Russland und die Ukraine - Krieg mit Folgen?

Klar, weil USA ein Interesse daran besitzt den USD als Kontrollmittel auch in transatlantischen Beziehung einzusetzen. Aber dass es eben leicht ist mit Bitcoin diese Kontrolle bzw. Sanktionen (Ausschluss vom SWIFT etc.) zu umgehen, wird spätestens jetzt klar.

Daran kann die USA nichts ändern.

Es sei denn, die stellen sich den Fakten und versuchen eine eigene Reserve in Bitcoin aufzubauen.

Diese Argumentation fande ich von Trumps Rede am Aussagekräftigsten. Mir ist dies aber erst jetzt mit der Nachricht von Russland bewusst geworden.

Ich habe weiter oben sehr genau - wenn auch auf meine Art - meine Argumente genannt. Der Fehler ist es, den Kriegsbeginn erst 2022 zu suchen.

Vielleicht verdeutlicht mein „Filmtipp“ für heute Abend (ich hab dir sogar ab etwa 1:03:00 eingestellt, wo meine Lieblingsviertelstunde beginnt), worum es mir geht. Bellizisten (wie Du) waren immer willfährige Instrumente destruktiver Mächte.

Wer für einen Krieg (gegen Russland) ist, kann unmöglich eine zukunftweisende Idee, wie den Bitcoin verstanden haben. Das zeigt übrigens die verlinke „FairTalk“-Folge auch an anderer Stelle (…wenn auch manches Geschwurbel dabei ist…) ziemlich gut, deswegen empfehle ich das auch allgemein als Abendunterhaltung. Es geht häufig um Bitcoin und die österreichische Schule.

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Was soll immer wieder dieses dumme Gerede? Ich bin mir sicher dass keiner für einen Krieg mit Russland ist also hör auf anderen immer den selben Quatsch zu unterstellen. Das ist genau dass was ich gemeint habe. Es kommen von dir keine Argumente. Mit dir ist keine Diskussion möglich. Und nochmal selbst wenn alle deine Punkte die du auf zählst wahr wären ist das trotzdem keine Rechtfertigung für Russlands handeln. Es kommt von genau das nachgeblappert zurück was ich von einem russlandbot erwarte.

Für dich ist es OK wenn Russland die schlimmsten Schurkenstaaten dieser Welt (Nordkorea /Iran) mit Technologie Wissen und Waffen aufrüstet um Waffen von ihnen zu bekommen aber wir dürfen der angegriffenen Ukraine keine Waffen liefern um sich in ihrem eigenen Land zu verteidigen. Wie kann man nur so blind der russischen Propaganda ausgeliefert sein…

Aber bei 9/11 sieht es ja bei dir auch nicht anders aus.

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Ich werf nur mal einen Vergleich in den Ring:

Im Israelkonflikt stellt sich Scholz hin und

Die Gewaltspirale im Nahen Osten muss jetzt durchbrochen werden. Alles andere birgt unabsehbare Gefahr für die Länder der Region und ihre Menschen. Telefonisch habe ich an den iranischen Präsidenten appelliert, alles zu tun, um eine weitere militärische Eskalation zu verhindern
x.com

Mit anderen Worten: In Israel ist die Vergangenheit wichtig wie z.B. die Schuld der Deutschen gegenüber Juden. Das ist ja auch nicht verkehrt und ich begrüße diesen Verhandlungsversuch.

Meine Frage ist aber: Warum ist in Israel die Vergangenheit wichtig, in der Ukraine darf man aber nicht die Vergangenheit einbeziehen, sonst ist man ein Putinversteher? Die Spirale der Gewallt in der Ukraine geht in eine weitere Runde mit dem Angriff auf Russland und die Politiker bleiben immernoch auf dem Standpunkt, dass der Krieg alternativlos ist? Natürlich wird er mit jedem Tag ohne Verhandlungen immer alternativloser weil die Gräben zwischen den politischen Fronten mit jedem Tag größer werden, den man nicht miteinander kommuniziert.

