Es gibt noch ein Szenario:
Europa führt wieder Handel mit Russland. Mit starkem Handel steigt überall der Wohlstand und ein Krieg rückt in immer weitere Ferne.
Außer es wird wieder gezündelt aber da es jetzt bald kein USAID mehr gibt, werden von Amerika aus erstmal keine Medien mehr Finanziert und Manipuliert. Russland und China werden da aber bestimmt weiter machen.
Ehrlich gesagt bin ich bei dem satz fast vor lachen von der couch gefallen, wäre es nicht so traurig, dass du daran glaubst.
Es geht rein um Macht, wieder eine weltmacht sein. Die gefahr der demokratie und der ausweitenden nato verhindern, die eigene Macht ausbauen, festigen. Quelle: die russischen gesellschaft & seele.
Das wirklich einzige, was uns schützt, ist abschreckung. Ansonsten ninmt sich der stärkere eibfach das, was er sich nehmen kann. Egal wie viel handel betrieben wird.
Natürlich sollten wir uns Verteidigen können.
Wenn wir das können, können wir natürlich auch selbstsicher Verhandlungen führen. So wie die Bundeswehr aktuell aufgestellt ist, würden wir keine 2 Tage durchhalten.
Nur leider ist Deutschland durch den 2+4 Vertrag in der Aufrüstung Limitiert. Da müssen wir uns dann auf unsere Bündnispartner verlassen. Auch nicht so toll aber klar.
Bis dahin ist noch viel Spielraum.
Aktuell ist ja Amerika in Deutschland mit 11 Hauptstandorten und 35000 Soldaten und 17000 Mitarbeitern in Deutschland aktiv.
Unser Hegemon würde doch nie den Strategisch wichtigen Posten für Ihn aufgeben.
Eine echt seriöse Quellenangabe. Alle Achtung.
Meine familienverhältnisse will ich nicht weiter offen legen. 
Wenn du mich schon der lüge bezichtigst, wo sind deine Belege für diese Anschuldigungen?
Hier mal eine spieltheoretische Analyse von Prof. Riek über das Tucker Carlson Interview. Ein mögliches Signal dieses Interview ist eindeutig: Hey, wir wollen reden. Und das schon vor einem Jahr.
Wer aber offensichtlich nicht reden wollte ist der komplette Westen: weder die EU, noch Deutschland oder die USA hatten irgendein Interesse an einer Kommunikation oder sogar diplomatische Unterhaltungen. Warum wurde also über die ganze Zeit des Krieges keinerlei Verhandlung versucht? Falls du dich sogar mal erinnerst: Orban hat Verhandlungen versucht und wurde dafür von höchster Stelle sogar ausgebuht: EU-Außenminister tagen: Haben Orbans Reisen Konsequenzen? | tagesschau.de
Natürlich bedeutet das nicht, dass Russland keine Propaganda macht. Natürlich gibt es in Russland die gleiche Propaganda, nur eben in die andere Richtung verzerrte Information. Aber um aus dieser einseitigen Informationsblase auszusteigen muss man sich eben allgemeiner informieren.
Wenn du also mit offenen Augen durch die Welt läufst und nicht nur die westliche Propaganda über diesen Krieg glaubst, dann gab es noch viel mehr Anzeichen, die der Westen hätte annehmen können, die aber alle von dem Westen ausgeschlagen wurden: Mit Putin kann man ja nicht verhandeln, er ist der nächste Hitler, der ganz Europa überrollen wird…
Glaubt ihr wirklich dass Putin so dumm ist die Stärke der Nato und der EU gleichzeitig anzugreifen, wo er doch schon in der Ukraine so lange nicht vorrangekommen ist? Wo er doch jegliche Aggression aus dem Westen wie die verbale Kriegserklärung von Baerbock, die veröffentlichten Generalsdebatte aus Deutschland oder die zusätzlichen Waffenlieferungen und weitere Eskalationsaktionen maximal verbal gegenübergetreten ist, aber seine wirklichen Handlungen nicht direkt gegen den Westen gerichtet waren? Wenn Putin wirklich den Westen angreifen wollte, dann hätte er mehr als genug Kriegsgründe gehabt und trotzdem hat er sich auf die Ukraine beschränkt. Aus strategischer Sicht meiner Meinung nach definitiv sinnvoll, weil er wahrscheinlich der gesammelten Macht der Nato und der EU nicht gewachsen wäre. Putin hat meiner Meinung nach sehr oft und offen gezeigt, dass er kein Interesse an einem dritten Weltkrieg hat.
