Du nimmst Bodenschätze und Bürger als Zahlsklaven, funktioniert seit Jahrtausenden.
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Warum kann der Zins nicht auch aus Produktivitätssteigerungen gezahlt werden?
Warum für „exponentielle Kapitalakkumulation“ dazu „das immer weniger immer mehr besitzen“ - konsumieren diese „immer weniger“ nicht und hebt sich damit nicht auch das Einkommen der Anderen? Investieren diese „immer weniger“ nicht in neue Produktionsstätten / Herstellungsmethoden etc. was wiederum zu einem Mehrangebot an Arbeit und Wettbewerb um Arbeitskräfte führt, die dann wiederum eine höhere Entlohnung durchsetzen können?
Bitte in Beispiel dafür. Wo kollabiert irgendetwas an Kapitalkonzentration? Wer besitzt in freien westlichen Gesellschaften „absolut gar nichts“?
Die konsumieren schon mehr Güter vom Markt als ein Mindestlohnarbeiter, aber niemals in dem Verhältnis was sie mehr an Geld machen. Das wäre ja überhaupt nicht möglich, du hast relativ schnell man genug Zeug für den Eigenbedarf.
Aber wieso sollte dass das Einkommen der Anderen heben? Dafür müssten sie ja mehr verdienen. Welcher Betrieb hebt denn die Löhne an wenn es gut läuft, das schmälert den Profit. Die Arbeiter kriegen eigentlich so gut wie nie was davon ab, gibt sicher seltene Ausnahmen.
Und der Rest vom Geld der geht halt wieder direkt in Dinge die noch mehr Rendite produzieren, Firmen, Häuser, Land, etc. Von da kommt das exponentielle Akkumulation. Das führt dazu das die Aktien der Firmen, die Hauspreise und die Landpreise steigen, was wiederum alle anderen Menschen auspreist und die sich kein eigenes Haus mehr kaufen oder bauen können.
Natürlich investieren die auch in neue Firmen, sie sind ja auch die einzigen die das können, weil ein normaler Arbeiter überhaupt nicht das Kapital dazu hat.
Würde mehr von dem erwirtschafteten Geld bei den Arbeitern bleiben die es erwirtschaften dann hätten die auch das Kapital um damit selber ihre Unternehmen gründen und müssten dafür nicht mit ihren Ideen beim Kapitalisten hausieren der dann alle Profite aus den Ideen anderen abzweigt.
Was denkst du denn ist näher bei einem freien Markt oder einer Planwirtschaft? Arbeiter die ihre Geschäftsideen selber finanzieren können oder Immer weniger Reiche die bestimmen wer seine Geschäftsidee umsetzen darf?
Die Hauspreise und Mieten explodieren und werden das auch weiter tun. Das ist eine direkte Konsequenz der Kapitalkonzentration. Die Löhne nehmen nicht zu, also haben die Leute immer weniger Geld um sonst was zu kaufen. Das heisst die Unternehmen haben weniger Kunden, die Investoren wollen aber weiterhin mehr Profite sehen und das geht dann nur wenn du entweder in Billiglohnländer gehst, die Löhne weiter drückst, den Politikern ein paar Mill herüberschiebst das sie die Wochenarbeitszeit erhöhen, „Regulierung abschaffen“ (Arbeiter Rechte, Sicherheitsstandards, etc… nicht die Dinge die ihnen unfaire Vorteile verschaffen), damit du das selbe mit weniger Leuten produzieren kannst, etc.
Und irgendwann hast du halt die Leute am unteren Ende so weit das die zwar 100% oder mehr Arbeiten, sich aber weder das Essen noch das Wohnen finanzieren können. Und schau nach Amerika, da ist es zum Teil schon soweit.
Und dann wenn die Leute nichts mehr zu essen kriegen, dann wird es gefährlich weil sie nichts mehr zu verlieren haben.
Und was macht der schlaue Milliardär wenn er Angst hat das die bald einen Aufstand machen und ihn an der Laterne aufknüpfen? Der schaut in die Politik und sieht die Linken wollen ihm sein Geld weg nehmen und die Rechten geben für alles die Ausländer die Schuld. Was denkst du wen er finanziell unterstützt.
Und das ist der Grund wieso Kapitalismus immer im Faschismus endet. Und dann verlieren viel ihr Leben, vieles wird zerstört und falls wir jemals wieder da raus finden fängt es wieder von vorne an.
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ETF Aktiensparen gibt’s ab 25,- p/m., habe auch schon mal was von BTC Sparplänen als Wertspeicher gegen sinkende Kaufkraft gehört - aber da ist sicher auch nur für Großkapitalisten. Die Ursachen für steigende Hauspreise und Mieten könnten ja auch am „Gelddrucken“ und sinkender Investitionslust in einem immer mehr sozialistischen Umfeld liegen …
Ok, ich bin jetzt an dem Punkt, wo ich final einsehe - wir kommen da nicht zusammen - Du hängst Deinen marxistischen Ideen (Verelendung, Arbeitswert-Lehre, Ausbeutung, Klassenkampf, …) an - ich befürworte eine Marktwirtschaft ohne Attribute und maximale Freiheit. Jeder nach seiner Fasson …
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Leute die am Ende des Monats nichts übrig haben können auch nichts sparen. Selbst besser verdienende können sich damit vielleicht in 10-20 Jahren mal eine Anzahlung für ein Haus leisten, aber auch das rückt immer wie schneller in weiter Ferne weil die Hauspreise durch die Spekulation der Reichen steigen.
