Ripple und XRP - Ein Informationsthread

Wie gesagt, das ist nicht mein Vorschlag gewesen. Strike mit XRP zu vergleichen ergibt absolut keinen Sinn; mir ging es darum die Aussage oben etwas ins Verhältnis zu setzen da du halt die beiden Konzepte direkt nebeneinander gestellt hast.


Alleine wie du diesen Satz formulierst:

„Warum sollte Ripple nutzen“

„selbst entwickeltes Produkt“

Dezentral?!

Ne, sorry. Aber da gehe ich einfach nicht mit. Wir haben einfach, auf persönlichem Level, unterschiedliche Definitionen bzw. Interpretationen von „Dezentralität“. Ist halt so. Wie bei so vielem gibt es hier kein schwarz und weiß, sondern halt fließende Grenzen, wo man die Grenze setzt ist dann halt individuell.

Wenn es so einfach wäre…

Die Dezentralität hängt auch davon ab

  • Wie die „Validatoren“ verteilt sind
  • Wie viele „Validatoren“ es gibt
  • Wie das Asset verteilt ist
  • Wie die Interessen verteilt sind
  • Wie einfach es ist am Netzwerk teil zu nehmen
  • Wie einfach es ist selbst zu validieren

The list goes on and on…
(Bitte jetzt nicht auf jeden Punkt antworten oder so… Darum geht’s mir jetzt nicht)

Bitcoin. Klingt toximalistisch (ist es auch), ist aber meine vollste Überzeugung, das einzig wirklich dezentrale Netzwerk auf diesem Planeten ist Bitcoin.

Alle anderen haben irgendwo zentrale Ansätze oder sind vom System so ausgelegt langfristig zu zentralen Ansätzen zu führen.

Aber diese Diskussion ist mehr ideologisch (von meiner Seite) und auf das Prinzip „Dezentralität“ fokussiert als auf das Potential von XRP. XRP ist für mich Fintech und hat sicherlich hohes Potential, keine Frage.

Für mich persönlich wäre ein Investment viel zu riskant, weil ich mich eben, ähnlich wie bei Einzelaktien, auf ein einziges Projekt bzw. auf eine Firma bzw. auf einen Sektor beschränke.

Wobei ich noch irgendwo ~30 XRP rum gammeln habe… :joy:

Nice! Das wollte ich hören. :slight_smile:

Es geht mir dabei nicht darum dass auch wirklich zu machen, sondern dass die theoretische Möglichkeit dazu besteht. Das ist das entscheidende.

Und jetzt muss ich aufhöhren weil die Formel 1 anfängt…

:heart:

(Beiträge sind verschoben jetzt)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Nee, Moment. Äpfel mit Autobahnen. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

Du vergleichst ein zentralisiertes Softwareprodukt, ein lizenzfreies Asset und ein dezentrales Netzwerk miteinander und drückst allem den Stempel „Zentral“ auf.

Kann man machen, ist aber falsch.

Dann ist aus meiner Sicht nicht nur Deine Definition falsch, sondern auch Dein Investor-Spürsinn, denn selbst wenn der XRPL ein zentrales Netzwerk wäre, dürfte es Dir als Investor egal sein, solange Du Gewinne mit XRP machen kannst.

:man_shrugging:

Oh, wie unfair. :frowning:

Du behauptest also einfach etwas und stellst es als Wahrheit hin?

Gut, dann beschränke ich mich auf einen Punkt:

Die Verteilung eines Assets beeinflusst die Zentralität oder Dezentralität?

Okay, gucken wir doch mal:

  • Satoshi hat 1 Mio Bitcoin
  • Grayscale hat über 650.000 Bitcoin
  • Tesla hat über 40.000 Bitcoin
  • Die Winklevossies haben über 200.000 Bitcoin
  • Bulgarien besitzt mehr als 200.000 Bitcoin

Allein diese 5 Entitäten besitzen fast 10% aller jemals existierenden Bitcoin.

Ist das Bitcoin Netzwerk damit zentralisiert? Nein? Wieso nicht? Die Verteilung ist doch (auch) maßgebend und 10% für 5 Entitäten ist keine schöne Verteilung, finde ich.

Oder weil Ripple 1 Entität ist und noch mehr (anteilig) besitzt? Warum spielt das eine Rolle?

Jeder der oben fünf genannten Entitäten hätte genügend Bitcoin, um den Preis (darum geht’s Dir ja wohl, nehme ich an?) für viele Jahre in den Keller zu manipulieren.

Ob ich nun 50.000 Bitcoin, 500.000 Bitcoin bzw. 10 Mrd. XRP oder 50 Mrd. XRP besitze, spielt doch für den Marktpreis-Impact keine Rolle. Bei diesen Coin-Summen wäre er verheerend.

Was ich damit sagen will: Ob ich 10x mit einem Vorschlaghammer auf einen Apfel haue oder 100x ist egal.