Nicht auf der Wortebene, wo er natürlich Stärke für sein Land zeigen muss und natürlich bereit wäre sein Land zu verteidigen, aber seine Handlungen gegenüber dem Westlichen Verbund zeigen ein völlig anderes Bild.
Dass die EU und der „vereinigte“ Westen keinerlei diplomatische Bemühungen zeigt und jegliche diplomatische Bemühungen verunglimpft ist meiner Meinung nach ein absoluter Skandal und zeigt, dass hier keine reife Demokratie am Werk ist sondern die „Herrscher“ unserer Länder den Krieg wollten.
Klar ist Russland bzw. Putin nicht unschuldig, aber die Verhandlungen wurden vom Westen abgebrochen, die Brandmauer gegen Putin wurde vom Westen aufgebaut. Der Westen hat alles für eine Eskalation getan anstatt nach Frieden zu streben. Das sind also absolut nicht meine Werte, die dort vertreten wurden und für die zumindest die EU auch einmal stand.
Du kannst natürlich deine Augen davor verschließen, ich bin aber nicht gewillt einfach blind in einen Krieg zu stolpern. Ein Krieg, den wahrscheinlich nur die oberen Mächtigen wollen aber wahrscheinlich nicht die Bevölkerung, die dadurch leidet.
@Achse
Das sind gute Analysen, aber sie haben alle eines gemeinsam: Russland will früher oder später die EU bzw. den Westen angreifen.
Klar sind das Szenarien, vor denen wir uns schützen müssen damit wir nicht wehrlos in einen Krieg gezogen werden. Denn genau das war das Problem der Ukraine: Zu Kriegsbeginn hatte sie keine Verbündete und war somit für das „starken Russland“ eine leichte Beute. Aber weil sich die Ukraine besser wehren konnte als sowohl vom Westen als auch von Russland erwartet wurde bekam sie immer neue Verbündete bzw. immer mehr Hilfen. Erst in dem Krieg wurde sie zunehmend vom Westen unterstützt, zu beginn waren die Hilfen ehr wenig weil es keine direkten Verträge mit der Ukraine gab. Die Ukraine war nicht unser Verbündeter, sie ist erst im Krieg zum Verbündeten gemacht worden.
Also klar sollten wir solche Szenarien im Sinne unserer Verteidigung im Kopf haben. Aber was man nicht vergessen sollte ist, dass es auch noch viele andere Szenarien gibt, in denen Russland seine Aggression wieder zurückfährt und die EU nicht überfallen wird. Nur weil es diese 5 Szenarien gibt, auf die wir uns definitiv vorbereiten sollten bedeutet es also nicht, dass es nicht auch anders kommen kann. Das psychologische Problem ist nämlich, dass hier ausschließlich davon ausgegangen wird, dass der gegenüber ein Feind ist und dabei nicht beachtet wird, dass die Gegenüber trotzdem Menschen sind.
Wie sollte es zu einem Frieden kommen, wenn wir immer nur das schlechteste über Russland denken? Natürlich kommt es dann nicht zu einer diplomatischen Lösung sondern der Konflikt verschärft sich immer weiter, wenn wir ausschließlich das Feindbild im Kopf haben.
