Ripple und XRP - Ein Informationsthread

Glatteisgefahr!

Du setzt voraus, dass es eine allgemeingültige Definition von Dezentralität gäbe – oder schlimmer, du hier die Deutungshoheit über diesen Begriff beanspruchst. Wer sich deiner Definition nicht anschließen möchte, hat eine Meinung, die er/sie dann „selbstverständlich gerne haben darf“. Sich über Definitionen einig zu werden, scheinst du als lästig zu empfinden.

Das Argumentationsmuster begegnet uns hier zunehmend häufiger.

Der Informationsgehalt pro Wort hat erheblich abgenommen. Stattdessen ist alles was du schreibst ziemlich Salty. Was willst du damit bezwecken? Du zerlegst deinen Thread gerade selbst.

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Kleine post-faktische Klarstellung für meinen Teil:

Für payment channel braucht es kein Lightning Netzwerk. Zwei peers können auf einem beliebigen Weg Transaktionen austauschen, ohne sie auf die chain zu bringen. Damit wird das Limit von 7 TPS umgangen. Man kann sich das als den Tausch von Schuldscheinen vorstellen, bei denen der Main Layer als Jurisdiktion auftritt.

Das Lightning Protokoll ermöglicht nun zweierlei. Erstens wird ein Verfahren definiert und standardisiert, bei dem dieser Tausch von Transaktionen vertrauenslos abgewickelt werden kann. Zweitens wird vorgeschlagen, wie sich das Verfahren transitiv auf ein Netzwerk erweitern lässt.

Das „7 TPS“ Argument ist demnach etwas veraltet.

Jetzt würdest du vermutlich wieder einwenden, dass das Kapital ja in den Channels gebunden sei. Exchanges hätten das Problem nicht, weil sie die Liquidität – sei es in Fiat oder XRP – ohnehin hätten. So hast du zumindest oben argumentiert.

Unklar ist aber immer noch, warum die Banken dafür keine Einlage bei den Exchanges machen müssten, und falls doch, warum sich das strukturell von Nostrokonten unterscheidet.

Dagegen wurde argumentiert, dass bei Lightning etwas ganz ähnliches passiert, nämlich dass der channel vor Verwendung gefüttert werden muss.

Um jetzt noch etwas neues beizutragen: Wir haben viel darüber gesprochen, wie das Öffnen und Erhalten von Channels bei Lightning bzw. ODL funktionieren kann/soll.

Ich will mich dem mal von der anderen Seite nähern. Was würde passieren, wenn eine Bank die Geschäftsbeziehung zum Exchange auflösen will? Was passiert mit dem Guthaben der Bank? Was mit den Verbindlichkeiten? Kann die Bank überhaupt netto Verbindlichkeiten bei der Exchange haben? Auf welchem Weg soll die Bilanz beglichen werden? Über Informationen dazu wäre ich dankbar.

Also in Analogie zu Lightning: Wie läuft das Protokoll zum Öffnen und schließen von Kanälen bei ODL ab?

Dir? Du warst doch überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt.

Und jede meiner Aussagen ist so respektvoll wie nur möglich. Ich habe niemanden beleidigt, angegriffen oder eine Wortwahl benutzt, die nicht angebracht ist.

Du weißt schon, dass die Liquidität nicht das einzige Problem ist und es unnötig ist, sich an 1 Problem festzubeißen, wenn noch andere Probleme ungelöst sind?

Du meinst die Splitterung einer großen Summe in kleinere Summen? Ja, ist mir bekannt.

Mir ist aber auch bekannt, dass das noch nicht aktiv ist und niemand wirklich sagen kann, ob’s nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis funktioniert. Insbesondere angesichts der gewaltigen Geldmenge, die tagtäglich transferiert werden. (Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege.)

Aktuell hat man bei LN schon ein Problem, wenn man 5.000 Euro oder 10.000 Euro transferieren will. Man ist sich wohl einig, dass dieses Problem durch Pickhardt gelöst wäre, aber was ist bei Zahlungen von 100.000 Euro? 1 Mio. Euro? Oder mehr?

Ach? Und wieso wirbt dann *jeder* BTC-Maxi mit der Dezentralität von Bitcoin bzw. dem Bitcoin Netzwerk?

