Sind Zinsen die Wurzel allen Übels?

Nein.

Zins bildet sich am Markt. Offensichtlich gibt es eine Nachfrage nach Geld. Und diese wird es immer geben. Geliehenes Geld ermöglicht mehr Subjekten nach ihren Wünschen hu wirtschaften und Bedürfnisse zu befriedigen.

Aber Geld bzw. das Leihen von Geldwird in einem Bitcoinstandard sehr teuer. Insofern werden sich vermutlich eher „Kickstarter“ Lösungen durchsetzen.

Und selbst diese haben es schwer, weil mein Geld potentiell an Kaufkraft gewinnt. Entsprechend müssen Kickstart-Projekte mir einen guten Discount auf ihr Produkt versprechen.

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Das lässt sich nie verhindern, dass der eine mehr hat als der andere. In den meisten Fällen scheitert es an Bildung.
Da müssten wir ansetzen.
Wenn wir heute jedem Menschen die gleiche Summe Geld geben, wird es nicht lange dauern, bis das Geld sich Zentralisiert weil die meisten Menschen nicht langfristig Denken wollen.
Dieses Problem wird es immer geben.

Saylor wird eine Bitcoin Bank aufbauen und das Geld verleihen. Mit allen Risiken.

Der Unterschied wird nur sein, dass in solch einem Bitcoin Umfeld der Markt nicht mehr Manipuliert wird und die Werte wie Wohnungen fallen auf Ihren Realen Wert zurück. Mir wird es als Individuum auch möglich sein in die Arbeit zu gehen und auf meine Wohnung zu sparen. Das ist heute nicht möglich, da die Inflation stärker Wächst und dein Geld entwertet.

Ein Hartes Geld bringt viele Vorteile aber Angst und Gier im Menschen bestehen trotzdem weiter.
Das ist Aufgabe der Gesellschaft damit umzugehen

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Voraussetzung ist ja, dass sich Bitcoin bereits voll monetarisiert hat. Ansonsten gibt es wenige legale Geschäftsmöglichkeiten, die Bitcoin momentan risk/reward technisch das Wasser reichen können.

Ich stimme dir in allen Punkten zu.

Nun, ich kenne ja nicht die Priester von vor 2000 Jahren, die das Verboten haben.

Aber eine Erklärung habe ich: Einerseits weil diese Priester kein ökonomisches Verständnis hatten und andererseits weil sie den Unterschied zwischen den Machtunterschieden zwischen Akteuren nicht unterscheiden konnten von Handlungen zwischen diesen Akteuren, die trotz Machtunterschieden ein ausgeglichenen Machthandel darstellen konnten.

Soll heißen nur weil ein Akteur mächtiger ist bedeutet es nicht, dass er nicht trotzdem Fair mit denen umgehen kann, die nicht so mächtig sind. Das heißt nicht, dass der Mächtigere immer mehr Macht abgeben muss sondern dass er genauso viel Macht bekommt wie er abgibt.

Wenn man fair aber emotional sieht, dann stellt man neidisch fest, dass der Mächtigere es sich ja leisten kann mehr Macht abzugeben und sieht einen gleichwertigen Machthandel trotzdem als Unfair an. Aus solchen emotionalen Überlegungen kann man dann z.B. den Zins verbieten ohne zu erkennen, dass man damit einen Markt komplett zugrunde richtet und somit allen schadet, die dort tätig sein würden: Sowohl den Bänkern, die dann kein Geld mehr verleihen weil sie nur Minus machen als auch die Kunden, die in schweren Zeiten kein Kredit mehr bekommen.

@JerryChriss

Schade, dass du dir meine Erklärung oben nicht durchgelesen hast.
Du machst den Denkfehler, dass Kredite immer ohne weitere Gegenleistung gemacht werden. Dein Gläserbeispiel geht davon aus, dass sich ein Kreditnehmer einen Kredit holt und diesen Jahrelang nur herumliegen lässt, ohne das Geld zu benutzen. Warum sollte man dieses offensichtliche Minusgeschäft denn antun? Na weil man das Geld in der Zwischenzeit benutzt und seinen Profit daraus zieht: Eine neue Wohnung, ein neues Geschäft, was auch immer. Außerdem beziehst du nicht ein, dass der Kreditnehmer in der Zwischenzeit Arbeiten geht um den Kredit tilgen zu können.

