Russland und die Ukraine - Krieg mit Folgen?

Sag das Bitcore

:muscle: Richtog so

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Jetzt hat sich wohl für BlackRock und die anderen Firmen in Amerika das Investment in die Ukraine rentiert.
Wie sagt Roman immer:
Folge dem Geld, dann findest du am ehesten die Wahrheit

Wer hat jetzt am meisten vom Krieg Profitiert?

Jetzt hat der Iran scheinbar Atomwaffenfähiges Uran wie Sadam Hussein damals. Mal schauen ob bald ein neuer Konflikt im Osten ausbricht.

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So wie es aussieht teilen sich die USA und Russland nun die Rohstoffe der Ukraine, und Europa darf den Wiederaufbau bezahlen. Läuft doch.

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Russland hat mit Ihrem Menschen und Ihrer Wirtschaft dafür bezahlt.
Amerika hat Ihre Finanzierung durch Inflation in die Welt exportiert.
Die Einnahmen laufen vermutlich jedoch in Ihren Währungsraum (Amerika).

Edit: Das ist ganz ohne Emotionen geschrieben

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Für mich sieht das ganze so aus: Wenn sich zwei streiten (Russland gegen EU), dann freut sich der dritte (USA). Dazu ist es gekommen, weil die USA größtenteils, auch unter Biden, ihre eigenen Interessen dort in der Ukraine vertreten haben während Europa nur moralisch gesagt hat: die müssen wir jetzt mit aller Macht niederknüppeln um den letzten politischen Zustand beizubehalten.

So sieht zumindest die Gesamtlage aus, aber in jedes Detail gibt es Abweichungen von dieser Sichtweise:

Auch wenn die USA insgesamt als sich freuender Dritter mächtiger geworden ist, ist auch nicht alles so gelaufen, wie sich das Trump oder Biden so vorgestellt hat und die Frage ist, welcher Teil vom USA-Verbund wirklich gewonnen hat. Ich meine, dass z.B. auch die „Bideninvestoren“ verloren haben könnten, wenn sie auf ein Pferd gesetzt haben, das Trump dann Putin zuspricht. Genaueres darüber werden wir wohl nicht so einfach erfahren.

Die USA folgen größtenteils dem evolutionäre Prinzip: Solange sich wie z.B. die Konflikte im Nahen Osten zwei Länder mit aller Gewallt bekriegen, solange halten sich die USA erstmal raus. Was dabei passiert ist, dass die Macht der USA dadurch gleich bleibt aber die Kriegsparteien beide ihre Macht durch den Konflikt verlieren. Darüber hinaus kann die USA auch Hilfe leisten, aber die USA hat eben verstanden, dass sie für ihre Hilfe bezahlt werden muss weil auch die Hilfe anstrengend ist und Macht kostet.

Wenn diese Hilfen also nur wegen Luft und Liebe geleistet werden kann (Solidarität oder moralisches Handeln), ohne dass irgendwelche Gegenleistungen dafür gemacht werden, dann wird der Helfende immer ärmer und seine Macht irgendwas in der Welt zu verändern schwindet bzw. geht in den Krieg verloren. Und genau hier ist der große Unterschied zwischen dem kapitalistischen USA und der sozialistischen EU zu finden: Die USA helfen und werden dadurch mächtiger weil sie gleichwertige Gegenleistungen fordern, die EU hilft und verliert dadurch Macht.

Diese Kriegspolitik hat den nahen Osten das letzte Jahrhundert klein gehalten während der Rest der Welt sich entwickeln konnte. Aber ist das die Schuld der USA, wenn sich die Menschen dort immer wieder so Feindlich gegenüberstehen? Vielleicht gibt es bezahlte Brandherde, die dafür sorgen, dass solche Kriege immer wieder neu ausbrechen, vielleicht auch nicht. Denn auch ohne dass die USA ihre Macht dafür ausgeben extra solche Konflikte zu erstellen gibt es immer wieder solche Konflikte von alleine. Gerade die Religionskriege dort unten fachen das Feuer immer wieder neu an, auch ohne dass man extra Brandbeschleuniger hinzufügt.