Ihr mögt recht haben, dass Verhandlungen jetzt vielleicht schon zu spät sind, es aber nicht einmal zu versuchen und alle Versuche zu diffamieren ist reiste Kriegstreiberei, eben ein Teil der dazu beiträgt die Fronten zu verhärten und damit den Glauben der Gegner zu bestärken, dass er richtig handelt. Und nein, natürlich verabscheue ich den Einmarsch in die Ukraine. Aber wenn Gewallt zur alternativlosen Lösung ernannt wird, dann erkennt man einen Tunnelblick, der den Eindruck einer Diktatur vermittelt.

Mag sein, dass der Krieg wirklich alternativlos ist, aber nichteinmal über alternative Wege nachdenken zu wollen bedeutet sich selber Wege aus dem Raum der Möglichkeiten abzuschneiden, die womöglich doch bessere Resultate für Alle bringen könnte. Dazu gehört eben auch die Aggressionen gegenüber Russland zu verharmlosem, die der Westen über lange Zeit aufgebaut hat. Aber wenn man nicht miteinander kommuniziert, dann fallen diese Spannungen eben vielleicht zu spät auf.

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Weil Deutschland - nach meinem Eindruck auf Basis meiner Beobachtungen der letzten Jahrzehnte - als Teil einer Trans-Atlantischen Strategie agiert (man könnte es auch „als Weisungsempfänger der USA“ nennen). Der Krieg gegen Russland ist eindeutig im Interesse der USA - und das auf vielen, verschiedenen Ebenen (von Rüstungsumsatz und Rohstoffvorkommen bis zu Stabilisierungsmaßnahmen für den sterbenden Dollar).

Und wie wir wissen, haben die USA kein Problem damit, Kriege auf anderen Kontinenten zu führen. Deutschland handelt definitiv nicht im Sinne eigener Interessen. Im Gegenteil, wir handeln schon lange dagegen.

Deshalb ist auch meine Hoffnung, dass ein Wahlsieg Trumps den Krieg in der Ukraine schnell beenden könnte. Die konzertierte, mediale Aktion gegen den bisher einzigen US-Präsidenten der letzten Jahrzehnte, der keinen Krieg geführt hat, kommt auch daher, dass bei ihm ein Stillstand der US-Strategie zu befürchten ist.

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Auszug aus der FAQ des BMI
Desinformation im Kontext des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine

In welchem Zusammenhang steht die russische Desinformation und Propaganda zu pro-russischen Demonstrationen in Deutschland?

In bestimmten Bevölkerungsgruppen existiert ein sowohl durch Tradition wie durch Ideologie geprägtes pro-russisches Grundverständnis**, das von der Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse in Russland, aber auch von einer grundsätzlichen Ablehnung bzw. Skepsis gegenüber westlichen Werten, insbesondere der pluralistischen Demokratie, genährt wird. Diese Gruppen verschließen sich der Tatsache, dass die russische Regierung mit ihrer Propaganda Unwahrheiten verbreitet. Im Gegenteil: Die russischen Narrative werden in diesen Gruppen unreflektiert aufgenommen und voller Überzeugung in die Öffentlichkeit getragen. So z.B. auf den pro-russischen Protesten in mehreren deutschen Großstädten.

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Du meinst wohl eher, dass er in kein Land einmaschiert ist. Und dennoch hat Trump ohne Ende Raketen auf andere Länder feuern lassen. Und dies auch weitaus mehr als es die Jahre vor seiner Amtszeit passiert ist.

More US strikes have hit Yemen in President Donald Trump’s first 100 days in office than in all of 2015 and 2016 combined

In March and April alone the US carried out 80 air attacks with jets and drones

In Afghanistan, where the Bureau has been monitoring US airstrikes since it was officially declared a noncombat mission at the end of 2014, the number of weapons dropped is now approaching levels last seen during the 2009-2012 surge.

Meanwhile, there are signs that the drone war may be returning to Pakistan, where attacks were also up, compared with 2016.

In Yemen, 30 strikes hit within a month of the declaration being reported - nearly as many as the whole of 2016.

In August, President Trump announced his South Asia strategy. The new plan deepened America’s commitment in Afghanistan, with additional troops deployed and an increase in strikes.

US strikes accounted for 177 civilian casualties in the first nine months of the year the UN mission in Afghanistan found.