Na klar du kannst dir halt auch einfach irgendwas aus dem Arsch ziehen und an das glauben anstatt dir mal die Mechanismen zu überlegen die ich dir jetzt lang und breit erklärt habe
Ich beschreibe lediglich den was in unserer aktuellen Wirtschaft passiert. Das hat nichts mit Klassenkampf und Marxismus zu tun das ist einfach eine Analyse des Kapitalismus wie er heute existiert.
Schön, Ich will auch eine freie Marktwirtschaft. Der Unterschied zwischen uns ist das ich das aktuelle System analysiere, die Mechanismen zu verstehen versuche und mir überlege wieso die Dinge so sind wie sie sind und was uns davon abhält eine freie Marktwirtschaft zu kriegen.
Du hingegen plapperst einfach den Scheiss nach den genau die welche verhindern das es eine freie Marktwirtschaft gibt seit Dekaden über die von ihnen dominierten Medien den Leuten in die Birne hämmern um noch einfacher mehr nur in ihre eigenen Taschen zu schaufeln. Du läufst in die komplett falsche Richtung und merkst das nicht mal.
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Du hast nichts lang und breit erklärt - Du hast Deine Erklärung dafür gegeben, ob diese der Realität entspricht, wird weder durch die Länge oder Breite oder Vehemenz Deiner Ausführungen verstärkt. Du kannst natürlich noch ein paar Kraftausdrücke einstreuen um die Richtigkeit Deiner Argumente zu belegen …
Du hast natürlich den Stein der Weisen gefunden, Deine Analyse ist 100% zutreffend und Du hast den vollen Durchblick. Da Du in einem anderem Thread dazu ausgeführt hast, diesen durch die Lektüre von Marx gefunden zu haben, ist jede weitere Diskussion mit Dir, für mich sinnlos.
Ok, dann lass es doch, niemand zwingt dich ständig auf meine Posts zu antworten.
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Marx ist halt kompletter Schwachsinn… daher: Crap in => Crap out
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Jedenfalls triggert der Name all die libertären hier die dann trotzdem keine richtigen Argumente dagegen finden und lieber weiter an ihren magischen unregulierten Markt glauben. Der reiste Kindergarden halt
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Genau… alles was nicht in den Kram passt, sind keine Argumente.
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Es wird ein in sich geschlossenes System. Man wird investieren, das Geld (Sats) wechselt die Hände und landet auf andere Weise wieder bei einem selbst. Ein Kreislauf. Was wir jetzt haben (Fiatgeld), ist Krebs.
Würde lieber meinen Kopf gegen die Wand schlagen, als zu versuchen den Trollen das System in dem wir leben näher zu bringen. Gibt schon einen Grund, warum vehement abgelehnt wird die KI zu befragen.
Solchen Aussagen sind einfach krasse Fiatdenke. Immer lustig, wenn die Argumente so dünn sind, dass man auf Argumente von Fiatmaxis zurückgreifen muss.
Gibt’s für Dich Produktivitätssteigerungen nur in einer Fiat-Welt? Wenn ich Durch Produktivitätssteigerungen kostengünstiger produzieren kann, bleibt auch etwas für Zinszahlungen übrig, zumindest solange ich den gleichen Preis für das Produkt am Markt durchsetzen kann. Bis der Produktivitätssteigerungs-Vorteil für mich aufgebraucht ist und ich den Preis des Endproduktes senken muss. Unter anderem darum geht’s doch bei Investitionsüberlegungen.
Der Zins ist nun mal der Preis für geliehenes Geld - unabhängig vom Geldsystem.
PS: es geht nicht darum eine KI zu irgendwas zu befragen, sondern darum die Ausgaben hier in ellenlangen Postings einzuwerfen
Die Ausbeutung der Produktivitätssteigerung.
Und dieser geht in Bitcoin in Richtung unbezahlbar. Hoffentlich ohne massives menschliches Leid, aber das ist wohl so oder so nicht zu vermeiden.
Kommt da noch irgendeine Begründung?
Dto. - Begründung? Warum sollte das der Fall sein, wenn der Zins sich am Markt bildet und nicht durch Notenbanken festgelegt wird? Steigt der Preis für Brot / Miete / … ins „Unbezahlbare“?
Irgendwie kommt mir Deine Argumentation und die andere Interventionisten hier so vor als ob die marxsche Verelendungstheorie neu aufgekocht wird …
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Weil der Schuldner die Bitcoin behalten kann und fertig. Dieses Risiko wird die Zinsen sehr hoch treiben. Wahrscheinlich wird das natürlich mit Kreditwürdigkeit gelöst und jeder, der nicht mindestens so viel Bonität hat kreditwürdig zu sein hat „unendlich hohe Zinsen“ bzw. kann sich faktisch einfach keinen Kredit nehmen.