Wenn wir nicht schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon hätten, was ein dezentrales Netzwerk ausmacht, wie kann dann die Dezentralität bei Bitcoin ein Vorteil sein? Nicht nur ein Vorteil, sondern *d a s* Argument überhaupt.

Müsstest Du dann nicht jeden BTC-Maxi bezichtigen, die Deutungshoheit über diesen Begriff zu beanspruchen? Hast Du jemals einen BTC-Maxi daraufhin angeschrieben oder komme nur ich zu dieser Ehre?

Ach ja. Weil Du soziale Kompetenzen, Engagement und Potiental bei einem Bewerber als wichtiger erachtest als die fachliche Kompetenz und ich es gewagt habe, Dir zu widersprechen, weil ich keinem Programmierer 5000+ Euro im Monat geben würde, wenn er die erforderlichen Aufgaben nicht leisten kann?

Argumente für LN und gegen ODL auch. Fest definierte Begrifflichkeiten werden stumpf ignoriert und während des Gesprächs wird deutlich, dass derjenige gar keine Ahnung hat, wie ODL eigentlich funktioniert.

Aber er argumentiert dagegen.

Nice. :+1:

Ich behaupte nicht, ein Experte für LN zu sein und dass mein Gegenüber ein Experte für ODL sein muss, aber mein Wissen reicht zumindest aus, um mitdiskutieren zu können und um Probleme aufzuzeigen.

Da diese von niemandem widerlegt wurden (Es sei denn, er nutzt allgemein gültige Begrifflichkeiten falsch.), gehe ich davon aus, dass meine Argumente durchaus valide sind.

Ist das nicht verständlich, wenn immer wieder falsche Aussagen getroffen werden und mein Gegenüber einfach nicht sieht, dass er falsch liegt? Und sich dann andere auch noch mit einklinken und denjenigen in seiner Falschheit bestärken?

Oder wenn ich zum x. Mal lesen muss, der XRPL wäre nicht dezentral, was nachweislich nicht korrekt ist.

Oder jemand zum x. Mal vorschlägt, Bitcoin anstelle von XRP zu nehmen, was aus zahlreichen Gründen nicht funktioniert und auch nicht sinnvoll wäre?

Oder jemand trotz mehrfacher Korrektur von meiner Seite immer wieder behauptet, dass ein laufendes Geschäftskonto ein Nostrokonten ist?

Oder immer wieder behauptet wird, die Liquidität im LN würde ausreichen, was nicht stimmt und selbst wenn es stimmen würde, es definitiv nicht die einzige Hürde ist, um das LN für global payments nutzen zu können?

Oder dass ich von niemandem den Rücken gestärkt bekomme, indem er wenigstens einmal zugibt, dass meine Aussagen korrekt sind und er falsch gelegen hat?

Ich will in diese Diskussion jetzt keine falschen Vipes reinbringen, aber ihr drückt mich alle an die Wand und erwartet von mir, dass ich jedem haarklein erkläre, warum seine Aussage falsch ist.

*VIPES ON*

Sieht derjenige es (wortlos) endlich ein, kommt der nächste und macht exakt dieselben Falschaussagen, weil er sich offentlich (wie sein Vorgänger) nicht mit ODL beschäftigt und noch nicht einmal die Eingangsbeiträge dieses Threads gelesen hat.

Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wieso ich 90% aller hier gestellten Fragen und Aussagen mit „siehe oben“ beantworten könnte, denn alles, was argumentativ vorgebracht wird, wurde schon x Mal diskutiert.

Das ist zugegebenermaßen sehr frustrierend, weil ich immer wieder von vorne anfange.

Ich bin auch nur ein Mensch. Wenn meine Antworten dann salty klingen oder sich jemand angegriffen fühlt, tut’s mir leid. Ist keine Absicht.

*VIPES OFF*

Das ist Deine Meinung. Ich argumentiere immer noch faktenbasiert.

Mein Eindruck ist, dass hier versucht wird, Ripple/XRP/ODL zu zerlegen und trotz Unterstützung durch Gleichgesinnte dieses Vorhaben scheitert.

So hat jeder seine Ansichten. :man_shrugging:

Aber ich wollte hier sowieso nie diskutieren. Dies sollte ein Informationsthread sein. Natürlich kann man Fragen stellen und ich beantworte diese auch gerne, aber diese ewigen Diskussionen um immer dieselben Themen machen den Thread etwas kaputt.