Warum sind die 50 Mrd. XRP von Ripple also ein Problem und die schätzungsweise 2-5 Mio. BTC, die in den Händen von wenigen Entitäten (40? 50?) sind, nicht? Insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass ein kleiner XRP-Preis der Software (ODL) von Ripple eher schadet als hilft?

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Bei dem einen ist es völlig ok und bei dem anderen ein „NoGo“ und soll sogar dazu führen, dass ein dezentrales Netzwerk zu einem zentralisierten Netzwerk wird.

Nee, tut mir leid. Soviel Ignoranz kann ich nicht nachvollziehen. Bei aller Liebe nicht.

Wer Angst um den Wert seines Assets hat, hat Angst vor einem Coin-Wal. Das kann ich verstehen. Aber dem Netzwerk (sofern nicht PoS) damit die Dezentralität abzusprechen ist Unfug.

P.S.:

  • Validatoren haben kein (finanzielles) Interesse.
    Im Gegensatz zu BTC Minern, die nachweislich den Preis durch BTC-Verkäufe(r) dumpen. :open_mouth:
  • Du kannst sehr einfach am Netzwerk teilnehmen
  • Du kannst selbst einen Validator betreiben. (Link zur Anleitung ist oben)

Ok. Ich weiß zwar nicht, was das mit der „Dezentralität-Findung“ oder dem Wert von XRP zu tun hat, aber wenn’s Dich freut, freut’s mich auch. :slight_smile:

Danke schön.

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Nein. Ich investiere langfristig. Und langfristig ist es sehr wohl relevant ob ein Netzwerk (nur auf Kryptowährungen bezogen) dezentral ist oder nicht. Es geht beim investieren um Risiko, die Gewinne kommen erst danach.

Wenn ich in XRP investiere sind die Gewinne in irgend einer Form von der Firma Ripple abhängig, egal wie dezentral das Netzwerk ist, richtig?

Außerdem investiere ich nicht nur in Bitcoin um Gewinne zu machen, sondern mittlerweile auch aus Überzeugung und Hoffnung, aber da wären wir wieder beim Toximalismus… Anderes Thema.

Richtig, das ist aber eine andere Hausnummer als eine Entität, die über 50% besitzt. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.

  • Die Satoshi-Diskussion steht für sich, da man hier auch argumentieren kann dass es sich um Lostcoins handelt.

  • Grayscale verwaltet für andere

    Was kommt als nächstes? Exchanges haben zu viel Bitcoin?!

  • Tesla, MicroStrategy usw. sind Unternehmen die Bitcoin gekauft haben. Diese eigentlich geringen Mengen vermischt du mit den anderen um am Ende 10% schreiben zu können.

    Tesla hält 0,2% des Supplies.

    MicroStrategy 0,5% des Supplies.

    Sind das Werte bei der ich mir Sorgen um Zentralisierung mache? Nein.

Sind über 50% eines Assets in den Händen einer Firma besser? Nicht wirklich. Mir ist bewusst dass Ripple damit nicht den Markt fluten kann und auch kein Interesse daran hat, dennoch haben sie eine übergeordnete, eine zentrale Stellung, die automatisch in Macht oder zumindest Einfluss resultiert.

Dass Satoshi knapp 5% des Supplies „kontrolliert“ ist sicherlich nichts positives, es ist aber nichts was dass Netzwerk langfristig beschädigen könnte.

Es geht nicht direkt um die Manipulation. Es geht um Einfluss.

Nur weil die USA Atombomben hat heisst dass ja nicht dass sie täglich eine abwerfen, oder?

Jetzt bist du wieder der mit Äpfeln und Birnen. Erstens dachte ich dass Ripple gar nicht in der Lage ist den Markt zu fluten. Zweitens benutzt du jetzt wieder die 10%, obwohl die hälfte dieser 10% sowieso keine Rolle spielt und der Rest nicht einer Entität gehört. Aber wie gesagt, es geht mir nicht um Marktmanipulation - die findet ohnehin (überall) statt… LOL. :sweat_smile:

Und wie kommst du auf diese Faktoren (x10; x100)? Es macht sehr wohl einen Unterschied ob ich einen Markt mit der Hälfte der Gesamtmenge oder einem Zwanzigstel flute.

Jetzt bin ich aber gespannt warum die anderen Punkte auch nicht richtig sind. Sehr gespannt.

Sondern? Dem Netzwerk was gutes tun?

Das finanzielle Interesse der Miner ist essentiell für die Sicherheit und Funktionalität von Bitcoin, das wissen wir beide. Ich verstehe nicht wieso du das jetzt mit rein wirfst.

Super! Die Punkte sind allgemein gedacht. Natürlich treffen viele auf XRP zu!

Es ist extrem wichtig einen „Exit“ zu haben. Extrem wichtig.

Du kannst Deutschland jederzeit ohne große Passkontrollen verlassen! Machst du es deshalb? Nein. Aber es ist sehr wichtig dass du es theoretisch kannst.

Hör dir gerne mal Folge #483 des SOB Podcasts mit A. Antonopoulos an, da geht es um genau dieses Thema.