Ich persönlich halte Putin für einen guten Strategen, ungeachtet dessen, ob man ihn moralisch dafür verurteilen mag oder nicht. Welchen Vorteil hätte Putin, wenn er einen Krieg mit der EU anfangen würde? Die Siegchancen mit all ihren Verbündeten der EU wären nochmal deutlich geringer als bei der Ukraine, die Front deutlich länger und ungünstiger für Russland. Er hätte nicht nur eine Armee gegen sich sondern viele verschiedene… Welche Machtvorteil würde ihm so ein Krieg bringen? Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen: Welche Macht müsste er für so einen Krieg ausgeben? Die Kosten auf beiden Seiten wären enorm. Ich komme also für mich zum Schluss, dass wenn Putin wirklich ein guter Stratege ist, dann wird er die Machtkosten gegen dem Machtgewinn von so einem Krieg gegen die EU abwägen und sehr wahrscheinlich zum Schluss kommen, dass es sich absolut nicht lohnen wird. So ein Krieg würde ihn auch als Präsidenten mehr schaden als nützen, von seinen Untertanen ganz abzusehen. Warum sollte Putin das also wollen? Warum sollte Putin die Nato offen angreifen? Selbst wenn die USA sich aus diesem Konflikt heraushalten würde glaube ich nicht, dass Russland alleine gegen die EU zu einem Kampf fordern würde. Und wenn man sich nach verbündete für Russland umschaut, da bleibt nicht viel übrig. Selbst wenn China mitmachen würde, dann hätten wir definitiv die USA wieder auf unserer Seite. Das macht aus strategischer Sicht meiner Meinung nach alles absolut keinen Sinn.
Im Gegenzug dazu sehe ich unsere Politiker, die in vielen Belangen nicht die Interessen unseres Landes befolgen und die sich so einen Krieg sogar wünschen. Die Empörung über die Friedensverhandlungen sind da nur ein weiteres Puzzelstück, das dieses Bild zeichnet.
Also ja, wir sollten uns vor solche Szenarien schützen, aber das bedeutet nicht, dass diese Szenarien auch wirklich eintreten, vorallem wenn wir uns gegen diese Szenarien schützen und somit verhindern.
Was aber beiden Blöcken hilft ist ein gemeinsamer Handel. Durch die Handelsbeziehungen würden wieder beide Seiten profitieren. Das Friedensszenario ist also nicht unbedingt abwegig, wenn sich unsere Länder wieder ein wenig annähern würden. Das würde aber bedeuten, dass unsere Politiker wieder rationale Entscheidungen treffen müssen und nicht weiter emotional alles und jeden moralisieren. Wozu das führt sehen wir ja an dem Krieg: Lieber weitere Menschen sterben lassen als einzugestehen, dass sie nichteinmal versucht haben für Frieden zu sorgen. Die Moral gegen Putin zu sein galt mehr als für Frieden zu sein.
Warum sollten die Russen den Angriff unterlassen? Leichte Beute wird in der Natur eher zum Opfer als schwere. Insofern klingen die dänischen Szenarien für mich plausibel. Europa ist aktuell leichte Beute, weil wir militärisch schlecht aufgestellt sind. Was unsere Verbündeten angeht, scheinen wir uns da auch gerade zu schwächen. Ob sich das ändert, wird sich zeigen
Da gebe ich dir recht, aber ich habe oben ja schon geschrieben: ist die EU wirklich ein leichtes Opfer? Ja die Verteidigungsfähigkeit von Deutschland mag besser sein können, aber wenn Russland auch nur ein EU-Mitgliedsstaat angreift, dann kommt auch die Spanische, die Französische, die Italienische, die Griechische, die Polnische Armee und viele weitere, alle gegen Russland.
Glaubst du wirklich, dass wenn Russland gegen die Ukraine alleine schon solche Probleme gehabt hatte, so selbstmörderisch ist und sich direkt nach so einem Verlustreichen Krieg gegen ein deutlich mächtigeres Bündnis wie die EU stellen wird?
Außerdem wie auch schon geschrieben sind die Aktionen von Putin gegen den Westen alle relativ milde und mit „billigem Gerede“ zu bezeichnen. Wirkliche Taten auf alle Provokationen des Westens sind seitens Putin nicht gekommen. Auch das ist ein Anzeichen, dass Putin nichteinmal den Willen hat den Westen zu überfallen.
Wie gesagt: Klar sollten wir dafür sorgen, dass wir nicht mehr so einfach überfallen werden können, also Verteidigungsbereit werden. Die Geopolitik zeigt aber meiner Meinung nach deutlich, dass ein direkter großer Krieg aktuell ehr unwahrscheinlich ist und dank Trump gerade die Zeit der Versöhnung angebrochen ist.
Vorausgesetzt unsere Politiker sind auch bereit für eine Versöhnung und werden nicht aus moralischen Gründen immer weiter einen Krieg anzetteln.