Wenn du also 1000 Goldstücke leihst und 1100 zurückgeben musst, obwohl es nur 1000 Goldstücke real gibt, dann kannst du immer die 1000 Goldstücke zurückgeben und bleibst bei einer Schuld von 100 Goldstücken. Diese hat aber jetzt die Bank und du musst irgendwie wieder an diese Goldstück gelangen um sie zurückzahlen zu können. Wie geht das? Na einfach indem du für die Bank arbeitest oder der Bank etwas verkauft. Dann bekommst du z.B. als Bäcker für jedes Brötchen ein Goldstück von der Bank und du muss nurnoch 100 Brötchen an die Bank liefern und deine Schuld ist beglichen. Ohne dass es jehmals mehr als die 1000 Goldstücke gegeben hat.

Natürlich, wenn sich jemand einen Kredit nimmt und das Geld einfach nur ausgibt ohne irgendein Einkommen zu haben, dann wird es immer zu Problemen bei der Rückzahlung geben. Aber diese Probleme würde es auch geben, wenn es keinen Zins gäbe. Das ist eben das Risiko des Bänkers: Das Geld muss nicht zurück kommen und der Bänker bleibt auf den Schulden sitzen.

Die Argumentation, dass Zinsen zwangsweise zu mehr schulden führen ist eine Möglichkeit, blendet aber alle anderen Möglichkeiten zur Schuldentilgung aus. Weil du mit diesem einen Szenario rechnest, dass die Schulden nie zurückgezahlt werden, aber alle anderen Möglichkeiten ausblendest, kommst du eben zu dem falschen Schluss.

Das ist schlicht falsch. Jeder Zins ist genauso eine Schuld und ein Guthaben für die Bank, die zurückgezahlt werden. Wenn alle Schulden zurückgezahlt sind, dann gibt es auch keine Zinsen mehr, die sind ja als Schuld genauso zurückgezahlt worden.

Du hast leider einen Denkfehler, wenn im Gedankenexperiment in 10
Sekunden alle Schulden zurückgezahlt werden. Dann steht der Saldo auf 0. Es gibt kein Geld mehr. Erst jetzt wird die die taggenaue Schlussabrechnung für die aufgelaufenen Zinsen erstellt. Diese Schlussrechnungen konnte man erst anschließend durchführen, weil die Schulden spontan zurückgezahlt wurden.

Jetzt erklär mir mal bitte, woher soll man das Geld zur Begleichung der Zinsen nehmen? Ich habe eine Idee man erschafft neues Geld, mit dem man die Zinsen bezahlen kann. War das jetzt wieder emotional?

Ohne Bitcoin wäre niemals ein Diskuss

Vielleicht ist es eine gute Idee sich grundsätzlich mit der (Geld-) Theorie der Österreichischen Schule zu befassen. Mises & Hayek haben diese Fragen bereits vor vielen Jahrzehnten ausgiebig erörtert.

Grundsätzlich ist der Zins eben der Preis des Geldes und bildet das Verlustrisiko und die Zeitpräferenz ab. Beides lässt sich durch irgendwelche Verbote nicht eliminieren. Der Zins wird durch Produktivtätsfortschritte oder schlicht und einfach durch eine höhere Warenproduktion (quantitativ/qualitativ) beglichen. Auch wenn der nominelle „Wert“ des Geldes sich nicht ändern würde, würde die gesteigerte Produktivität letztlich zu einer Erhöhung der Kaufkraft jeder einzelnen Geldeinheit führen.

Durch ein Eingreifen in diesen Mechanismus via Geldvermehrung oder Bailouts wird das Gesamtsystem empfindlich gestört und letztlich der Wert des Geldes (dessen Kaufkraft) zerstört.

Luther hat die Bibel übersetzt, nur die Elite konnte Latein.

Satoshi hat Geld übersetzt. Nur die Elite kannte das Finanzsystem

Ich will hier auch nicht den Moralapostel spielen, merke aber dass sich hier im Forum niemand solche Gedanken wie ich um das Zinssklavensystem macht.