Aber mal ganz kurz wo ich stehe, damit du einordnen kannst ob es sich überhaupt lohnt mir zu antworten:

  • XRP ist kein Shitcoin

  • XRP hat großes Potential und löst ein echtes Problem

  • Bitcoin kann dieses Problem nur indirekt (durch Ablösung von FIAT) lösen, was erstmal oder wenn überhaupt nicht passieren wird

  • Ich mag die Firma Ripple nicht

  • Für mich ist XRP/Ripple als Projekt in seiner Gesamtheit betrachtet nicht echt dezentral, auch wenn das Netzwerk an sich aktuell dezentral sein mag. Firma, Produkt und Netzwerk sind in meinen Augen indirekt miteinander verbunden und beinflussen sich daher auch in der Bewertung der Zentralisierung.

  • Für mich ist XRP (der Coin) keine Security

  • Man kann und sollte XRP nicht mit Bitcoin oder sonstigen Projekten vergleichen (auch wenn ich das selbst vorhin getan habe)

Was ich damit sagen will: Ich bin kein „Anti-XRP“ - Jünger.

Ja. So wie die Gewinne „in irgend einer Form“ von der Firma Blockstream und einigen stark zentralisierten Mining-Pools abhängig sind. :slight_smile:

Also spielt die Coin-Anzahl doch keine Rolle?

Okay. Sind wir uns also da wenigstens einig?!

Welchen Einfluss meinst Du denn dann? Den Einfluss, den Ripple auf den XRP-Preis hat? Ein Einfluss, den selbst der größte Kritiker als positiv bewerten muss, weil ein kleiner XRP-Preis nicht nur ODL schaden, sondern auch das Vermögen Ripples verkleinern würde?

Nein, Du hast mein Bildnis nicht verstanden. Ist jetzt egal… (siehe mein „P.S.“)

Sondern? Bitte ganz konkret. Ich möchte es verstehen. :heart:

Exakt.

Zitat David Schwartz: „While you don’t make any money directly from running a validator, you do get a say in how the Ripple network evolves. Changes to the protocol are voted on by validators.

Dann nenne mir doch bitte 1 Argument, das den XRPL zu einem zentralen Netzwerk macht. Deine Punkte sollten doch ein Indikator für diese Bewertung sein. Das hatte ich jedenfalls so verstanden. :thinking:

Wenn die Punkte also „natürlich“ auf XRP (respektive den XRP Ledger) zutreffen, was macht den XRP Ledger denn dann zu einem zentralen Netzwerk?

Wenn ich keine Lust mehr habe, höre ich einfach auf. :wink: :heart:

Deine Punkte verstehe ich, stimme ihnen in der Gesamtheit auch zu 100% zu. :partying_face:

Trotzdem verstehe ich Deine Definition von „Dezentralität“ nicht. :cry:

Ripple ist zentralisiert.

  • Natürlich. Es ist eine Firma.
    Wie bspw. auch die Firma Blockstream.

ODL ist zentralisiert.

  • Natürlich. Es ist eine (kommerzielle) Software.
    Wie bspw. auch das LN, das maßgeblich von der Firma Blockstream entwickelt wird. (Zumindest wenn ich’s richtig verstanden habe.)

XRP ist zentralisiert.

  • Jein. Validatoren könnten Ripple die XRP wegnehmen, dann wäre die Verteilung „fairer“. Aber es gibt keinen Grund dazu.
    Die Verteilung ist jetzt nicht supi-dupi. Das stimmt schon. Aber dass die Winklevossies 200k+ BTC besitzen, finde ich auch doof.

XRP Ledger ist zentralisiert

  • Nein.
    Ripple verwaltet nicht den XRP Ledger.
    Ripple hat keine Macht über den XRP Ledger.
    Ripple „arbeitet“ nicht am XRP Ledger.
    Teilnehmer und Validatoren am bzw. für den XRP Ledger müssen Ripple nicht um Erlaubnis fragen.

P.S.:
Ich hatte schon auf mehr Aussagen von Dir geantwortet.

Nachdem wir aber zumindest mit Deinen letzten Aussagen eine Art Konsens gefunden haben (:partying_face:), glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, dass ich noch auf alles reagiere und Du wiederum darauf antworten musst.
(Aber ich hab’s noch in einer TXT gespeichert, falls es Dich wirklich interessiert. Bei mir kommt nix weg. :wink: )

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Deswegen ist aber nicht das Lightning Netzwerk zentra… Oh. ( ← Das ist kein Stilmittel, mir ist das wirklich beim schreiben aufgefallen)

Oh.

:thinking:

:neutral_face:

Du hast mich erwischt.

Dezentral werde ich den Braten aber trotzdem nicht nennen. :stuck_out_tongue:

Ich glaube wir können hier aufhören.


Eine rein technische Frage habe ich: Wie wird hier abgestimmt? Was ist meine Voraussetzung um Abstimmen zu können?