Für den Moment stimme ich Dir zu. Ich denke jedoch nicht für heute, sondern für morgen. Meine Kalkulation lautet:
Mangelnde Wehrfähigkeit + Putins Desinformationskrieg + bröckelndes Verteidigungsbündnis = Krieg
WENN ich den Medien glauben darf, versteht Putin Desinformation besser als jedes andere Land. Ich glaube Lindner nannte Deutschlands Unfähigkeit, in Brüssel mit einer Stimme zu sprechen, German Vote. Die EU spricht genauso wenig mit einer Stimme. Im Moment sehe ich keinen Grund, warum das die nächsten 5 Jahre besser werden sollte. Du?
Kann sein. Es kann aber auch sein, dass Trump nur Unterstützer für sein autokrafttisches System sucht. Was hier stimmt, wird leider erst die Geschichte zeigen. Im Moment würde ich nicht darauf wetten, dass Trump den Stuhl nach Ablauf seiner Amtszeit wieder räumen wird.
Stichwort: German Vote
Die Wehrfähigkeit wird wegen der Angst vor Putin gerade aufgebaut. Auch mittelfristig, also in 5 Jahren sollte davon noch was übrig bleiben.
Gegen Desinformation hilft nur Handel und Austausch.
Brandmauern und Feindbilder verstärken die Desinformation lediglich.
Hier haben also auch wir einen großen Einfluss auf die Informationen, die zu uns kommen und was die Russen wirklich denken oder was wir denken sollen was die Russen denken.
Welches der beiden Verteidigungsbündnisse von Deutschland meinst du? Die Nato oder die EU?
Die Nato hat vor dem Ukrainekrieg ziemlich gebröckelt (Stichwort Hirntod-Aussage von Frankreich) und ist jetzt wieder fester geworden, gerade weil die Mitgliedstaaten wieder mehr Angst vor Krieg haben.
Die EU selber bröckelt aktuell, da stimme ich dir zu. Aber das Bröckeln passiert auf einer politischen bzw. ökonomischen Ebene durch überbordende Gesetzesvorhaben und Regulierung. Davon ist das Militärbündnis selber ersteinmal nicht betroffen.
Sagen wir mal so: Wenn hypothetisch das EU-Parlament aufgelöst wird bedeutet es nicht zwangsweise, dass alle zwischenstaatlichen Verträge mit untergehen. Die Wirtschaftsfreihandelszone, der Schengen-Raum, die Währung Euro und auch das Verteidigungsbündnis müssen davon nicht betroffen sein. Das sind einzelne Verträge, die immernoch gültig bleiben können auch wenn die Gesetzgebung auf der EU-Ebene scheitert.
Zumal es auch nicht absehbar in 5 bis 10 Jahren dazu kommen wird, dass das EU-Parlament seine Macht aufgeben wird.
Ja natürlich gibt es Stretigkeiten in der EU und Deutschland mag mehr in die EU bezahlen als es aus der EU wieder zurück bekommt, aber das ist ersteinmal unabhängig vom Verteidigungsbündnis zwischen all den Staaten. Nur wenn die Bürokraten die Ökonomie von Europa durch Regulierung so weit abgeschwächt hat, dass sie sich das Militär nicht mehr leisten können, nur dann sehe ich die Gefahr eines Wehrloses Europa.
Aber auch wenn die Wirtschaft in Deutschland im Abschwung ist, das gilt nicht für alle EU-Länder. Außerdem kann die EU auch über das Geldsystem beliebig neues Geld drucken und somit in das Militär stecken.
Einen EU-Untergang sehe ich aktuell nicht militärisch, vorallem da wir ja in der EU wenigstens mit Frankreich genauso Atomwaffen haben. Ein weiterer Punkt, der ein „einfachen Überfall“ unwahrscheinlicher macht. Der EU-Untergang kommt meiner Meinung nach ökonomisch, aber das kann sich noch weitere 10 bis 20 Jahre hinziehen weil auch die nächste Geldkrise wieder mit viel neuem Geld überdeckt werden kann. Die Inflationsrate wird den historischen Daten dabei immer verdoppelt und nach 10% sind mit 20% 40% noch ein zwei Krisen problemlos möglich bis das System wirklich ökonomisch zusammenbricht.