Das liegt aber -bei allem Respekt- nicht an mir.

Du hast es nicht begriffen, oder?

Es ging um den Weg, den ein BTC-Maxi gedanklich durchgehen könnte, falls er cross border payments mit BTC machen wollte.

Musst Du eine langfristige und unantastbare Einlage bei der Exchange machen, wenn Du BTC kaufen willst?

Nein, Du überweist das Geld, sobald Du kaufen willst. Das Geld wird Deinem Exchange-Fiat-Konto gutgeschrieben und Du kannst Deine BTC kaufen.

Im Falle von ODL passiert das nicht nur instant, sonden auch automatisiert. Das heißt: Das Geld wird vom Geschäftskonto der Bank abgebucht und die Exchange wechselt Fiat in XRP.

Ist Deine Frage damit beantwortet? (Eine Frage, die ich übrigens gefühlt schon 20 Mal in den letzten Wochen beantwortet habe.)

Und? Ist meine Aussage falsch?

Musst Du keine BTC in Deinen Channel legen, damit dieser funktioniert?

Wieso denn Guthaben? Liest hier eigentlich überhaupt jemand, was ich schreibe oder wollt ihr einfach immer nur „dagegen sein“?

Das Konto gehört der Bank. Die Bank verwaltet ihr eigenes Konto. Deshalb schreibe ich auch ständig vom laufenden Geschäftskonto! Es ist kein Konto bei der Exchange. Es ist kein Nostrokonto! :roll_eyes:

Wie oft habe ich das jetzt geschrieben? 3x? 5x? 10x?

Zudem muss keine Geschäftsbeziehung zwischen Exchanges und Banken für ODL existieren. Auf der einen Seite sind die Banken, auf der anderen Seite sind die Exchanges. Die kennen sich nicht einmal. Das System (ODL) verbindet beide miteinander.

Deshalb schrieb ich auch vor einiger Zeit etwas von „Wegfindung“.

Bank X muss nicht zwingend immer Exchange Y nutzen. Das System ermittelt den optimalen Weg und schlägt diesen dem Kunden (Bank) vor. Die Bank kann den Weg annehmen oder einen anderen Weg wählen.

ODL mit einem anderen Coin wie BTC zum Beispiel, was theoretisch möglich wäre, aber vermutlich niemand machen würde, weil der Weg deutlich teurer und langsamer ist.

Eine aktive Geschäftsbeziehung besteht zwischen

  • den Banken und Ripple (Lieferung der Software, Support, etc.)
  • den Exchanges und Ripple (Es gibt vermutlich gewisse Anforderungen an eine Exchange, um am ODL teilnehmen zu können. Nicht nur bezüglich der Liquidität, sondern auch Sicherheit, Infrastruktur etc.)

Gibt es nicht. Es ist ein instant payment system. Guck’ Dir bitte an, wie ODL funktioniert.

Das könnte man natürlich auch selbst googeln oder aus den Anfangsbeiträgen entnehmen, aber weil Du es bist: hier.

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Der Vergleich hinkt, weil ich dafür das Kontensystem einer dritten Partei verwende.

??

Die behaupten gar nicht, dass es dabei keine Nostro Konten mehr gäbe. Dort wird lediglich von einer Reduktion gesprochen!

Meine Untersuchung ist damit beendet.

Viel Glück allen! Und danke für Eure Mühen.

Ich versuche mal etwas rein zu grätschen um die Stimmung zu heben und etwas zusammenzufassen. :slight_smile:

Es gibt hier eigentlich zwei unterschiedliche Fragen die miteinander vermischt werden. Ich denke das ist das Hauptproblem der Diskussion.

  • Könnte das Lightning Netzwerk die Funktion von XRP (und allem was dazu gehört) ersetzen?

    Ja, könnte es. In Zukunft. Theoretisch. Das Potential ist zu 100% vorhanden.

    Wird es das? … Probably not.

    Aktuell (und das ist die andere Frage – und auch die Sicht von @GermanCryptoGuy denke ich) ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Und bis es möglich wäre wird der Bankensektor bereits versorgt sein (oder Bitcoin hat bis dahin alles aufgesaugt und wir hängen sowieso alle im LN).

