Proof of Space and Time / Nakamoto consensus

Hallo, aus den Videos kenne ich Romans Einschätzung zu „Proof of Stake“ - beim Chia-Projekt nutzen sie ein „Proof of Space and Time“ bzw. einen Nakamoto consensus… in den FAQs (https://www.chia.net/faq/#faq-5 findet sich eine kurze Erklärung, das Whitepaper habe ich mir bisher nicht angetan.

Ziel des seit 2017 entwickelten Protokolls ist ein „enterprise-grade digital money“, um die fananzielle Transaktionen zu verbessern.

Kennt jemand das Projekt / das Thema? Wie schätzt ihr den Consensus ein in Vergleich zu PoW & PoS?

→ Das 51%-Problem sehe ich hier auch, Vorteil ist dass jeder Client sehr einfach validieren kann & damit eine große Dezentralität entstehen könnte. Da jeder Teilnehmer automatische eine Fullnode betreibt (wenn ich es recht verstanden habe) sollte es deutlich schwerer sein, als bei PoS die Mehrheit zu übernehmen, aber möglich ist es. Es ändert sich an den Machtverhältnissen im Netzwerk jedoch nicht zwingend etwas, nur weil eine kleine Node dazu kommt, deshalb bleibt eine einmal erworbene Macht ggf. relativ lange erhalten …

Was denkt ihr? Seht ihr dies ähnlich?
Was ist der Vorteil des Protokolls?

VG Christian

PS: Ich bin neu - passt die Kategorie? Wenn nicht, bitte verschieben … :slight_smile:

Ich habe das mit Proof of Space noch nicht richtig verstanden. Scheinbar braucht man viel Speicherplatz, also nicht für die Nodes sondern die Miner wenn ich es richtig verstanden habe. Es soll weniger Energie brauchen als PoW.
Aber ob es wirklich sicher ist?
Und wie funktioniert Proof of Space genau?

Proof of Work ist jedoch das was wir für eine erfolgreiche weltweite Energiewende brauchen…

Bei Proof of Space/Capacity (PoC) könnte man durch die erste DNA Speichertechnologien eine 51% Attacke starten:

Proof of Space is a way to prove that you are keepingsome storage unused on your hard drive.Users of Chia Network’s blockchain will plot unusedspace on their hard drive, by installingsoftware which generates and stores a collection ofcryptographic numbers on disk into plots.These users are called farmers, as opposed to Proofof Work’s miners. When a new block isbroadcast on the Chia Network’s blockchain, farmerswill scan their plots to see if they have anumber that is close to the new challenge number derivedfrom the previous block. Thisoperation of checking for a Proof of Space is fastand very efficient - farmers are known to farma petabyte on one Raspberry Pi. A farmer’s probabilityof winning a block is the percentage ofthe total space that a farmer has compared to theentire network for each challenge and thereare 4608 chances to win a challenge per day on average.

Business Whitepaper

Also gewinnen Cloud-Rechenzentren immer? :face_with_raised_eyebrow:

Die Aussicht weniger Strom zu verbrauchen als BTC.

Ich begrüße es meistens, wenn Leute etwas neues versuchen und finde den Ansatz interessant. Vor allem, weil er „Probleme“ von PoS nicht hat, (die hauptsächlich von BTC-Maxis angebracht werden,) wie z.B. dass jemand in das Geschäft einsteigen kann durch das kaufen von Festplatten und nicht auf Netzwerk interne Coins oder Token angewiesen ist.

Kritikpunkte wie diesen:

kann ich nur bedingt nachvollziehen, weil Cloud-Rechenzentren idr. keinen billigen Speicher haben, den sie dafür verbraten wollen. (=Es ist günstiger den teuren Speicher zu verkaufen und von dem Geld Chia oder BTC zu kaufen.) Als BTC entstand gab’ es auch schon AWS und die haben auch nicht versucht BTC zu Minen - ja ich weiß’, damals wusste noch keiner, dass es erfolgreich sein wird. Weiß’ jetzt bei Chia aber auch keiner.