Es gibt inzwischen zig Lightning Implementierungen von Firmen, die im Wettbewerb stehen:

  • Lightning Labs → lnd
  • Blockstream → c-lightning
  • Acinq → eclair
  • Square + Rust Community → rust-lightning
  • Electrum Devs → electrum lightning
  • LNP/BP Std.s Association → lnp node
  • Altangent Labs → node-lightning
  • Nayuata → ptarmigan
  • Digital Currency Initiative → lit

(Quelle: An Overview of Lightning Network Implementations | by Fulgur Ventures | Medium)

Ok, aktuell ist das Netzwerk sehr LND-lastig, aber das wird sich sicher ändern. Die ersten bleiben nicht unbedingt die besten. Siehe z.B. Rene Pickhardts Vortrag auf der Zitadelle und seine Diskussion mit dem Lightning Labs Mitarbeiter.

Es gibt auf jeden Fall sehr sehr viele unabhängige Contributors, die an SW Projekten für Lightning arbeiten.

https://awesomeopensource.com/projects/lightning-network

Bei XRP kann ich mir das nicht vorstellen. Welcher unabhängige Entwickler hat denn ein Interesse daran, an einem Transfer-System für Banken zu arbeiten?

Und wer hat eigentlich die Hoheit über das XRP Repository, also Bestimmung von Commit Rechten etc. (Governance)? → siehe auch Hier

Bei einem potentiellen zukünftigen Geldsystem für die Welt ist sicher mehr Motivation für freie Entwickler vorhanden.

Irgendwie wäre es doch auch logischer für die Banken, direkt das zukünftige Geld zu verwenden, nicht einen weiteren Coin. Dass Ripple das so möchte ist schon klar. Aber was hindert die Banken daran, dasselbe für BTC zu implementieren?

An den aktuellen SEC Diskussionen merken die Banken doch auch, dass sie mit Firmen-geschaffenen Coins ein wesentlich größeres Risiko eingehen als mit Bitcoin.

Jaja, schon klar. Mein „Oh“ war darauf bezogen dass das LN ein dezentrales Netzwerk ist - und ich dabei die selbe Argumentation genutzt habe wie GCG fürs XRPL.

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Wieso, welche Firmen und welche freien Entwickler arbeiten denn an XRP?

Eine Firma → zentrales Netzwerk

Viele Firmen und Privatpersonen → notwendig für Dezentralität

Natürlich kann (und müsste) man sich lange über eine gemeinsame Definition von „dezentral“ unterhalten. Für mich ist die Governance und die Vielfalt der Kontributoren auf jeden Fall ein notwendiges Kriterium von vielen.

Diskussion dazu z. B. hier: Warum kritisiert Roman, dass andere Projekte auch ein Coin zur Verfügung stellen? - #15 von skyrmion (bis zum Ende des Threads)

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Dann aber das LN bitte auch nicht.

Von wegen keine Doppelmoral und so. :smiley:

Platt gesagt: „Server-Config“

Äh, Validator sein? :slight_smile:

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Womit bestätigt wäre, dass XRP, XRPL und ODL einzigartig sind. :smiley:

Keine Konkurrenz = Freie Bahn mit Marzipan für den XRP-Preis.

Gut, da seid ihr mehr drin als ich.

Rein aus Interesse: Wie äußert sich das in der Praxis? Welches LN nutzen wir denn? Ist das abhängig vom Anbieter, also bspw. Exchange 1 nutzt Blockstream und Exchange 2 nutzt Nayuata?

Dann sind die auch alle kompatibel untereinander oder wie funktioniert das?

Aber wo ist dann der Vorteil bzw. für diese Firma der Ansporn, wenn sowieso alle im Grunde dasselbe anbieten?

Software Projekt für Lightning? Also wir reden hier schon vom eigentlichen LN, richtig? Nicht von Projekten die „auf“ dem LN laufen?

Bin gerade hart verwirrt.

Banken nutzen keinen Coin. Banken nutzen Software. Banken nutzen eine Plattform, die es ihnen erlaubt, Geld von A nach B zu senden. Ob dafür XRP oder Gurken genutzt werden, ist ihnen egal.

  1. Die fehlende Software, respektive die Programmierer
  2. Das Know How
  3. Die Zeit
  4. Technische Hürden bei BTC

Steht aber alles im Ursprungs-Beitrag. :slight_smile:

Ach, das mit der SEC ist ein gaaanz anderes Thema. Darauf möchte ich jetzt auch nicht eingehen, denn das alles jemanden zu erklären, der nicht von Anfang an dabei war, ist echt viel Arbeit.

Ich fasse mich kurz:

  1. Die Klage wird abgewiesen bzw. das Urteil wird zu Gunsten von Ripple und XRP ausfallen.
  2. Welchen Status XRP hat, ist den Banken egal. (Stichwort: Gurken)

Verwirrung! Rhetorische Frage? Frage für mich? Arbeiten? Am Coin XRP?

Ripple arbeitet NICHT am Netzwerk!
Ripple verwaltet NICHT das Netzwerk!
Ripple hat KEINE MACHT im Netzwerk!