    Während wir uns über erfolgreiche Pickhardt Payments über 0.5 BTC freuen ist der XPRL so wie ich das aus dem Eingangsbeitrag lese quasi einsatzbereit und kann auf den gesamten Bankensektor skalieren. (!)

    XRP hat hier einen sehr spezifischen USP geschaffen der, sofern die Banken mitspielen, ziemlich konkurrenzlos ist. Es ist Fintech für den Bankensektor. F i n t e c h.

    XRP macht Abstriche in Dezentralität und Sicherheit um effizienter und skalierbarer die Banken bedienen zu können (siehe Trilemma), und das ist völlig in Ordnung. Wir können uns im LN und mit Bitcoin diese Abstriche nicht erlauben also haben wir in diesem spezifischen Anwendungsfall schlechtere Chancen.


Die Streitfrage Dezentralität bringt uns hier genauso wenig weiter wie sie mich und @GermanCryptoGuy vor ein paar Monaten weiter gebracht hat.

Dezentralität ist kein boolescher Wert. (@bnd Bitte verzeih mir diese Ausage :heart: ). Ich hasse dieses schwarz-weiß denken. Bei einer Badewanne gibt es nicht nur eiskalt und kochend heiß, sondern auch eine angenehme Badetemperatur irgendwo dazwischen. Es ist immer eine Frage der Perspektive und des Ziels. Eine Frage wie heiß man Baden möchte.

  • Ist der XPRL so dezentral um mit Bitcoin verglichen zu werden?

    Nein, auf keinen Fall! Da sind wir uns denke ich alle einig.

  • Ist der XRPL ausreichend dezentral damit die Banken zufrieden sind und sich nicht gegenseitig absägen können?

    Ja, ich denke schon. Und das ist auch der einzige Anspruch den der XRPL erfüllen muss! Die Badewanne ist zwar kalt, aber man ist noch nicht am erfrieren.

    Wir reden hier über FIAT und zentrale Banken, denen kann Dezentralität eigentlich vollkommen egal sein. Nur hier soll es halt den Vorteil bieten dass keine einzelnen Banken Machtstellungen gegenüber anderen haben, es sind schließlich Konkurrenten.

Das Lighting Netzwerk und XRP sind keine Konkurrenten – wieso diskutieren wir dann so als ob sie es wären?

Und vielleicht schaffen wir es die ad hominem Argumente wieder etwas zurück zu nehmen.

Während die Banken ihre FIAT-Shitcoins mittels XRP durch die Gegend jagen zeigen wir den Menschen was richtiges Geld ist. Klingt doch eigentlich ganz nett. :slight_smile:

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Ich gehe nicht auf Deine Aussagen ein, weil Du Dich ja offenbar verabschiedet hast.

Ich stimme Dir zu, denn all das habe ich mehrmals (mit anderen Worten) genau so geschrieben.

Ich bin gespannt, ob jetzt noch jemand Deinen Aussagen widerspricht oder ob das nur bei mir so gemacht wird. Vielleicht lag’s auch nur an meiner Wortwahl. :thinking:

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Darüber lässt sich streiten. Für mich hört Dezentralität da auf, wenn es eine exponierte Partei gibt, die die spieltheoretische Möglichkeit hat, Macht gegenüber anderen Parteien auszuüben und ein solcher Akt nicht Part des Protokolls ist.
Insofern ist diese spieltheoretische Möglichkeit für mich entweder gegeben oder sie ist nicht gegeben, es ist boolesch.

Das kann man aber natürlich auch anders sehen, es gibt hier auch viele andere Definitionen. Jedoch ist dein Verständnis von Dezentralität kein universelles und kein Faktum. Es ist eine von mehreren möglichen Ansichten. Insofern ist meine Definition (die auch durchaus populär ist) bei Existenz nicht falsch.

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Genau, da stimme ich dir auch insofern zu wenn es um das Ziel, das Bitcoin verfolgt, geht. Dieses Ziel kann als einziges Netzwerk nur Bitcoin erfüllen. Und im direkten Vergleich sind andere Netzwerke dann auch für mich nicht dezentral.

Darum geht es hier aber nicht!

Die Zielsetzung von XRP ist eine völlig andere, und die Dezentralität des XRPL für diese Zielsetzung ist vermutlich vollkommen ausreichend, in keinster Weise konkurrierend zu Bitcoin und damit auch nicht vergleichbar.