In diesem Space gibt es dieses Meme: „Do Your Own Research“

Du kannst Dir ja Mal überlegen, ob ein Argument wie, dass es viel besseren Speicher geben können wird gegen Chia zählen sollte und warum dass es viel bessere Miner für BTC geben könnte entsprechend abgetan wird. Oder wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass irrinniger Energieverbrauch das Problem von Energieverbrauch lösen sollte. :'D

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Ob das so sinnvoll ist: Man lenkt also die vermeidliche „Ressourcenverschwundung“ bei Proof of Work (Energie) auf eine andere Ressourcenverschwendung (Energie, freier Speicherplatz, Zeit, Material, hohe Anschaffungskosten, Transport)?

Wie osito schon anmerkt, wenn ich jetzt als reiche Entität sagt ich kaufe mal für kurze Zeit massiv freien Speicherplatz bei AWS ist das System doch extrem angreifbar.
In Sachen Hashingpower ist das ungleich schwieriger, weil ein Großteil der verfügbaren Hashingpower bereits investiert ist (es gibt nicht irgendwo ein paar Millionen High-End-Miner die mal eben gebucht werden könnten). Ja Speicherplatz ist auch endlich, auch bei amazon, aber ist im Verhältnis wesentlich leichter zu besorgen. Gerade, wenn das Netz noch so jung ist.
Wie verhält sich das Netz wenn ich immer wieder für wenige Stunden bei AWS MASSIV Speicherplatz einkaufe?

Proof of Space ist in meinen Augen eine potentiell „echte“ Ressourcenverschwendung.
Strom wird mancherorts gefördert einfach weil er sonst verkommen würde, perfekt für Proof of work.
Speicherplatz wiederum wird nicht einfach „auf Halde“ produziert (mal kurze Phasen im Schweinzyklus abgesehen, aber die werden dann eben günstiger und zeitversetzt abgenommen).

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Und wenn ich es recht verstanden habe, werden lediglich Nummern (Hashes?) auf dem freien Plattenplatz gespeichert. Auch eine ziemliche Verschwendung. Dann tendiere ich persönlich doch eher zu Filecoin:

The protocol weaves these amassed resources into a self-healing storage network that anybody in the world can rely on. The network achieves robustness by replicating and dispersing content, while automatically detecting and repairing replica failures.

:+1: Stimmt! Ist wie Bingo, BingoCoin!

Aber diese hast Du ja auch bei der Anschaffung von Minern für BTC. Das ist also kein wirkliches Argument. Der Unterschied ist: Der Energieverbrauch während dem Mining-Prozess.

Ich hab’ gerade nachgeguckt. Das Netzwerk ist gerade 1,3+ EiB groß. Amazon S3 Infrequent Access - und das ist der absolut günstigste Speicher, den man nicht fürs Plotten nehmen kann und auf den schneller als wie mit 1 Minute bis mehrere Minuten Wartezeit zugegriffen werden kann kostet 0,01 USD pro GB.

Ein Angriff auf das immer noch wachsende Netzwerk würde folglich knappe 14 Mio USD kosten bei zusätzlich laufenden Kosten, die ich jetzt nicht mit berechnet habe. Gestern morgen waren wir noch bei 1,2+ EiB. Ich bezweifle also sehr stark, dass Dein Cloud-Angriffs-Plan selbst jetzt direkt nach Start überhaupt auf gehen würde, weil Amazon niemals 1 EiB+ an Storage herschaffen kann, bevor das Netzwerk mit dieser Wachstumsrate nicht bei 2 EiB ist.