Somalia:

In fact, a BIJ tally reveals that at least 538 people have been killed in these airstrikes since the beginning of 2017 - far more than the previous 10 years combined - although not every strike was recorded to have killed someone.

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Genau. Diese Bevölkerungsgruppe nennt man „Demokraten“, die Ideologien nennen sich Demokratie und Pazifismus. Die Tradition besteht oft darin, dass sie Kinder oder Enkel der Generation sind, die einer radikalen, nationalsozialistischen Ideologie folgten und so Mord, Leid und Brandschatzen nach Russland trugen. Die Motivation dieser Pro-russischen Bevölkerungsgruppe nennt man „Verantwortung“.

Geschichtslose, jüngere Generationen in der Politik haben es geschafft, den Russenhass in einer ebenso geschichtsvergessenen, meist jüngeren Bevölkerungsgruppe zu entfachen.

Dies geschah vor allem durch Begrenzung der Kausalität des Konflikts auf die Zeit nach 2022 bzw. 2014. Und dadurch, die Fehler des Gegners permanent zu thematisieren und die eigenen zu ignorieren.

Statt auf Ausgleich hat man, mit Hilfe der etablierten Medien, auf Eskalation gesetzt. Die Umkehr des einst von Johannes Rau geprägten Mottos der späten 1900er Jahre („Versöhnen statt Spalten“) trifft wieder auf fruchtbaren Boden.

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Es gibt mit Sicherheit sehr viel Desinformation auf russischer Seite. Aber das widerlegt nicht meine Argumentation, dass auch auf der westlichen Seite genauso viel Desinformation gestreut wird.

Und solange man nicht miteinander Redet können diese Desinformationen auch problemlos weiter existieren weil man solche Informationen nicht mit der Wirklichkeit abgleicht. Im Gegenteil: Der Westen hat ja nichteinmal Interesse daran mit den Russen zu kommunizieren um irgendwelche Informationen abzugleichen. Stattdessen bleibt man im Strudel der eigenen Blindheit gefangen.

Genau das ist der Grund, warum ich die ganze Zeit für Diplomatie argumentiere. Das bedeutet nicht, das man den Gegner gut finden muss, aber ihn zu dämonisieren löst den Konflikt genauso wenig.

Das Säubern der „Faschisten“ aus Sicht der offiziellen russischen Seite zeigt doch genauso, wie blind sie dadurch werden, genauso wie unsere Regierung.

Und mal ein ganz aktueller Vergleich: Wer die AFD als Nazi beschimpft wo es geht und kein Interesse hat sich mit den Themen selber auseinanderzusetzen, sogar noch eine Brandmauer aufbaut um ja nicht mit der anderen Seite reden zu müssen, der erstellt damit von sich aus einen Graben in der Gesellschaft. Die eine Seite, die munter Nazi-Haue machen ohne zu merken, dass sie damit bis zu 30 % aller Wähler denunzieren obwohl nicht alle Nazi sein können. Natürlich wird es auch wirkliche Nazis geben, aber das Vorurteil rechts = Rechtsextrem verstärkt sich dadurch ungemein. Und die andere Seite versucht sich natürlich gegen diesen Hass zu schützen und wird dadurch nur weiter zu den wirklichen Nazis getrieben, obwohl sie nur viele Themen der AFD für vernünftig halten.

Also anstatt sich alle Argumente anzuhören und eine vernünftige Politik zu machen wird eine Brandmauer erstellt und sogar vernünftige politische Vorschläge abgelehnt weil sie von der Gegenseite kommen.

Der Graben zwischen der Gesellschaft kann nur aufgehoben werden, wenn beide Lager miteinander Reden und verstehen, was ihnen nicht gefällt: Die einen, die wirkliche Nazis ablehnen und die anderen, die sich eine bessere Politik wünschen. Aber mit der Brandmauer bleiben beide Seiten im Tunnelblick und die Gewallt und Idiologie nimmt nur auf beiden Seiten zu.