Ripple NUTZT das Netzwerk. (Und das nicht alleine…von wegen „Eine Firma“)

Jesus. Also so langsam reicht’s mir. :frowning:

Was ein „dezentrales Netzwerk“ ist, ist bereits in der Informatik definiert.

Deshalb macht es mich ja so :rage: :face_with_symbols_over_mouth: :smiling_imp: :skull_and_crossbones: :skull: :triumph: :rage:, wenn ihr behauptet, der XRP Ledger ist nicht dezentral und als Begründung (u.a.) die Coin-Mehrheit von Ripple als Argument bringt.

Aber es ist genau wie Roman sagt (zitiere ich auffallend oft in letzter Zeit):

Man hat kaum noch die Chance,
rational zu debattieren.

Weil wenn jemand trotz Quellenangabe sagt: Nein.

Was soll ich dann machen?

Schönen Abend noch. :slight_smile:

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Lightning selbst ist nur ein Protokoll, genau wie Bitcoin nur ein Protokoll ist. Um diese Protokolle in der Praxis anwenden zu können, benötigen wir technische Umsetzungen dieser Protokolle.

Die bekannteste Umsetzung des Bitcoin Protokolls ist Bitcoin Core. Für Lightning gibt es die oben genannten Umsetzungen, wovon LND wohl die am weitesten verbreitete sein dürfte.

Demzufolge kann man das Lightning-Protokoll sehr wohl als dezentral bezeichnen, da die Umsetzung und Verwundung von keiner zentralen Stelle abhängt.

Verwendet der Markt nur eine einzige Umsetzung von Lightning, z.B. LND, ist das eine freiwillige Zentralisierung und wird seine Gründe haben. Jedoch werden wir immer eine Wahl haben, diese Zentralisierung aufzugeben. Z,B. weil die Konkurrenz besser ist oder LND Misst baut.

Jedes Programm, welches sich an das Lightning-Protokoll hält, ist natürlich miteinander kompatibel.

Und Blockstream hat nichts mit Lightning zu tun. Blockstream arbeitet quasi an einem Konkurrenzsystem. Das kann zwar deutlich mehr als Lightning, ist jedoch zentralisiert und bildet auch nicht zu 100% das Anwendungsgebiet von Lightning ab. Man kann die beiden Anwendungsbereiche eher wie eine große Schnittmenge betrachten.

Ehrlich gesagt wundert es mich etwas, dass du die ganze Zeit behauptest, dass XRP etwas löst, was Bitcoin nicht lösen kann. Deine Fragen über Lightning suggerieren mir, dass du dich noch nicht tief genug mit dem Thema beschäftigt hast, um solche Aussagen zu treffen.

Ich behaupte dass Strike sehr wohl ein gutes Beispiel dafür ist, dass Bitcoin eine Lösung sein kann. Natürlich kann Strike das nicht selbst leisten. Vermutlich aber auch nur weil sie weder das Interesse daran haben noch der Markt - also die Banken - Interesse daran haben Bitcoin dafür zu verwenden.

Angenommen der Markt wäre offen dafür, Bitcoin zu verwenden, wäre das zwangsläufig ein Schub für die Adoption. Das hätte einen extremen Anstieg des Marktwertes zur Folge. Und siehe da, Bitcoin könnte problemlos 5 Billionen $ abbilden. Nur weil der Markt dafür bereit ist.

Bitcoin ist und wird immer das sein, was der Kapitalismus gerade benötigt. Braucht der Markt ein Asset, welches abbildet was XRP abbilden möchte, kann Bitcoin das sein. Man muss es nur annehmen. Angebot und Nachfrage!

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Ich glaube das, aber möchte die Diskussion nicht beenden.

Im Grunde genommen wird XRP hier genau so verwendet wie Bitcoin von Strike. (Von mir aus auch umgekehrt. Ich fände es sehr lustig, wenn Jack Mallers die Idee von XRP geklaut hätte…)

Was ich nicht verstehe ist warum im Gegensatz zu Strike keine „Überweisung“ mehr notwendig ist. Warum muss bei XRP/ODL keine „Überweisung“ zu und von den Exchanges stattfinden? Verstehe ich es richtig, dass die Gutschrift dann auf Basis einer Übereinkunft zwischen Exchange und Bank/Institution erfolgt? Was genau ist der Unterschied zwischen dem Tätigen einer Gutschrift und einer Überweisung?

Dann nochmal zur eigentlichen Transaktion:

Wenn für das eigentliche Verschicken XRP verwendet werden, wie schützen sich die Teilnehmer gegen Wechselkursschwankungen? Das Problem existiert auch bei Strike, aber Bitcoin ist (nehme ich an) weniger volatil als XRP. Deshalb ist das Risiko weitaus geringer.

Gerade wenn du mit der Größenordnung der Zahlungen argumentierst, spielen Wechselkursrisiken und Kursänderungen durch den Kauf und Verkauf vieler XRP sehr wohl eine Rolle. Wer trägt das Risiko? Bei Strike trägt das Risiko die Firma Strike. Sie bieten also atomare Transfers als Dienstleistung an. Wie ist das bei XRP? Wodurch wird garantiert, dass die Transaktion von einer Fiat Währung in eine andere atomar ist?