Wir haben eine sehr ähnliche Meinung, nur legst du sie extremer oder anders aus als ich.

Vielleicht etwas dumm aber praktikabel ausgedrückt:

Auf die Frage „Ist die Badetemperatur wärmer als 40°?“ gibt es eine boolesche Antwort - hier legst du deine Dezentralität (bezogen auf Bitcoin) fest.

Diese Frage stellt sich XRP aber nicht, sondern kümmert sich nur darum dass die badenden Bänker nicht im lauwarmen Wasser absaufen.

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Die Einschätzung, ob (bspw.) meine Definition erfüllt ist oder nicht ist ja schwer bis gar nicht objektivierbar. Insofern muss es einen Punkt geben, der als „Tipping Point“ etwas zentrales dezentral macht. Insofern könnte man den Grad an Dezentralität als Entfernung zu diesem Tipping Point sehen. Ist diese 0, liegt eine Dezentralität vor.
Wenn XRP mit einem Wert irgendwo \gt 0 zufrieden ist, ist das ja auch okay.

Ich habe ich ja auch nie behauptet, dass XRP (da es nicht dezentral ist) keine Existenzberechtigung hat.

Was mich jedoch stört ist (genau wie bei Ethereum & Co.), dass behauptet wird man sei dezentral. Man hat aber jedoch eigentlich nur einen gewissen Grad and Dezentralität, ist jedoch von dem Tipping Point noch entfernt.

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Ganz genau. Signed.

Hier muss ich aber @GermanCryptoGuy verteidigen: Er verbreitet hier kein XRP Marketing (im Gegenteil, dieser Thread ist gefühlt der einzige Ort im Internet wo man sich über XRP informieren kann ohne mit Raktenemojis geflutet zu werden) sondern erklärt einfach warum genug Dezentralität für ein paar Banken vorhanden ist. Mehr nicht.

Ich wäre z.B. zu Ethereum deutlich positiver eingestellt wenn das Marketing ehrlich mit sich selbst wäre. So wie damals zum Beispiel:

Wenn sie sich hinstellen und klar erklären würden wo Kompromisse eingegangen werden um den Use Case zu erfüllen wäre die Toxicity zwischen den Communities Maxis nur halb so schlimm.

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Die Dezentralität wird nicht durch das Asset bestimmt, sondern durch die Mechanismen der Blockchain, auf der dieses Asset funktioniert.

Mit einer gewissen Menge an Coins kann man die Blockchain „stören“ und beispielsweise den Preis beeinflussen. Aber man ändert den Mechanismus nicht und nimmt auch keinen Einfluss auf die Teilnehmer bzw. deren Rechte.

Basiert die Blockchain auf PoS, ist die Menge der Coins relevant und sie legt bspw. fest, wer welche Stimmrechte hat.

Der XRPL läuft aber nicht auf PoS, deshalb ist die Einbeziehung von XRP bei der Betrachtung der Dezentralität des XRP Ledgers faktisch falsch.

(Das schreibe ich übrigens nicht zum ersten Mal, weil gerade BTC-Maxis, die Angst vor Preisdumping haben, immer wieder diese fehlerhafte Betrachtung machen.
Irgendwie schon ironisch, dass es trotzdem immer nur der BTC ist, der preislich manipuliert wird und zudem dann auch noch -fast- alle andere Asset mitzieht.)

Was genau spricht beim XRPL gegen Dezentralität, wenn ich fragen darf?

Sorry, aber ist das nicht ziemliche Haarspalterei? Jetzt mal ehrlich.

Entweder ist ein Netzwerk dezentral oder es ist nicht dezentral.

Was macht ein Netzwerk dezentraler als ein anderes Netzwerk? :thinking:
Wie wirkt sich dieses „weniger dezentral“ denn genau aus? Sind nicht alle Teilnehmer gleichberechtigt? Oder 90% sind gleichberechtigt und 10% nicht? Ist das eine zeitliche Betrachtung und nur vormittags ist das Netzwerk dezentral?

Und wie genau bewertet man dieses „Mehr an Dezentralität“? Die Anzahl der Nodes?
Warum sollte das so sein, wenn jeder dazu berechtigt ist, eine Node aufzusetzen und aktiv am Netzwerk teilzunehmen? Ohne Einschränkung.