Mein Fazit: Die Brandmauer und das nicht reden wollen über reale Probleme wie Messerangriffe oder Wirtschaftsvernichtung spaltet die Gesellschaft und wenn das in einer Gewaltspirale so weiter geht endet das in einem Bürgerkrieg wie in der Ukraine. Also: löst die Brandmauer und geht auf die Probleme ein, die die Gegenseite hat. Man kann auch den Klimawandel anerkennen und trotzdem die getroffenen Maßnahmen ablehnen weil sie Wohlstand vernichten. Man kann auch Ausländern freundlich gegenüberstehen und trotzdem fordern, dass nicht noch mehr herkommen weil wir erstmal unsere eigenen Probleme lösen müssen. Man kann auch Frieden in der Ukraine fordern und trotzdem Putin für sein Verhalten verachten.

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Demokratie hat nichts mit Pazifismus zu tun. Die Ideologien von Demokraten sind: Freie geheime Wahlen; Gewaltentrennung; freie Meinugsäußerung; Pressefreiheit und Garantie der Grundrechte und noch ein paar mehr Sachen, aber nicht Pazifismus.

Und gehe mal bitte auf meinen Betrag ein, in dem ersichtlich wird, das Trump mehr Bomben geworfen hat als sein Vorgänger. Oder werden wieder Fakten ignoriert?

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Trump ist der Böse und Obama war der große Held…
Die meisten Kriegstage als US Präsident hat Obama und die ganzen Versprechen u.a. Quantanamo zu schliessen?

Was ich sagen will es ist mmn. nach der Ermordung von JFK egal wer da Präsident ist die verfolgen alle das selbe Ziel. Bei den einen schmeckt die Scheisse nach Schokolade und bei den anderen nach Gummibärchen. Es bleibt trotzdem Scheisse.

Hier in D meinen wir immer alle beurteilen zu können und alle nach unseren ach so tollen Masstäben zu messen und zu beurteilen. Diskussionskultur ist tot. Es gibt Links und alles was nicht Links ist ist mittlerweile Rechts. Da gibt es keinen Spielraum mehr. Und das ist das Problem.
Aber es fallen halt die meisten dem Divide et impera, teile und Herrsche zum Opfer.

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Ich habe nicht geasagt, das Obama keine Bomben geworfen hat. Oder habe ich das? Obama hat den Drohnenkrieg etabliert, ja, und Trump hat ihn vortgeführt. Teils sogar intensiviert.

Und wenn man schreibt, das Trump keinen Krieg geführt hat, dann stimmt es nun mal nicht und darauf baut mein Post auf.

Und zu JFK: Der war auch kein Deut besser als sonst ein Präsident der USA, was Kriege oder Umsturzfantasien betrifft. Mit der Invasion der Schweinebucht wollte er Fidel Castro stürzen. Unter der Präsidentschaft unter JFK wurde auch in Chile versucht die Regierung zu stürzen. Das sind die Sachen, die mir auf Anhieb einfallen.

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Ich habe das als Beispiel genommen und nicht auf dich bezogen, das sollte schon klar sein.

Zu JFk, sorry Mister aber da solltest du dich evtl. nochmal schlau machen. Gerade der Fidel Castro sturz wurde von seinem Vorgänger auf den Weg gebracht mit hilfe der CIA. Aber da wir hier ja in nem BTC Forum sind, dont trust verify. Do your own research!

Fand es nicht ersichtlich. Aber okay.

Ja, Nixon hat alles ins Rollen gebracht und der Angriff wurde mit Kenntnis von Kennedy gestartet. Kennedy wurde am 20.01.1961 über den bevorstehenden Angriff informiert. Am 17.02.1961 fragte Kennedy seine Berater ob die man Waffenlieferungen als Grund für den Sturz von Castro in Verbindung bringen kann. Waffenlieferungen „die die USA bedrohen könnten“.

Am 17.04.1961 wurde der Angriff vollzogen.

Kennedy wusste von allem Bescheid und er hat den Plan nicht zurückgezogen obwohl er es hätte können.

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Das kannst du vergessen er geht nie auf Argumente ein. Man redet einfach gegen eine Wand

Die Ukraine hätte auf einen Schlag dutzende Kampfjets auf einem russischen Flughafen zerstören können. Durften sie aber nicht, weil die Amerikaner ihnen untersagt haben ihre Waffen einzusetzen. Und du redest davon, dass unsere Politiker auf einen Krieg aus sind.
Es ist absolut lächerlich welche Hürden der Ukraine auferlegt werden und trotzdem darf man sich diesen Schwachsinn von euch anhören, dass wir der Westen auf einen Krieg aus sind. Während Russland ein Kriegsverbrechen nach dem anderen begeht.