Strike ist nur ein Dienstleister, kein Netzwerk. Jeder Unternehmer kann – wenn er kann – das Geschäftsmodell von Strike kopieren. Jeder der will kann bei der Konvertierung von oder nach Fiat auf die Dienstleistung von Strike verzichten und die Bitcoin behalten, oder selbst wechseln. Strike ist nur eine App, die Zugang zu der Dienstleistung (atomare Fiat Transaktionen) herstellt.

So wie den XRP Ledger, der auf dem Interleger Protokoll basiert. Verstehe. :slight_smile:

Dann verstehe ich Wikipedia und deren Webseite aber anders. :thinking:

Ich kenne die grundsätzliche Technik und beim Funding für die Channels war ich raus, denn genau das wird jetzt beim SWIFT-System gemacht und somit kann Lightning nicht die Lösung für SWIFT (respektive die Banken) sein.

Wenn ich einen Benzin-Motor habe und nach einer Alternative suche, weil ich fossile Brennstoffe nicht nutzen will, muss ich nicht im Detail wissen, wie ein Diesel-Motor funktioniert, um zu wissen, dass der Diesel-Motor keine Alternative wäre.

Dann verstehst auch Du das Problem der Banken nicht oder verschließt Dich gegen die realen Probleme der Banken.

Es ergibt keinen Sinn, ein Netzwerk zu nutzen, in das Du erst Geld (BTC) reinpumpen musst, wenn das aktuelle System exakt denselben Weg geht.

Zudem schreibst Du selbst, dass es unterschiedliche Anbieter gibt, also keinen weltweiten Standard. Eine Bank oder ein FI würde niemals auf ein System setzen, das kein eigens produziertes System oder ein weltweiter Standard ist.

Das interledger protocol (ILP) ist ein Standard.
Es ist sogar d e r Standard mit „decentralized payment protocols“.

:man_shrugging:

Das ist genauso wie die hypothetische Annahme, dass BTC mal „Weltwährung“ ist.

Wenn das so mal so ist.

Aber es ist jetzt nicht so.

Also können wir diese Option auch nicht in Betracht ziehen, denn die Banken brauchen jetzt eine Lösung und können nicht weitere 5, 10 oder 20 Jahre warten.

In den Nostrokonten hängen Milliarden oder sogar Billionen von Dollar, Euro, Yen fest und im Jahr 2021(!) dauert eine Auslandsüberweisung immer noch 3…14 Tage.

Ihr hängt Euch viel zu sehr am Asset XRP auf.

Es geht nicht um das Asset.

Es geht um die Software der Firma Ripple. Ein Payment- und Settlement-System basierend auf offenen Standard-Protokollen für den Zahlungsverkehr in einem dezentralen Netzwerk.

Wo ist bitte diese Software für LN, mit der die ~11.000 Banken Geld-Transaktionen durchführen sollen?

Stellt ihr Euch das so vor, dass sich alle Banken einen RaspiBlitz kaufen und jede Bank stellt 1 Mitarbeiter ab, der sich morgens mit der Strike-App hinsetzt und Transaktionen durchführt?

Also bei allem Respekt, aber kommt doch mal in die reale Welt.

Lightning ist toll. Günstig. Schnell. Alles super.
Für den privaten Bereich und vielleicht auch für kleinere Firmen.

Aber doch nicht für weltweit agierende Großkonzerne, Banken oder andere Finanzdienstleister. :roll_eyes:

Und das „last mile problem“ ist mit LN/Strike auch nicht gelöst (siehe oben), denn wenn Bank1 der Bank2 die SATs schickt, hat die Bank2 SATs. Der Bankkunde will aber keine SATs, sondern EURO, DOLLAR, YEN oder XY.

Ich kann ja verstehen, dass man als Bitcoin-Maxi oder Bitcoin-Fan gerne alles auf dem 2nd Layer lösen will und im ersten Moment „blauäugig“ behauptet, dass alles möglich ist.

Wenn’s jedoch um Details geht, muss man sich den Herausforderungen bzw. Erfordernissen der realen Welt stellen. Da ist’s dann vorbei mit „Einfach Strike nutzen.“ als Lösungsvorschlag für ein globales Finanzproblem.

Toller Werbespruch, aber wie viele Werbesprüche, ist er falsch.

Du schaffst bspw. keine 10.000 TPS auf dem Mainlayer. Das ist nun einmal Fakt.

Mit LN ist das zwar möglich, aber dadurch gibst Du ein stückweit den „Core“ von Bitcoin auf.
Wenn’s nicht so wäre, könnten wir auch alle im LN leben und jedes Zahlungsproblem wäre gelöst.

Ok. Aber dann lies Dir bitte die ersten beiden Beiträge dieses Threads und die letzten ~20 Beiträge durch, damit Du nicht alles wiederholst, was schon besprochen und widerlegt wurde.