Oder weil man weniger Stellen vertrauen muss/kann/soll? Ob ich nun 5 Stellen oder 500 Stellen vertraue, die „1“ sagen, spielt doch gar keine Rolle. Ich vertraue ihnen doch.
Wenn ich den „wenigen“ 5 Stellen nicht vertrauen kann oder will, wieso dann den 500? Warum nicht 5.000 oder 50.000?

Versteht ihr, was ich meine?

Nein, absolut nicht!

Entweder eine Badewanne ist eiskalt oder kochend heiß?

Das Argument das ich benutzt habe um XRP zu verteidigen drehst du jetzt um und entkräftest es wieder?

Das heißt: XRPL und BTC sind gleich dezentral? Das ist deine Aussage?

Das würde ich nur über meine Leiche unterschreiben.

Das ist faktisch im Beispiel XRPL – BTC einfach nicht der Fall.

Bitcoin: 500 GB Historie. Langsam und kontrolliert steigend.

XRPL Validator: 14 TB Historie – und der Bankenkram hat noch gar nicht richtig angefangen.

Derart frei skalierende Netzwerke laufen Zwangsläufig auf Zentralisierung zu, da man viel Geld in die Hand nehmen und bei AWS anklopfen muss um mitmachen zu können. Das sind Grundlagen aus dem Trilemma, die bestreitest du hier? Ernshaft? Genau diese Diskussion hatten wir oben auch schon.

What?! :exploding_head:

Das kann nicht dein Ernst sein!

  • Je mehr Entitäten, desto weniger Vertrauen muss ich in eine Entität stecken.

  • Je mehr Entitäten, desto schwieriger wird es für eine Entität Einfluss auf die anderen zu nehmen (da sie z.B. 4999 andere statt 4 andere überzeugen muss).

  • Je mehr Entitäten, desto schwieriger wird es eine relevante Anzahl an Entitäten zu zensieren. Je mehr dieser Entitäten auf individueller Hardware (ein Raspberry der im Regal steht vs. zentraler AWS Server) laufen desto besser.

  • Je mehr Entitäten, desto mehr Stimmen im Netzwerk. Es ist wichtig dass möglichst viele Stimmen repräsentiert sind. Ob das ein Unternehmen aus Berlin ist oder ein Obststand in El Salvador darf keine Rolle spielen. Beide müssen gleichberechtigt im Netzwerk sein und beide müssen die Möglichkeit haben mit geringen Hürden teilzunehmen.

  • usw.

Ich bin über diese Frage ehrlich gesagt etwas sprachlos gerade.

Die Idee ist doch: Ich vertraue keinem. Wenn 1000 Leute genau diese Einstellung vertreten schaffen wir automatisch Konsens und Vertrauen weil wir uns alle gegenseitig überprüfen (Wir überprüfen uns, da wir uns nicht vertrauen). Je größer die Anzahl der Teilnehmer, desto geringer die Wahrscheinlichkeit das zentral irgendwas manipuliert oder beeinflusst wird.

Das ist doch logisch, oder nicht?

Wieso lassen wir bei der nächsten Bundestagswahl nicht einfach nur 500 Leute abstimmen? Ist ja egal ob nur 500 oder 50 Millionen was zu sagen haben.

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Schade.

Wenn Dein Badewannen-Beispiel nicht funktioniert, ist vielleicht Dein Beispiel falsch?

Nimm doch ein Auto. Ein Auto ist an oder nicht an. „Halb an“ oder „mehr an als ein anderes Auto“ gibt es nicht.

Es geht überhaupt nicht um den XRP Ledger(!) oder um die Bitcoin-Blockchain. Löse Dich doch bitte einfach davon, es direkt auf spezifische Kryptowährungen zu beziehen.

Es geht mir um Eure Definition der Begrifflichkeit „Dezentralität“ bzw. dessen „Steigerungsmöglichkeiten“, weil ich Eure Aussagen diesbezüglich nicht verstehe.

Ok, gut, dann vergleichst Du halt den XRP Ledger und BTC. Mir auch egal.

Aber WARUM würdest Du das nicht unterschreiben. Woran machst Du das fest? Es muss doch einen greifbaren Parameter geben, den Du mir (uns) mitteilen kannst.

Es gibt jetzt um die 50.000 Bitcoin-Nodes. Warum reichen Dir diese aus, damit Du dem Netzwerk vertraust? Warum müssen es nicht 100.000 Nodes sein? Oder warum reichen nicht 100?