Aber auch hier verallgemeinere ich die Welt und vorallem den Akteur USA zu sehr und die Details schauen wieder anders aus. Denn während Tramp explizit nicht moralisierend durch die Welt zieht und schaut, wo er für sich oder die USA das Beste herausholen kann, was eben seinen entsprechenden Gegenpreis hat den er bezahlen muss, hat Biden schon deutlicher mehr moralisiert und den langen Ukrainekrieg so überhaupt erst möglich gemacht. Denn auch Biden (bzw seine Hintermänner) hat sich ja nicht für Verhandlungen stark gemacht und voll den Kurs der EU mitgemacht. Mal als Erinnerung der Kosovokrieg war auch deutlich kürzer weil diplomatisch verhandelt wurde. Etwas, was in den letzten 3 Jahren ja vom Westen, also der EU und den USA unter Biden kategorisch abgelehnt wurde.

Inwieweit die USA also großartig gewonnen hätten, wenn Biden oder eine ähnliche Regierung weitermachen dürfte ist wieder fraglich. Denn die Bidenregierung hat mit dem Krieg und den Entscheidungen gegen Russland genauso Macht verloren wie z.B. die Infragestellung des Dollars als Weltwährung. Macht, die sie nicht verloren hätten, wenn sie sich nicht so sehr in den Krieg eingemischt hätten bzw. auch moralisierend auf Russland gezeigt hätten. Auch historisch zeigt sich immer wieder: Wenn die USA sich an Kriegen wie dem Vietnamkrieg beteiligt, dann verliert die USA ihre Macht. Wenn die USA aber Kriege nur extern unterstützt, dann gewinnt die USA Macht.

Insgesamt ist die politische Lage um die Ukraine immer noch sehr komplex, aber eines ist sicher: keiner hat wirklich 100% schuld am Krieg. Und alleine schon sowas festzulegen würde den Konflikt in die nächste Runde heben.

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Top Einschätzung @DasPie

Unter weiterem Bidenregime wären wir dem Ziel der Doomsday Clock schon einen bedeutenden Schritt näher gekommen - zumindest was das Leben in Europa betrifft.
Gottseidank lässt Trump derzeit da ordentlich die Dampf aus dem Kessel ab, so dass selbst eine kriegsbesessene EU kaum noch etwas mit dem befeuern des Kessels erreichen kann…

Das habe ich letztens auch irgendwo gehört. Wie kommt man da drauf?! Die russische Wirtschaft läuft derzeit so rund, dass die Gefahr einer Überhitzung besteht ((Re-)industrialisierung durch Sanktionen, multilateraler Handel (China, EU über „Zwischenhändler“), Gewicht in der Welt gewonnen - spürbar bis Südamerika(!), Gesellschaft nicht gespalten…)

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Kriegswirtschaft ist natürlich ein starker Treiber der Wirtschaft.
Da gebe ich dir Recht.
Menschen haben einige Ihr Leben gelassen.

Ich weiß nicht ob Russland langfristig besser dastehen würde, wenn Sie zwei Pipelines nach Europa hätten, mit denen Sie ganz Europa versorgen und Deutschland mit verdient. Die Pipelines nach China und andere Staaten wären trotzdem gekommen.

Langfristig hat Russland sich mit Rohstoffen sich einen weiteren großen Markt gesichert da das Land, dass Ihm gehören soll, sehr Rohstoffreich ist.

Wer hat den zugelassen, dass BlackRock, JPMorgen usw. in der Ukraine Investieren und Land kaufen?
Vielleicht hat Putin jetzt auch zuviel Land eingenommen und bevor die Hochfinanz Ihr Kapital ganz verliert, machen Sie einen Handel.
Das ist nur ein Beispiel.