Jeder soll machen, was er will. “Ich bin Leben inmitten von Leben, das leben will”

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:grin:

Na dann stell dir doch einmal eine Zeitreihe auf, wie ein Kredit aussehen würde:

Wertübersicht
Kreditnehmer Bank
Zeitpunkt Guthaben Schulden Guthaben Schulden Summe
vor Kredit 0€ 0€ 0€ 0€ 0€ + 0€ + 0€ + 0€ = 0€
Kreditaufnahme 1000€ -1000€ -1000€ 1000€ 1000€ - 1000€ - 1000€ + 1000€ = 0€
Zinszahlung 1000€ -1050€ -950€ 1000€ 1000€ - 1050€ - 950€ + 1000€ = 0€
Kreditrückgabe -50€ 0€ 50€ 0€ -50€ + 0€ + 50€ + 0€ = 0€

Zu jeder beliebigen Zeit ist immer das Guthaben genauso groß wie die Schuld. Wenn jede Schuld zurückgezahlt werden würde, dann ist das Geld eben weg, aber es gibt auch keine Zinsschuld mehr.

Ich kann deiner Tabelle nicht folgen.

Wo nimmt der Kreditnehmer die finalen 50 Euro her. Erinnere dich alle haben ihren Kredit zurückgezahlt und es gibt kein Geld im Umlauf, da ALLE ihre 1000 Euro zurückgezahlt haben.

Wer stellt die 50 Euro Bankguthaben der Bank glatt.

Genau das ist der Knackpunkt. Die Tabelle zeigt NUR Transaktionen, die für den Kredit relevant sind. Weil der Kredit fertig ist gab es nach dem Kredit einen Machtübertrag von 50€ vom Kreditnehmer zur Bank. Der Kreditnehmer ist also bei dieser Betrachtung real um 50€ ärmer geworden. Das ist der Lohn der Bank dafür, dass sie den Kredit bereitgestellt hat, man kann diese 50€ auch als den Zins für den Kredit benennen.

Woher der Kreditnehmer diese 50€ nimmt ist für den einzelnen Kredit nicht relevant. Er kann dieses Geld stehlen, erben erarbeiten,… Oder der Kreditnehmer kann der Bank jederzeit Werte oder Dienstleistungen im Wert von 50€ verkaufen und damit seine verbleibende Schuld tilgen.

Unser Szenario war aber, dass JEDE Schuld zurückgezahlt wird. das beinhaltet gleichzeitig die Schuld der Bank gegenüber dem Kreditnehmer wie auch die Schuld des Kreditnehmers gegenüber der Bank. Alleine damit wäre alles schon beglichen.

Edit: Aber auch wenn der Kreditnehmer in dieser Betrachtung real Geld verloren hat, so hat er ja wie erwähnt das Geld nicht einfach nur die Laufzeit lang über liegen gelassen. Er hat das Geld in der Zwischenzeit benutzt. Ob sich der Kredit also gelohnt hat oder nicht hängt davon ab, ob die 50€ gerechtfertigt sind gegenüber dem Nutzen, den der Kreditnehmer für das Geld gehabt hatte. Wenn der Kreditnehmer sich z.B. ein Haus gebaut hat und dadurch Miete eingespart hat, dann hat sich der Kredit wahrscheinlich trotz der Bezahlung von 50€ gelohnt. Auch wenn es nur ein Fehrnsehr war, dann kann der Kreditnehmer sich sagen: Ja, dafür dass ich jetzt mit dem neuen großen Fehrnsehr schauen kann ist es mir die 50€ Mehrbezahlung wert. Wenn dieser Nutzen nicht gegeben ist, warum sollte der Kreditnehmer sich dann überhaupt dazu entscheiden einen Kredit anzunehmen?

Sorry, aber das ist wohl etwas übertrieben. Die Literatur dazu füllt Regalwände, man muss nur etwas ausserhalb des Mainstreams für alternative Ansätze suchen. Selbst die MMT oder Keynes beschreiben das genau, kommen aber eben zu ganz anderen „Lösungen“.

Letztlich war auch der/die Schöpfer von Bitcoin auch nur „ein Zwerg auf den Schultern von Riesen“. Empfehlenswert auch „The Genesis Book“ (The Genesis Book: The Story of the People and Projects That Inspired Bitcoin : van Wirdum, Aaron: Amazon.de: Bücher).

Jeder macht sich halt so seine Gedanken - diese müssen aber nicht unbedingt originell sein :-).

Die Literatur zum „Zinssklavensystem“ füllt ebenso Regale :-). Ein Wiedergänger dieser Theorien - Silvio Gesell – Wikipedia - taucht dabei regelmäßig wieder aus der Gruft auf und führt zu originellen „neuen“ Ideen :-).