Oder anders gefragt: Wieviele Nodes/Validatoren müssen existieren, damit Du das Netzwerk als dezentral, sicher und vertrauenswürdig ansiehst?

Ach komm. Nur weil vielleicht Deine finanziellen Mittel es nicht hergeben oder Du es nicht zahlen willst, kannst Du doch nicht einfach bestreiten, dass jeder grundsätzlich die Möglichkeit eine Node zu betreiben.

Es geht doch um das „Es hindert Dich niemand daran.“ und nicht um „Das kann ich mir nicht leisten.“!

Sonst könnte ich argumentieren, dass sich ein Hartz4-Empfänger keine Bitcoin-Node leisten kann und *zack*’ wäre Bitcoin weniger dezentral?
Oder sogar zentralisiert, weil nur Nicht-Hartz4-Empfänger eine Node betreiben können und Hartz4-Empfänger aus finanziellen Gründen ausgeschlossen werden.

Ich bitte Dich. :frowning:

Ich bestreite gar nichts. Ich will doch einfach nur wissen, woran Du ein „Mehr an Dezentralität“ festmachst und ab wann für Dich „echte Dezentralität“ vorliegt. Mehr nicht.

Nur durch „Ein XRP Validator ist teurer als eine Bitcoin Node“ kannst Du doch nicht den XRP Ledger als zentralisiert(er) bezeichnen.

Doch, gewissermaßen schon.

Aber vertraut man nicht letztendlich auch bei Bitcoins Netzwerk genau 1 Entität? Nämlich der, die den Hash findet und den Block schreibt? Die anderen validieren die Aussage und kommen zu dem Schluss, dass die Daten korrekt sind oder eben nicht.

Natürlich ist es „gewichtiger“, wenn mehr sagen „Ist okay“, aber letztendlich beruht die Aussage auf genau 1 Entität.

Mal rein techisch gesehen: Wenn ich es schaffe, 4 von einem falschen Ergebnis zu überzeugen, wären die restlichen 4995 auch kein Problem mehr, da überall dieselbe Software laufen sollte und demnach alle zum selben Ergebnis kommen müssten.

Da stimme ich Dir zu und damit wären wir wieder bei „Jeder kann einen Validator bzw. eine Node betreiben“.

Dann verstehst Du mich leider nicht.

Ja, das sagt man immer so schön, aber genau genommen ist das falsch, denn natürlich vertraust Du letztendlich jemandem und rechnest nicht selbst alles nach, oder?

Du vertraust darauf, dass andere die Prüfung gemacht haben und das Ergebnis valide ist.

Genau dasselbe machen die (für mich vertrauenswürdigen) Validatoren doch auch. Damit ich’s nicht selbst nachrechnen muss.

Ich weiß, dass das jetzt kontrovers formuliert ist, aber wenn Du’s mal ganz nach unten aufbrichst, musst Du mir zustimmen:

  • DU rechnest nicht.
  • DU prüfst nicht.
  • DU vertraust.

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt, denn bei einer Wahl würden diese 500 Leute meine Stimme repräsentieren.

Beim Netzwerk geht’s aber um Code und Daten, die durch Software validiert werden müssen.

Wenn Du befürchtest, dass 10 Nodes/Validatoren falsche Ergebnisse liefern könnten, musst Du auch befürchten, dass 50.000 Nodes/Validatoren das falsche Ergebnis liefern.

Du kannst Dir immer nur dann sicher sein, wenn Du selbst die Daten prüfst und Du nicht anderen vertraust, dass diese die Daten geprüft haben.

Ich möchte mich auch nochmal abschließend melden.

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Thread nicht mehr. Muss ich natürlich auch nicht.

Jetzt diskutierst du zum 100. Mal über Dezentralität?? Nachdem du dich immer wieder über diese Wiederholungen beschwert hast. Finden Diskussionen nur mit ausgewählten Diskussionspartnern statt?

Die ganzen Beiträge von vor ein paar Wochen hast du gekonnt ignoriert und stattdessen nur News gepostet. Obwohl wir uns wirklich Mühe gegeben hatten, einfach nur objektiv XRP besser zu verstehen; u.a. im Vergleich mit Lightning. Wenn du dann doch irgendwann auf einzelne Sätze antwortest, dann auf eine sehr überhebliche Art und Weise.