Alles zusammen sehe ich aktuell nicht, dass die EU wirklich wehrlos ist, auch wenn das gerne so dargestellt wird. Und auch über einen Zeitraum von 10 Jahren sehe ich zwar einen schleichenden Verfall der EU durch die Ökonomie, aber kein grundsätzliches verschlechtern der Militärgesamtsituation. Schon garnicht dass Putin ein leichtes Spiel mit der EU haben wird. Ich denke auch, dass Putin das weiß und strategisch berücksichtigt.
Und zu all dem kommt ja dann im Verteidigungsfall die Nato, sodass Russland in so einem Kriegsfall umzingelt wäre: Von der Türkei bis nach Norwegen auf der einen Seite eine riesige Front und über Alaska aus der anderen Seite ein Zweifrontenkrieg. Ganz ehrlich: Strategisch sehe ich absolut keinen Grund warum Putin das machen sollte.
Zunächst einmal, ich schätze Deine positive Sicht der Lage. Leider bin ich nicht ganz so positiv, suche aber nach Gründen, es werden zu können
Das sehe ich leider nicht. Ich lese viel „wir müssen“, aber nicht „wir machen“. Meiner Wahrnehmung nach hängt die Aufrüstung der Verteidigung immer noch an der Frage fest, um wie viel (im Sinne des BIP Anteils). Oder habe ich etwas verpasst?
Hast Du hierzu Quellen für mich?
Hier sind wir einer Meinung. Beim Rest versuche ich mich an Deiner Positivität zu orientieren, denn inhaltlich kann es so kommen, aber auch ganz anders.
Klar, es ist nur eine Spieltechnische Analyse, die muss nichts mit der Realität zu tun haben denn auch ich kann nie alle nötigen Informationen haben. Ich versuche das Problem nur so rational zu analysieren und die Machtverhältnisse aller beteiligten Objekte einzuschätzen um deren Machtkämpfe untereinander einschätzen zu können.
Aber dabei gibt es eben mehrere Fehlerquellen:
Direkte Quellen habe ich spontan nicht, dafür konsumiere ich zu viele unterschiedliche Quellen um mir alle zu merken.
Der Niedergang der Nato wurde 2019 von Frankreich mit den Worten: Hirntod bezeichnet.
Dass diese Verteidigungsbündnis aber aktuell nicht weiter absteigt schließe ich aus mehreren Gründen:
Auch die Nato mag sich mit kleinen Fragen und Streitigkeiten intern diffamieren. Auch die Frage, was wirklich ein Verteidigungsfall ist wie z.B. Terrorangriffe oder Internetpiraterie, mag ungeklärt sein. Ein hypothetischer militärischer Überfall von Russland in ein Natoland würde aber unmissverständlich die Vertragsklauseln des Verteidigungsbündnisses auslösen, denn genau das ist der eigentliche Gründungsgrund des Verteidigungsbündnisses und klar vertraglich formuliert. Ich glaube nicht, dass es in so einem Verteidigungsfall große Streitigkeiten über das militärische Vorgehen geben wird (und es wahrscheinlich schon ausgearbeitete Pläne auf diese Szenarien vorhanden sind. Die Szenarien selber hast du ja oben vortrefflich beschrieben und auch unser Militär wird sich seine Gedanken darüber machen, wie es reagieren würde.)
Wo kommt die Frage warum Trump den Krieg nicht beendet hat?
Jeden Tag stellt sich heraus, dass Trump wie hier von neutralen Beobachtern vorhergesagt Putin ziemlich freies Spiel mit der Ukraine in den Verhandlungen lässt.
Trump ist weiterhin dankbar für die Hacks aus Russland, welche ihm den Sieg 2016 gaben, das nur als ein Grund warum Trump Putin gut gesonnen ist.
Also weil Trump aus irgendeinem Grund Putins seite einnimmt und damit zu verstehen gibt „lass uns die Fetzen der EU welche wir übrig lassen schön aufteilen“, deswegen ist es Biden der den Krieg gestartet hat.
Ich sehe gerade wie JD Vance diese Propaganda in München verbreitet und sich fucking Trump mit Putin zusammen tut, um Europa zum neuen Feind zu erklären.
