Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie schwer die Antwort zu verstehen ist. Ich habe schon verschiedenste Wege probiert, dieser zu vermitteln. Dick solange du mir auf der fehlende Gruß für die Zinsen schaust ohne den Kreditausfall in Betracht zu ziehen, wirst du es nicht verstehen.
Denn Zinsen können getilgt werden, von den Geld das da ist oder eben nicht (Kreditausfall), weil das Geld fehlinvestiert wurde. Der Zins muss also nicht immer zurückgezahlt werden.
Ich glaue das ist der gedankliche Trugschluss dem Du hier erliegst. Im Fiat-System stimmt Deine Aussage und damit natürlich auch die Aussagen der (Mainstream) Volkswirte. In einem „hartem“ Geldsystem führt ein Kredit eben nicht zu einer Geldmengenauswertung - siehe auch die Tabelle von @DasPie oben.
Stimmt, auch das ist ein mögliches Szenario, eines unter vielen, die ausgeblendet werden wenn man sich darauf versteift, dass Zinsen das große Problem sind.
Das würde ich nicht ganz unterstreichen. Auch im Fiatsystem kann die Geldmenge sinken obwohl (und gerade wenn) es Zinsen auf Kredite gibt. Dass die Geldmenge und die Inflation steigt ist eine Folge der Geldpolitik, zu der die Höhe der Zinsen gehören, aber es gibt viele weitere Geldpolitische Mittel, die Einfluss auf die Inflation haben.
Auch im Fiat-System ist es kein Naturgesetz, dass es Inflation geben muss. Es ist das Gesetz der Zentralbänker und somit Systemgemacht. Einfach weil das die Macht der Zentralbänker festigt bzw. wachsen lässt. Denn auch die Zentralbank hat als Organismus natürlich einen Drang, mächtiger zu werden.
Das ist eine tolle Ergänzung und ich stimme dem voll zu!
Ein harter Geldstandard bremst eben genau diesen Drang zu mehr Macht, die ausschliesslich aus dem Zugang zur Druckerpresse und nicht auf Leistungen für die freiwilligig bezahlt wird, basiert.
Und genau deshalb ist nicht der Zins oder Kredit das Problem sondern eben die Möglichkeit „unendliche“ Geldmengen aus dem Nichts zu produzieren - kurz das Fiat-System.
Das Philosophieren über ein zinsloses Geldsystem ist für mich genauso zielführend, wie die Diskussion über eine Mechanik, die die Naturgesetze wie Gravitation etc. einfach mal aus dem Modell ausblendet.
Habe es mir durchgelesen. Jetzt spiel mal dein Beispiel weiter durch. Wer hat nach 100 Jahren die meisten der 1000 Goldstücke mit vergleichsweise wenig Leistung?
Nein, das ist nicht korrekt.
Ich habe mir jetzt die erste Minute des Videos angetan und das Beispiel lautet:
Gläubiger verleiht insgesamt 1000000$ zu 1% Zinsen, so dass er insgesamt 1011000$ Rückzahlung erwartet.
Wie kann alles zurückgezahlt werden ?
Ganz einfach: Die Schuldner zahlen erstmal 500000$ zurück. Dann verkaufen sie Waren und Dienstleistungen im Wert von insgesamt 11000$ an den Gläubiger. Dann zahlen Sie die restlichen 511000$ zurück.
Die Schulden sind getilgt. Zusätzliches Geld zu drucken war nicht notwendig.
Was ich leider niemals zurück kriege, ist die Minute, die ich an diesem schwachsinnigen Video verschwendet habe.
Wucherer (Leute, die Zinsen auf Geld einnehmen egal in welcher Höhe) und Mörder waren auf der Abschaum Skala auf einer Stufe.
Heute hinterfragt keiner mehr den Zins, er hat sich gesellschaftlich festgefressen, wie man hier im Forum merkt. Ich habe es auch nie hinterfragt, bis ich angefangen habe, mich mit Geld zu beschäftigten. Natürlich entdeckt man im ersten Schritt, dass das Papiergeld oder fractional reserve Banking ein Scam ist.
Im nächsten Schritt, diskutiert man die moralische Frage des Zins und ist allein auf weiter Flur.
Ich weiß bereits heute, dass Bitcoin sehr viel wert sein wird. Wichtig wird mir persönlich daher (m)ein moralischer Kompass. Die Zinsen muss irgendjemand erarbeiten. Das versteht hier leider keiner.
Ja natürlich. Wer ein Haus haben will muss dieses Haus ja auch vorher bauen, also erarbeiten.