Außerdem darfst Du auch gerne auf meine widerlegenden Aussagen reagieren und mir im Idealfall sogar zustimmen.
Nicht, weil ich für mein Ego eine Bestätigung brauche, sondern weil ich gerne wissen möchte, dass wir uns einig sind.

Beispielsweise hast Du nicht auf meine Aussage reagiert, dass die Banken keine Software haben, um im LN zu agieren oder dass der „Strike-Weg“ allein schon vom Zeitrahmen her im Vergleich zu ODL total ineffektiv ist.

Danke. :heart:

Wenn Du den „Exchange-Teil“ meinst: Ja.

Nichtsdestotrotz basieren die Transaktionen auf LN und ich wiederhole es gerne zum 4. Mal: Du kannst keine $5 Billionen pro Tag durch ein LN-Netzwerk senden, wenn Du nicht vorher die Liquidität dafür bereitstellst.

Dieses bereitgestellte Geld ist totes Kapital und das gilt es zu vermeiden.

Wenn bei einem Lösungsvorschlag 9 der 10 Anforderungen erfüllt werden, müssen wir nicht weiter über diese 9 Anforderungen diskutieren, denn die 1 nicht erfüllte Anforderung eliminiert den gesamten Lösungsvorschlag.

LN braucht Pre-Funding.
=> LN ist nicht geeignet.

Weil die Bank ihr „Konto“ bei der Exchange hat. So wie Du als Kunde auch ein Euro-Konto bei der Exchange hast.

Die Gutschrift beim Kunden ist dann nur ein interner Buchungs-Akt, der instant passiert.

Nicht zwingend. (siehe unten)

Aber bitte jetzt nicht argumentieren „Ja, aber dann muss auch der Preis von XRP nicht steigen, wenn immer nur TRON genutzt wird.“

Stimmt schon, aber es ist nun einmal Ripples System und das native Asset ist XRP. Das gesamte System wurde um die Eigenschaften von XRP herum gebaut, womit XRP das idealste Asset ist, um im ODL genutzt zu werden.

Dass die Kunden später BTC, TRON oder ETH als „medium of exchange“ nutzen, ist nicht unmöglich, aber eher unwahrscheinlich, weil eine Transaktion über XRP schneller und günstiger ist und das sind zwei nicht ganz unwichtige Merkmale.

Das ist eben der große Unterschied zwischen Ripples Software und Eurem LN-Vorschlag: Software regelt. :slight_smile:

Es findet bereits vor der eigentlichen Transaktion eine „Wegfindung“ statt. In der werden alle Gebühren, Stationen usw. ermittelt, KYC-Daten abgeglichen und was weiß ich noch alles.

Hier könnte das System sogar einen Weg ohne XRP vorschlagen/nutzen, falls ein Weg über XRP zu teuer ist oder andere Vorgaben nicht passen.

Bspw. „Nimm den Weg über Exchange x“
→ Exchange x hat aber nicht die erforderliche Menge an XRP
→ Das System nimmt TRON
(Ob TRON als „exchange currency“ zur Verfügung steht und es Sinn ergibt, TRON zu nutzen, weiß ich nicht. Das ist nur ein Beispiel, um die Flexibilität der Software zu zeigen.)

Das Zauberwort heißt: Interledger Protokoll

Oder anders gesagt: Die Wechselkursschwankungen während der wenigen Sekunden, in der die Transaktion durchläuft, sind für die beteiligten Banken nicht von Bedeutung.

Uff. Nein. Das bezweifle ich.

Das ist mir schon klar.

Ich frage „Wie sollen die Banken $5 Billionen pro Tag transferieren?“ und Deine Antwort ist das Produkt eines zentralisierten Dienstleisters, weil Du Dich mit Händen und Füßen gegen den (angeblich) zentralisierten XRP Ledger wehrst.

Ach komm’. :heart:

Du musst schon zugeben, dass das eine ziemlich naive Antwort war und nicht nur 1 Argument gegen Strike als Lösung spricht. :slight_smile:

An alle, die weiter diskutieren möchten:
Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass LN/Strike keine Lösungen für das Problem der Banken sind?

Das würde mir eine Menge Tipparbeit ersparen, denn ich wiederhole meine Argumente nun schon zum 3. oder 4. Mal und niemand hat mir darauf geantwortet und gesagt (bewiesen), dass ich falsch liege. (Beispielsweise mein Einwand bezüglich des Pre-Funding oder die fehlende Software)

:heart:

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Da offenbar niemand mehr mit mir diskutieren möchte :cry:, mache ich einfach weiter mit dem Informationsthread. :slight_smile:

Aus gegebenem Anlass die Frage: Ist der XRPL zentralisiert? :smiley:

Quelle:
Blog-Post von MATT HAMILTON, einem Programmierer bei ripplex.io

Eigentlich möchte ich nicht unbedingt weiterdiskutieren, da ich mich mit der potentiellen Umsetzung im Interbankensystem nicht auskenne.