Trump ist aus meiner Sicht die Ukraine egal. Es lässt sich nur gut verkaufen, dass man den Menschen helfen muss und festigt seinen Sattel in Amerika in der Bevölkerung.
Aber natürlich, kann sein, dass es mit Biden mehr Eskaliert wäre.

Sorry, solche Aussagen sind schlechter Zynismus. Ich wundere mich über die ganzen Umfaller, die bei einem Angriff auf das eigene Land einfach sagen würden: „Ok, lass uns aufgeben und verhandeln“ - Putin verhandelt nicht, er hat vor langer Zeit die gesamte Existenz der Ukraine in Frage gestellt. Ukrainer unter einer quasi- russischen Regierung hätten nie mehr etwas zu lachen. Putin würde das gesamte Land als Rohstoff- Kolonie gnadenlos ausbeuten. Dass eine UN- Resolution aus diktatorischen Ländern nun Russland nicht als Agressor bezeichent, ist eine Schande für die UN.
Russland und sein Militär sind trotz anders lautender Propaganda extrem geschwächt, inicht weit von einem realen Kollaps. Entweder es stimmt, dass Trump (der widerlichste Präsident in der westlichen Welt seit dem 2. Weltkrieg) irgendwann vom KGB rekrutiert wurde, oder Russland hat extrem schädliches „Kompromat“ gegen ihn in der Hand. Nun träumen Trump und Putin davon, sich die erbeuteten Rohstoffe untereinander aufzuteilen. Es ist wie aus einem schlechten Film. USA unter Trump werden gerade ein Schurkenstaat.

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Warten wir es ab.

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Junge Menschen die keine Lust auf Krieg haben verlassen das Land und werden wahrscheinlich nicht wieder kommen, die anderen sterben im Krieg.

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Also erstens geht es hier nicht um ein Angriff auf unser Land sondern um ein „beliebiges“ drittes Land, das zum Zeitpunkt des Angriffes nichtmal ein Verbündeter von uns war. Warum sollte ich also mich dafür entscheiden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mein Leben für dieses „zufällige Land“ zu opfern?

Klar kannst du das gerne machen, aber wenn die Menschheit insgesamt so gestrickt wäre, dann wäre sie sehr schnell ausgestorben. Der Lebenstrieb der Menschheit ist dafür einfach stärker.

Außerdem könntest du mit dem gleichen Argument rechtfertigen, dass du in jedem beliebigen anderen Krieg/Konflikt mitmachen musst: Israel, Syrien, Afganistan, Irland, Kongo,…

Zweitens: Selbst wenn es um „unser Land“ geht, glaubst du wirklich, dass jeder einzelne Mensch verpflichtet ist das Land mit seinem Leben zu verteidigen? Was ist, wenn du sowiso mit der eigenen Regierung nicht einverstanden warst, warum solltest du diese Regierung dafür noch schützen?

Was man nämlich nicht vergessen sollte ist, dass das die Ländereien und Grundstücke unter jeder Regierung immer dieselben bleiben, was sich durch so einen Krieg/Konflikt ändert ist die Regierungsform bzw. die politische Machtverteilung.

Also klar kann es sein, dass es dir unter der angegriffenen Regierung gut gegangen ist und du denkst, dass es dir wert ist für diese Staatsform und Politiker in den Kampf zu gehen. Dann steht es dir frei auch diese Werte zu verteidigen gegen ein Angriff von Außen.

Aber diese Werte müssen nicht alle teilen. Wenn die Regierung dich z.B. nur ausbeutet (vielleicht auch nur zum Teil mit 50% steuern), warum sollte es den Menschen dann mit einer anderen Regierung nicht sogar besser gehen können?

Wie gesagt, die Ländereien bleiben ersteinmal dieselben, vor und nach dem Krieg. Was sich ändert ist das politische System und das muss nichts schlechtes sein sondern kann für die Mehrheit der Bevölkerung sogar positiv sein. Natürlich hat so ein Umsturz auch Nachteile. Die Frage ist also: Wie viele Menschen würden durch ein neues System profitieren und wie viele würde es schaden?