Und natürlich haben unsere nerfigen Saboteure hier direkt die Russlandflagge in der Hand und wedeln freudig die Botschaft des Siegers er wäre ja nicht schuld, als er den Bombenhagel auf unschuldige Zivilisten starten ließ-
Da braut sich in mir diese heftige Mischung aus Übelkeit und Fluchtinstinkt auf und ich schäme mich zutiefst für mein Volk und meine Spezies.
Die Gehirnwäsche des Kreml geht in die nächste Phase, Putin holt sich immer größere Stücke in Verhandlungen, da sein guter Partner im weißen Haus sitzt und für ihn überall Propaganda verstreut.
Die große Show das eigentlich Europa schuld ist und die USA und Putin zusammenarbeiten, um „Gerechtigkeit“ herzustellen hat gestartet.
JD Vance hat es in München verkündet, wir sind hier in der EU keine echten Demokratien, wir halten nichtmal den von Russland initiierten Rechtsruck aus.
Daher sollten die Russen und Amis schnell eingreifen und helfen hier in der EU „echte Demokratien“ mit Hilfe von AFD, FPÖ und Konsorten herzustellen.
Danke für die Quelle.
Das ist genau der Punkt, an dem unsere Interpretationen sich unterscheiden. Du scheinst zu meinen, dass dies genug wäre. Ich glaube hingegen, dass 5% des BIPs realistischer sind, um die Rüstungsversäumnisse der letzten Jahrzehnte ausgleichen zu können (weil ich den Aussagen des dänischen Geheimdienstes mehr vertraue, als Deiner oder meiner Meinung allein).
Erkläre das doch bitte mal etwas ausführlicher, wie meinst du das? Welche Hacks meinst du?
Putinversteher hier.
Mir ist aufgefallen, dass die ganze Welt in eine Art Fassungslosigkeit verfallen ist und das Telefongespräch zwischen dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und dem amerikanischen Präsidenten Donald Trump als etwas Ungewöhnliches betrachtet. Dies zeigt deutlich die Abnormität der Jahre, die wir unter der Biden-Regierung erlebt haben. Auch die europäischen Satelliten der Vereinigten Staaten haben den Dialog und die Diplomatie als Mittel der Kommunikation mit der Außenwelt verworfen und sind zur Sprache der Drohungen, der Sanktionen und der Aufrüstung des Kiewer Regimes übergegangen, um Krieg gegen die Russische Föderation zu führen.
Nach dem Beginn der militärischen Sonderoperation wurde Russland aller Sünden beschuldigt. Viele Jahre lang hörte niemand auf unsere Warnungen über die Ursachen des Ukraine-Konflikts. Alles, was in der Ukraine geschieht, alles, was das Nazi-Regime von Selenskij tut, begann der Westen als normal hinzunehmen. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum viele im Westen, angefangen bei den Spitzenpolitikern der Europäischen Union, fassungslos waren, als es ein normales, elementares Gespräch zwischen zwei gut erzogenen, höflichen Menschen gab, die ihre Differenzen nicht beiseiteschieben. Davon gibt es eine ganze Reihe. Aber sie verstehen sehr gut, dass es in der Politik darum geht, sich zusammenzusetzen, um zu reden und nach Gemeinsamkeiten zu suchen.
Nach J.D. Vance bringt auch Sergej Lawrow die Dinge einfach mal auf den Punkt.
Ich befürchte, dass in 5 Jahren vor allem neue Schuldenberge übrig sind. Da wären wir mit Annalenas Verplapperer wahrscheinlich noch gut bedient. Das läuft für mich auf Gemeinschafts-Schulden raus…
Was ist das problem mit den schulden? Bereits die schulden heute werden nie zurück gezahlt. Da kann man doch mehr schulden machen…
Das Problem ist dass der Staat kein Geld besitzt und wir kleinen Leute die Zinseszinsen bezahlen.
Ja, aber in dem game sind die staaten. Meinetwegen kann deutschland auch jedem bürger 30.000 euro zahlen und dafür neue schulden machen. Und wenn wir keine schulden machen, machen es die anderen aus dem währungsraum. Es ist doch quasi ein wettrennen vor dem scheitern möglichst viele schulden zu machen. Warum sollte man sich schmollend an die seite des spiels begeben und zusehen? Außer man hat was besseres (btc). Aber da sehe ich europa noch nicht.