Warum blendest du diesen Fakt beim Geldverleihen einfach aus und setzt den Arbeitswert der Gegenseite einfach auf 0? Denn genau das ist, wenn der Zins Vorgeschriebenermaßen nicht genommen werden darf. Egal ob das vor Uhrzeiten irgendeine Religion mal so postuliert hat.
Edit:
Ist es denn Moralisch verwerflich, wenn man für die Arbeit, ein Haus zu bauen, Geld nimmt? Nein, das ist ein ganz normaler handel. Ist es moralisch verwerflich, wenn man für die Dienstleistung die Haare zu schneiden Geld nimmt? Auch nicht, das ist ein ganz normaler Handel. Ist es verwerflich ein Haus zu verleihen (mieten)? Warum ist es auf einmal moralisch verwerflich, wenn man für die Dienstleistung des Geldverleihens Geld nimmt?
Ja weil wir heutzutage im Kapitalismus als WIRTSCHAFTSFORM leben in diversen Darbietungsvarianten (okay zu verallgemeinert, die Chinesen und einige andere haben ja noch andere Systeme)
Und daher gilt für Zins nicht mehr Du bist ein Mörder sondern:
Zins in den Wissenschaften: Die Volkswirtschaftslehre definiert ihn als Preis für die befristete Überlassung des Produktionsfaktors Kapital. Diese Kapitalüberlassung kann einerseits in Form des Kredits (Kreditzins, Sollzins) und andererseits als Geldanlage (Habenzins) geschehen.
Das perfide und darauf können wir uns alle glaube ich einigen ist am aktuellen heutigen Zins das Du ein Versprechen als Schuldner gibst einen Mehrwert erschaffen zu müssen = Zwang.
Man selber (wenn man sich in die Schuldnerposition begibt) hat sich vor diesem Schritt optimalerweise Überlegungen Pro und Contra gemacht. Man geht in der Regel eine Wette auf sich selbst ein das einmal durch die Inanspruchnahme von Kreditleistungen ein Vorteil entspringt obschon es erstmal von den Fakten her (die Vorteile kann man ja erst in der Zukunft (hoffentlich) heben) ein Geschäft mit Nachteilen eingeht.
Zinsen sind für diejenigen somit die Würzel allen Übels wenn Sie es als Glücksspiel mit den eigenen Ressourcen betrachten. Für einen Teilnehmer im aktuellen Wirtschaftssystem ist es eines von vielen Mitteln zum Zweck.
In einer von Knappheit bestimmten Welt ist diese Diskussion einfach sinnlos. Der Zins drückt einfach nur den Preis des Geldes aus. Wie mehrfach erwähnt wird dieser u.a. durch unterschiedliche Zeitpräferenzen und das Ausfallrisiko bestimmt. Da braucht es keinerlei „moralische Frage“.
Das ist mir zu pathetisch und letztlich auch nur eine Hypothese. Kommt morgen der große Knall und wir befinden uns wieder - mit Glück - auf Steinzeitlevel, wird der Wert von Bitcoin auf 0 gehen.
Hmm, das leugnet hier eigentlich Keiner. Das ist nunmal so in einer Welt der Knappheit. Wenn man die verleugnet ist man dann schnell bei seiner eigenen Religion - ob man damit in der Realität überleben kann (ausser als Religionsführer mit großer Gefolgschaft :-)) steht auf einem anderen Blatt.
Den Arbeitswert der Gegenseite habe ich nie auf 0 gesetzt. Lies dir das obige Beispiel durch dann wirst du verstehen, warum Banken Millionen scheffeln.
Ich kann mich nur wiederholen - vielleicht nutzt Du die Zeit zum Studieren der Klassiker. Du musst das nicht von Grund auf neu überdenken. Am Besten ist es manchmal an die Quellen zu gehen und weniger Youtube & Co. zu konsumieren.
Wie beim Alkohol kann man auch den Kredit in vernünftigem Rahmen „genießen“ um damit sein Investitonen voranzutreiben oder auch mal was unvernünftiges zu tun. Wie den Besitzer der Bar als „Alkoholgeber“, sollte man den Kreditgeber nicht verteufeln wenn man mit nicht bereit oder in der Lage ist den geforderten Preis zu bezahlen.
Naja mehr Klassiker als Aristoteles geht schwer, vorher wurde halt nichts in der westlichen Kultur aufgeschrieben.
Das YouTube Beispiel ist sehr gut, denn es legt den Betrug ganz klar offen.
Geld gibt eigentlich schon immer. Man hat es sich halt mit einem Kerbholz gemerkt. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass jemand auf einmal mehr auf dem Kerbholz hatte, just my 2 sats.
wird mir persönlich daher (m)ein moralischer Kompass. Die Zinsen muss irgendjemand erarbeiten. Das versteht hier leider keiner.