Ich verstehe, dass du dich wesentlich mehr mit XRP befasst hast als wir. Aber mir gibt dein Verhalten das Gefühl, dass ich entweder zu doof für eine Teilnahme an diesem heiligen Thread bin, dich mit meinen dämlichen Fragen ärgere, oder du einfach nur keine Lust hast mit jedem zu diskutieren, der dir deiner Meinung nach unsinnige Fragen stellt.

Obwohl XRP für den Interbankenverkehr geeignet und bereit ist, hätten mich einige Aspekte einfach noch genauer interessiert. Ich verstehe deine Erklärungen immer noch nicht, ist mir aber auch inzwischen egal.

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Diese Frage nimmt an das Dezentralität gegeben oder nicht gegeben ist und zeigt warum diese Annahme unsinnig ist. Du hast dir doch damit jetzt selbst ins Knie geschossen, da du diese Annahme ja selbst zu vertreten scheinst!

Es gibt keine Anzahl Nodes x ab der das Netzwerk offiziell dezentral ist, das wäre ja völliger Schwachsinn.

Stattdessen nimmt die Dezentralität mit der Anzahl der Nodes zu. Natürlich in irgendeiner Form Logarithmisch, da ab einem gewissen Zeitpunkt der Unterschied nicht mehr relevant ist. Zumindest würde ich das so beschreiben.

  • Ob 10 Millionen oder 10 Milliarden Nodes ist ziemlich egal und erhöht die Dezentralität nicht wirklich.

  • Ob 100 oder 100.000 ist schon ein relevanter Unterschied.

  • Ob 5 oder 100 ist ein extrem relevanter Unterschied.

Natürlich kann ich das!

Das macht mich ja fast schon aggressiv, solche Aussagen! Geld ist der entscheidende Faktor den du nicht einfach so weg streichen kannst!

Ich stelle mir gerade vor wie du zu einem Händler in El Salvador gehst und erklärst dass er sich ohne Probleme einen Validator einrichten kann, er muss halt nur einige tausend Dollar und eine zuverlässige Internetverbindung bereit stellen. (Und einplanen dass da noch einige TB dazu kommen).

Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Das ist aber quasi das gleiche. Die Geldhürde hindert mich daran. Am Ende gibt es weniger Nodes und ein zentraleres Netzwerk.

Jede einzelne Node validiert jede einzelne Transaktion im neuen Block und das Proof of Work ist mathematisch eindeutig. Das ist nahezu null Vertrauen im Spiel – das ist ja das geniale daran. Ich muss der einen Entität die den Block findet kein bisschen Vertrauen, das Vertrauen entsteht durch die Verifikation im gesamten Netzwerk. Dem Netzwerk muss ich natürlich vertrauen, aber das fällt mir ja eben gerade wegen der Dezentralität sehr leicht.

Doch. Eine eigene Node macht genau das.

Die Nodes kontrollieren sich untereinander. Die Wahrscheinlichkeit für einen Missbrauch nimmt zunehmend ab! Das ist doch trivial, oder nicht?

Sorry, ich verstehe die Welt nicht mehr. Wir drehen uns im Kreis und du scheinst die einfachsten und logischsten Überlegungen nicht mitzugehen. Ich bin raus an der Stelle.

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Hm. Das ist ein Punkt. Vielleicht liegt es daran, weil immer wieder der XRPL Ledger als zentralisiert(er) bezeichnet wird und ich einfach nicht verstehen kann, wie man das sagen kann.

Das ist schade.

Ich muss aber zu meiner Verteidigung sagen, dass ich mehrmals geschrieben habe, dass ich keine Diskussion möchte und immer wieder angeschrieben bzw. aufgefordert wurde zu antworten.

Das macht’s für mich nicht einfach.

Ich wollte einen Informationsthread. Keinen Diskussionsthread.

Ich wollte am Anfang XRP/Ripple/ODL erklären und danach News posten.

Das hat leider so nicht geklappt und es ist sicher auch (zum Teil) meine Schuld.

Ich schließe den Thread.

Alle Informationen sind da und können (falls gewollt) nachgelesen werden.

Diskussionen können in einem anderen Thread stattfinden. Ohne mich. :slight_smile:

:heart:

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