Soll das ein Witz sein? Russland greift die Ukraine an und die Ukraine soll keine Ziele in Russland angreifen dürfen. Natürlich ist das völlig in Ordnung nach dem Völkerrecht.

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@eucare
Aus Sicht der Russen wirst du ähnliche Argumente finden wie „wir sind doch da schon gnädig gewesen“, oder „Selenski hat doch auch XXX gemacht“.

Ich weiß es nicht ob das alles stimmt oder ob nur westliche Berichterstattung ist. Ich kann aber eines sagen: Nur weil wir ein Ereignsiss als „ist doch nicht so schlimm“ einstufen wie die Natoosterweiterung bedeutet das nicht, dass die Russen es genauso bewerten. Nur weil wir den Einmarsch in Russland rechtfertigen können bedeutet das nicht, dass Putin das genauso sieht.

Nur die Kommunikation mit Russland kann die Differenzen in der Bewertung der Ereignisse abgleichen. Aber das ist nicht gewollt, definitiv nicht vom Westen während Putin zumindest noch zu beginn des Jahres Offenheit signalisiert hat. So langsam tut er das aber auch nicht mehr.

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Wo sind die Russen denn gnädig? Sie setzen alles ein was sie haben bis auf ihre Atomwaffen und das auch nur weil sie genau wissen dass sie dann verloren hätten.

Das ist schlichtweg falsch. Der Westen hat sich seit 2014 auf Friedensgespräche bemüht. Es gab unzählige Verhandlungsrunden und Russland hat sie ALLE gebrochen. Selbst nach dem Einmarsch Russlands in die Ukraine hat man noch lange verhandelt, bis man es endlich eingesehen hat, dass das keinen Sinn hat. Wie lange soll man sich noch von Russland verarschen lassen?
Was ist mit den Frieden zur Handlungen in der Schweiz? Neutraler geht es wohl kaum und Russland ist trotz Einladung nicht erschienen. Und die nächste hat man auch schon mal abgesagt. Was willst du mit so jemanden noch verhandeln? Russland ist nur an einem Frieden interessiert, an dem die Ukraine kapituliert.

Es geht um viele Verträge, die Russland selbst unterzeichnet hat, gegen die sie nun verstossen

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All die Argumente hast du schon gebracht und sie stimmen sicher auch, aus dem westlichen Blickwinkel. Was ich aber versuche zu sagen ist, dass es nicht förderlich ist immer nur stur auf seinem eigenem Standpunkt bestehen zu bleiben, gerade wenn dadurch ein Krieg droht und sogar schon lange läuft. Solange der Westen aber weiterhin so agiert und andere Blickwinkel kategorisch ablehnt, solange ist der Krieg wohl unausweichlich. Denn es ist sogar wahrscheinlich dass auch Russland aktuell so agiert und in einem Tunnelblick gefangen ist.

Aber wenn man nicht aus diesem Tunnelblick ausbricht ist ein Krieg wirklich unvermeidlich. Wie zwei streitende Kinder, die sich unbedingt Prügeln müssen.
Mehr hab ich dazu erstmal nicht zu sagen.

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Was wäre die Alternative?
Soll sich die ganze Welt Russland ergeben nur weil wir Angst vor einem Krieg haben?
Genau das ist der Grund warum Russland so handelt. Sie haben aus dem Angriff auf Georgien und auf die Krim dann die Ostukraine gelernt dass sie im Prinzip nichts zu befürchten haben.

Das ist einfach falsch. Es gibt ein Kind, dass ich prügeln will und das ist Russland seit bald 20 Jahren. Und zum prügeln oder Krieg gehören nicht zwei sondern es reicht einer aus

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Diplomatie, Reden, Aufklärung, Handel…
bringen den Frieden näher.

Eine Brandmauer oder einseitige Beschuldigungen führen nur tiefer in den Kreislauf des Krieges.

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