Diese Frage muss sich aber jeder Mensch individuell selber stellen und für sich beantworten. Und erst daraus kannst du dann schließen, ob du bereit bist für dein Land zu kämpfen, ob du sogar die „feinde“ unterstützt oder ob du sagst: na dann bin ich mal weg und komme vielleicht wieder wenn ihr aufhört euch die Köpfe einzuschlagen.

Ich bin erstaunt, was du alles absolut sicher weißt, wie Putin sich verhalten wird. Bist du vielleicht Putin selber oder wie kommst du zu dieser Gewissheit?

Aber alleine die ersten 3 Wörter sind schon nachweislich falsch: Putin hat zu Beginn des Ukrainekrieges verhandelt und die Verhandlungen sind vom Westen abgebrochen. Putin verhandelt aktuell über diesen Krieg, vielleicht nicht mit der EU weil sie Verhandlungen ablehnt, aber zumindest mit Trump.

Was ich dir klar machen will ist, dass umso mehr du dir sicher bist, dass Andere nur genau eine Handlung hervorbringen können, desto wahrscheinlicher weicht deine Ansicht von der Realität ab. Nichts ist alternativlos und es gibt immer andere Optionen, die man nur vielleicht nicht gesehen hat oder schlimmer: Nicht sehen wollte. Und solange du nicht in Putin steckst kannst du dir auch nie komplett sicher sein, was er macht. Schon garnicht, wenn du ihn nichteinmal persönlich kennst, was ich für wahrscheinlicher halte, und du dir diese Einschätzung ausschließlich aus Drittmeinungen und Medienberichten bilden musstest.

Du machst also genau den gleichen Fehler wie die EU: Mit der Annahme, dass Putin ja nicht verhandeln will oder dass man mit Putin ja nicht verhandeln kann lehnst sie selber die Verhandlungen ab. Damit bildet die EU eine Brandmauer gegen Putin und Russland und verschließt somit die Augen dafür, was mit Verhandlungen möglich wäre und was nicht.

Woher willst du also wissen, dass es nicht doch eine diplomatische Lösung geben kann, wenn man mit dem gegenüber nichteinmal reden will. Alles was du dann über den Gegenüber denkst, das kannst du mit einer Brandmauer nicht überprüfen und die Chance, dass du die Realität falsch einschätzt steigt damit von Tag zu Tag an, solange du die Augen verschließt und in der Traumwelt bleibst.

Klar, die Menschen dort wären dann ja auch wieder Russen und Ukrainer würden das System wieder angreifen oder sich integrieren müssen. Es gibt sehr viele Ukrainer, die russisch sprechen und sich damit auch problemlos integrieren könnten. Putin hat ein Interesse an der Ukraine gerade weil es sehr viele prorussische Menschen dort gibt. Aber glaubst du wirklich, dass Putin die Ukraine einnehmen würde und alle Menschen dort versklaven würde? Ganz unterschiedslos ob die Menschen dort friedlich die neue Regierung akzeptieren würden oder nicht?

Wie gesagt: natürlich kann man das Putin zutrauen, wenn man sich absolut einseitig über ihn informiert. Aber wenn man auch andere Quellen verfolgt bekommt man auch ein deutlich anderes Bild über Putin (oder auch Trump). Und sicher ist: keine Quelle ist 100% korrekt, die Wahrheit liegt immer irgendwo in der Mitte.


Außerdem zeigt deine Wortwahl eindeutig, dass du einen sehr emotionalen Post geschrieben hast:

Es ist nicht sehr klug die Weltpolitik mit solchen Emotionen zu verfolgen und damit die Akteure auf einer dualen Skala zu vereinfachen: Entweder sind sie gut oder sie sind böse. Du vereinfachst die Welt damit ausschließlich zu den Extremen rändern, die Realität ist aber weitaus komplexer und ausgeglichener.