Es kann auch gut sein, dass die Funktionsweise von Lightning deiner Beschreibung des Nostrokonten-Systems ähnelt. Ich habe mich damit zu wenig beschäftigt.
Allerdings ist es bei Lightning relativ einfach und schnell, ein Rebalancing der ungleichen Kanäle durchzuführen. Heutzutage würde das evtl. noch nicht in dem Maßstab funktionieren wie vom Interbankenverkehr benötigt. Aber die Banken selbst könnten sich wahrscheinlich ein Netz aufbauen, in dem das geht.

Bevor ich mich damit mal im Detail beschäftigt habe, würde ich aber ungerne darüber diskutieren.

Aber dazu würde ich gerne kurz was sagen:

Als ich versucht habe zu erklären, dass XRP nicht meiner Definition von „Dezentralität“ entspricht, hattest du noch gesagt, dass es eine allgemeingültige Definition aus der Informatik gibt, die wir nicht in Frage stellen sollten. Ich hatte angemerkt, dass es im DLT Kontext meiner Meinung nach (!) noch keine Common Sense Definition gibt.

Jetzt referenzierst du aber die Aussage eines XRP Entwicklers, der sich das auch gerade so zurechtdefiniert, wie es ihm passt.

Einige meiner Meinung nach notwendige Bedingungen für Dezentralität habe ich HIER aufgelistet.

Diese Bedingungen kann ich (vielleicht aus Unwissen) nicht positiv für den XRP Ledger beantworten.

Insbesondere die Governance ist doch entscheidend. Wie werden z.B. Konsens-relevante Änderungen durchgeführt? Wir hatten das schon mal HIER angerissen. Meine Fragen oder Kritik zu diesem Thema sind dort bisher unbeantwortet.

Ich habe z.B. immer noch nicht ganz verstanden, inwieweit Ripple bei Anpassungen der „rippled“ Software mitredet, die sich schließlich im Github Repo von Ripple befindet.

Sie schreiben dazu Dinge wie:

Once the pull request passes automated tests and receives approvals from reviewers, a trusted maintainer of the repo can stage it for inclusion in the next beta.

oder

To become enabled, an amendment must be supported by at least 80% of trusted validators continuously for two weeks.

Wer z.B. sind die Reviewer und was sind „trusted“ Maintainer bzw. wie wird man zu einem? Ist das wirklich alles komplett unabhängig von Ripple?

Und ein Voting von 80% der Trusted Validators ist doch das gleiche Problem wie bei PoS. Du weißt nicht wer das alles dahintersteht.

Aber gut, evtl. liegt es nur an meinem Unwissen. Mich stört es allerdings schon, wenn man das nicht relativ einfach über das Internet herausfindet.

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Es hat schon eine gewisse Ironie, dass ein Interbankensystem darauf angewiesen ist, dass die Banken selbst Konten bei anderen Teilnehmern unterhalten. Wer ist da die Bank? Ernstgemeinte Frage…

Setzt das dann nicht voraus, dass anstatt der Banken nun die Exchanges Kapital halten müssen, um den Wechsel von einer Währung über XRP in eine andere zu ermöglichen!? Ich habe ernsthafte Probleme, die Logik dahinter zu erfassen. „Totes Kapital“ und so…

Wie ich oben beschrieben habe, ist es doch jetzt ganz ähnlich. Da haben Banken Konten bei anderen Banken.

Wo siehst Du da Ironie?

Ja. Das ist ein Grund, warum Ripple die Exchanges mit XRP ausstattet, was fälschlicherweise als „Dumping“ bezeichnet wird.

Ripple schafft Liquidität, denn nur mit genügend XRP (und einem entsprechend hohen Preis von XRP) können die Transaktionen durchgeführt werden.

Für die Exchanges ist es kein totes Kapital, denn erstens wird’s aktiv genutzt, zweitens profitieren sie davon, denn für Banken ist dieser ODL-Service natürlich nicht kostenlos und drittens besitzen sie sowieso XRP für ihre „normalen“ Exchange-Dienste.

Im Gegensatz dazu liegt das Geld der Banken in Nostrokonten nur herum und wartet darauf eingesetzt zu werden. Viele Nostrokonten bei vielen Banken mit vielen unterschiedlichen Währungen.

Man muss sich darum kümmern, dass immer genug da ist, die andere Partnerbank nimmt Gebühren (immer - nicht nur bei einer Transaktion) und…und…und…

Kleinere Banken, die sich keine Nostrokonten leisten können, müssen sich mit größeren Banken verpartnern und sind damit auf diese angewiesen.

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Die Exchanges brauchen ja nicht nur XRP, sondern auch die Devisen – und zwar genug um das von dir betonte Volumen zu befriedigen…

Richtig.

Du gehst jetzt nicht davon aus, dass „unsere“ Exchanges letztendlich ODL machen werden, oder? :open_mouth:

Nee… Mir egal wer das dann sein wird. Mein Punkt ist, dass eines der Probleme, welches XRP/ODL/Ripple lösen will (totes Kapital) lediglich verlagert wird.