypto´s Steuern zahlen, obwohl ich da die Haltefrist von einem Jahr eingehalten habe? Oder gilt das immer nur für den jeweiligen Coin mit den Steuern? Mein Gedanke ist, dass ich ja mit dem Staken eventuell so viel Gewinn erziele, dass ich ingesamt über die Freigrenze komme. Irgendwie habe ich da ein Denk-Fehler in meinem Hirn Danke schon mal für die Hilfe.

mcwinston · 20. April 2022 um 06:41

Hallo @Sharpei,
jeder Coin/Token wird für sich betrachtet. Wenn deine BTC aus der Haltefrist raus sind, dann bleiben die das auch, selbst wenn du mit einem andern Coin Staking betreibst.
Das einzige was du zwischen verschiedenen Coins/Token verrechnen kannst, ist der Gewinn bzw. Verlust. (da kam bei dir vielleicht der Denkfehler her)

Beispiel:

Menge x BTC mit 2000€ Verlust verkauft
Altcoin mit Staking (innerhalb der Haltfrist) mit 2500€ Gewinn verkauft
Menge x BTC wieder gekauft

Was ist zu versteuern? Nix, da der reine Gewinn von 500€ unter der Freigrenze liegt. (Muss aber dennoch angegeben werden)