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das spielt keine rolle…bücher wie koran oder bibel werfen viele fragen auf die keine rolle spielen…

Begriffe wie „Wucherer“ passen da einfach überhaupt nicht. Der Kredit und infolgedessen der Zins ermöglicht Wachstum, weil eine Investition mit geliehenem Geld vorgenommen werden kann, für welches der Verleiher aktuell keine bessere Verwendung hat. Daran ist überhaupt nichts verwerflich und solche idiologischen Kampfbegriffe wie „Wucherer“ führen und führten auf dunkelste Pfade.

Das Problem beginnt dann, wenn das Risiko des Geldverleihs durch Bailouts schwindet und der Wert des Geldes (Kaufkraft) durch Gelddrucken zerstört wird.

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BTW: Wenn die katholische Kirche das mit dem Zinsverbot noch am Laufen hat, müsste es ja Top-Konditionen bei der Vatikanbank geben :slight_smile:

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Es ist kein ideologischer Kampfbegriff:
Ich will hier auch niemanden verurteilen.
Nur die Frage diskutieren, warum es in allen Weltreligionen verboten und von den großen griechischen Philosophen verachtet wurde.

Zweifelsfrei haben Geldverleiher unfassbare Macht akkumuliert und Kriege sowie politische Machtkämpfe entschieden. Medicis, Fugger, Rothschilds, JP Morgan etc.

Wucher bedeutet ursprünglich Geld gegen Zinsen verleihen unabhängig von der Größe des Zinses.

Heute bedeutet es einen unfassbarer hohen Zins zu nehmen.

Die Frage ist, wenn Bitcoin preislich da steht, wo es hin programmiert wurde, wie geht ihr persönlich mit Eurer Macht um?

Ich würde die Diskussion von der technischen Ebene auf die Werteebene verlagern.

Die katholische Kirche hat sie eingeführt. Der Papst persönlich. War ein Sohn der Medicis. Luther hat daraufhin die Kirche geforkt.

Sie liefern zumindest eine Art Wertegerüst, auf Gesellschaften letztendlich aufbauen.

Religionen sind auch ein Scam, weil die Gläubigen programmiert und dadurch steuerbar werden.

Woher nimmst du deine Werte? Du machst ja auch nicht alles ohne schlechtes Gewissen.

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Ich glaube Du simplifizierst hier „etwas“. Luther war auch sicher keine „Lichtgestalt“ die irgendwas „geforkt“ hat, das war auch nicht die Intension - letztlich ging es um eine Auslegung der Evangelien und nicht um irgendwas mit Zins usw. - nichts Neues in der Geschichte der katholischen Kirche. Das glückliche Zusammentreffen mit der technischen Innovation des Buchdruckes und der wachsende Machtanspruch der weltlichen „Eliten“ und damit die schnelle und weite Verbreitung der Übersetzung und Ideen führten zur Reformation. Vielleicht wäre sonst Luther wie manch anderer „Häretiker“ in irgendeinem dunklem Verlies verrottet.

Macht wird sicher immer bei den intelligenteren und fähigeren Menschen akkumulieren - das ist einfach eine anthropologische Konstante und wird auch durch einen harten Geldstandard nicht anders werden.

PS: Religionen verbieten übrigens so manches, scheitert nur „leider“ immer an den Menschen - siehe Prostitution, Diebstahl, Ehebruch … Das Verbot eines Zinses, der letztlich den Preis des Geldes abbildet, würde bei konsequenter Umsetzung das Wachstum unheimlich bremsen.

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Das stimmt, deshalb hasse ich auch die sozialistische Gleichmacherei. In dieser Logik müsste man schöne Menschen verstümmeln, damit alle durchschnittlich aussehen.

Nun ja Zinsen/Kredite sind wie eine Art Steroid, sie beschleunigen den Akkumulationsprozess.
Kann man gut bei Saylor sehen, der das System für sich zurecht dribbelt.

Das mit dem Forken war ja auch eine Überschrift, natürlich war das nicht in seinem
Sinne. Der Satz bleibt dennoch war.

Den Buchdruck kann man mit der Blockchain vergleichen. Du konntest Bücher, in dem Fall die Bibel (das meist gedruckte Buch) in wenigen Stunden herstellen und verbreiten. Bücher waren Luxus. Die Herstellung dauerte früher Monate/Jahre da von Hand abgeschrieben.

Mit der Blockchain kann jeder Mensch Geld in Echtzeit teleportieren.

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