Dachte du kennst dich aus? Was machen die Notenbanken durch das Geld drucken?
Ok, lassen wir’s eventuell bin ich zu blöd und muss erstmal drei Tage mit einer KI reden um Deine Argumentation zu verstehen oder das was Du da schreibst ist einfach nur wirr. Ich kann mir jetzt auch Geld leihen und es einfach nicht zurückgeben oder in Nonsense Projekte stecken.
Ich kenne ja Deinen Background nicht, aber ich würde gern wissen wo es im jetzigen System Kredit gibt ohne ausreichende Bonität? Wenn Du keinerlei Bonität hast, wirst Du schlicht keinen Kredit bekommen, der Zins misst sich dann an Deiner Bonität - oder kennst Du einen Kreditmarkt der da anders funktioniert?
Produktivitätssteigerungen führen letztlich ohne Verwässerung der Geldmenge durch Geldrucken zu fallenden Preisen - hoffe soweit gehst Du noch mit, oder meinst das. Allerdings dauert das eine Zeit und in der Zeit wird sehr wohl ein Zins erwirtschaftet werden können. Es kann aber auch sein, dass sich die Investition nicht wie erwartet rentiert - langfristig gibt’s dann auch keinen Zins und der Gläubiger kann seinen gewährten Kredit abschreiben. Du und Andere tun ja hier permanent so, als ob der Verleih von Geld keinerlei Risiko darstellt.
Ja, wahrscheinlich von der Bank, welche neues Geld in den Markt spült?
Im Notfall ist selbst Lebenszeit eine gewisse Bonität. Aber auch der Staat bietet eine gewisse Bonität aufgrund der Sicherheit und Überwachung, mit denen das Individuum kontrolliert werden kann und damit eine Finanzflucht verhindert wird.
Bitcoin erleichtert es ja jetzt schon mit dem Geld unter zu tauchen, da es keine zentrale Kontrolle gibt.
Und deswegen wird im Durchschnitt und mit der Zeit der Zins höher.
In Zukunft wird es wohl ein Tausch, bei dem es Kredite gegen Überwachung und Kontrolle finanziell befangener Bürger mit wenig Bonität gibt. Also bis der Kredit zurückgezahlt wurde muss der Bürger mit Freiheitseinschränkungen leben, um Flucht zu verhindern.
Also es wird schwerer für größere Kredite die Bonität aufzubringen, während kleine Leute im Moment durch den Staat in ihrer Bonität unterstützt werden.
Kannst du mir ein Zitat geben?
Also ich habe jetzt lediglich gesagt, dass unter Bitcoin der Verleih noch mehr Risiko darstellt.
Der Bezug von @ZPE ging wahrscheinlich um den Skalierungseffekt: Je mehr Geld verliehen wird, desto mehr wird das Ausfallrisiko gestreut und damit statistisch unwahrscheinlich.
Also zurück zu meinem ursprünglichen Argument:
Es bleibt wesentlich weniger für Zinszahlungen übrig welche im Moment durch Fiat mitfinanziert werden.
Das Maximum was für Zinsen eingenommen werden kann ist im Bitcoinstandard also was durch die Produktivitätssteigerung erwirtschaftet wird.
Nicht was den Menschen durch die Währung enteignet wurde und dann mit Banken erneut ohne Deckung ausgeschüttet wird.
Das dieser Effekt zu weniger Zentralisierung führt, kann ich mir gut vorstellen.
Jedoch brauchen wir z.B. deswegen nicht die staatlich garantierte Einlagensicherung abschaffen. Diese führt auch zu weniger Zentralisierung.
Ok, ich habe Dich da auch vielleicht falsch verstanden, oder zu viel hineininterpretiert. Das mit dem Skalierungseffekt würde ich so nicht unterschreiben - ich würde das Risiko senken, wenn ich die gleiche Geldmenge auf mehrere Gläubiger aufteilen würde (bei gleicher Ausfallwahrscheinlichkeit pro Gläubiger und wenn diese nicht miteinander zusammenhängen, z.B. alle Ihr Häuschen im gleichen Flussdelta bauen :-)). Wenn ich dafür aber die Kreditsumme erhöhe, erhöhe ich ja gleichzeitig den potentiellen Verlust - ich würde da keinen Skalierungseffekt sehen - ausser ich kann beliebig kostenlos Geld produzieren, was aber gleichzeitig den Wert des Geldes verwässert und ausser mir selbst und den Erstbeziehern des Geldes niemandem zu Gute kommt.
Naja, da müssten wir erstmal die Schuldknechtschaft wieder einführen.
Ich kann auch jetzt Bargeld irgendwo verstecken oder Goldbaren vergraben, so einen richtigen fundamentalen Unterschied zum Bootsunfall kann ich nicht erkennen.