Die Guten sind immer gut und alles was sie machen kann man rechtfertigen weil sie sind ja gut. Das verkennt, dass auch gute Menschen schwächen haben können, die dann aber nicht erkannt werden weil man sich demgegenüber blind gemacht hat. Die guten sind ja gut und das darf nicht mehr hinterfragt werden. Mit dieser Einstellung wurden schon die abscheulichsten Taten gerechtfertigt, vorallem von den guten Sozialisten: Maos großer Sprung, Oktoberrevolution, Französische Revolution, … (selbst Hitlers Säuberung könnte man dazu zählen)

Und das gleiche passiert mit dem anderem Extremen: Die Bösen sind immer Böse und alles was sie machen ist schlecht. Selbst wenn es doch mal was gutes war kann man es dann guten Gewissens schlecht reden (Vorurteile und Rassismus).

Also klar kannst du Trump als Feind ansehen und verachten, aber er hat es geschafft, dass man wenigstens wieder mit Putin redet und um Frieden verhandelt. Trump hat für das Leben der Ukrainer in diesem krieg also schon jetzt mehr gemacht als die EU in den letzten 3 Jahren. Und natürlich macht Trump auch in meinen Augen einiges falsch wie z.B. der aufkommende Protektionismus mit den Zöllen.

Ein weiteres Beispiel ist Musk: Wenn du nur die Extremen kennst, ist er dann gut weil er E-Autos baut oder schlecht weil er mit Trump unter einer Decke steckt? Was wiegt mehr: gut oder böse?

Aber das verdeutlicht eben genau die Aussage: Kein Mensch ist nur gut oder nur schlecht. Die vereinfachte Skala von Gut-Böse hat auch Mittelwerte und diesen Mittelwerten verdanken wir, dass wir nicht wirklich in einer extremen Welt leben. Das wäre nämlich wirklich problematisch.

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Nennt man das nicht Relativierung?

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Für einen Extremisten ist es Relativierung

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Das sehe ich und viele anders Russland hat den Frieden gebrochen und greift und täglich hybrid an.

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Wenn ich als ein extremer Mensch bin, weil ich Gefühle übergangen habe, wie extrem ist dann millionenfacher Mord?

Wenn auch nur als Gedankenexperiment :slight_smile:

Hmm wer könnte nur so einem hybriden Krieg ausgesetzt sein?

Komme einfach nicht drauf…

Außer Putin enteignet sie, aber das würde er sicher nie machen wie in 2000ern

Wir haben ja schon verstanden, um welchen Feind es dir eigentlich geht, is ja jut.
Wäre ein Schelm, wenn dieser Verdruß von irgendwo stark befeuert wird.

Aber auch sonst muss sich eine neue Regierung an keine Vorgaben halten, wer sollte das kontrollieren?

Dachte wir sind hier gegen diktatorischen „Kommunismus“…

Wollt ihr den totalen Krieg gegen die Brandmauer?!

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Soll ich jetzt Bilder von Gaza Posten?
Soll ich Posten, wie die USA im Irak aus Spaß mit Bomben auf Zivilisten geschossen hat oder einfach nur das Land destabilisiert.
Afghanistan.
Kosovo

Wir wissen alle, was man mit solchen Bildern erreichen möchte und um realistisch zu bleiben sollten Emotionen herausgehalten werden.

Wir finden Krieg alle schlimm!!!

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Also da bin ich mir beim das Pi nicht so sicher da er ja befürwortet das der Krieg der von Russland begonnen wurde auch für Russland erfolgreich sein muss damit er enden kann.

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Es ist einfach genau wie es dort nun aussieht.

Ob das in dir was auslöst habe ich nicht zu verantworten.

Außerdem ist höchstens Gaza so platt wie die Ukraine, aber genauso ist deine Aussage off topic

Wunderst du dich manchmal nicht waurm beim brutalen plattmachen eines halben landes du panisch den Namen eines anderen Landes einwirfst, zum 20. Mal, welches gar nichts mit dem aktuellen Morden zu tun hat?

Das Trump 25% Handelszölle gegen die EU erhoben hat, stellt dich scheinbar noch nicht zu frieden, was brauchen wir noch?

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