Festplatten-Bingo vs Rechen-Bingo. :thinking:

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Wenn eine Entität über einen langen Zeitraum eine Übermacht an Speicher aufgebaut hat, wäre es sehr schwer diese Dominanz wieder zu entziehen. Es muss nicht wie bei einem POW eine nicht wiederverwendbare Resource immer wieder neu zur Legitimation eingebracht werden (Festplattenverschleiß und Betriebskosten mal ausgeklammert). :thinking:

Also derzeit ist das Beschaffen von Minern für BTC das viel, viel größere Problem als die Energiekosten. Und genau wie Miner von vor 5 Jahren kaum mehr relevant sind, sind Festplatten nach einiger Zeit outdated und eine Neuanschaffung wird immer lohnender, weil andere ebenfalls neues Mining-Equipment anschaffen. Es gibt also mehr Komponenten als die beiden von Dir genannten.

Wieso? BTC und Chia funktionieren dort analog: jemand der mehr Hash-Rate anteilig haben will muss er halt mehr Miner oder Festplatten kaufen.

Eine spieltheoretisches Gegenargument gegen Chia wäre dieses: Proof of Memory Fallacy · libbitcoin/libbitcoin-system Wiki · GitHub

:thinking: das sind durchaus interessante Argumente

Ich sehe da durchaus interessante Argumente. Muss ich mich mal näher mit befassen :+1:

Ich habe mal (sehr vereinfacht) eine 51% Attacke auf Bitcoin theoretisch durchgerechnet:

Bin für ein Jahr laufen lassen auf $50 Milliarden gekommen (allein Anschaffungskosten knapp $44 Milliarden).
Hier reden wir von ganz anderen Kostengrößen. Selbst wenn ich hier die 14 Mio USD verhundertfache.

Also:

  1. wäre Dein Vergleich gerechtfertigt, wenn Du ihn in 2009 oder vielleicht 2010 machen würdest und kein 12 Jahre altes Netzwerk mit der höchsten Hashrate weltweit gegen ein neues Netzwerk antreten lässt.
  2. ist das ja Abhängig vom Angriff. Für einen Double-Spend bräuchtest Du die Energie ja nur für die Anzahl der Blöcke während der Hauptaufwand für einen Angriff auf Chia halt schon vorher in der Besorgung der Hardware und im Plotting liegt.

Nö - und zwar nicht nur, weil Dein Vergleich hinkt (Netzwerkalter) sondern weil Dein Fazit ja auch ist:

Und dies ist in beiden Fällen gegeben.

Nur zu dem Punkt:

In meinen Augen doch, ich kann nur den Stand JETZT beider Systeme vergleichen. Bitcoin hätte nach der These genau das gleiche Problem wie Chia jetzt. Würde man Bitcoin „heute“ erfinden wollen, hätte man keine Chance.
Aber, die ersten 1-2 Jahre damals hat niemanden Bitcoin interessiert, deswegen konnte es in der Zeit in Ruhe wachsen. Diese einmalige Chance hatte nur Bitcoin, jede neue Kryptowährung hat diesen Bonus nicht mehr. Jedes interessante System ist sofort auf dem Prüfstand. So auch Chia.

Nur zur Erklärung ich will das System nicht direkt madig reden, und vor allem es nicht besser wissen. Da versuche ich mich eher in Bescheidenheit mit meinem begrenzten Wissen :grinning:

Ohne jetzt die genauen Zahlen auszurechnen würde ich dennoch die These aufstellen:

Es ist jetzt einfacher Chia zu manipulieren, als Bitcoin.
Wären beide gleichzeitig gestartet, keine Ahnung. Da hätten noch viele andere Faktoren eine Rolle gespielt.

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Gut, dann werden wir ja sehen, ob die Theorie stimmt, dass es keine Chance hat, bzw. überhaupt erfolgreich angegriffen wird. :slight_smile:

Es ist auch noch wahrscheinlich, dass es signifikante Bugs in der Implementation oder sogar Probleme im Konzept gibt.

Das ist sowieso klar. ^^

Aber die Manipulation beschränkt sich „nur“ auf Zensur oder Double-Spends. (Natürlich neben der Möglichkeit eines Totalverlustes, weil Bug, etc.) Und diese wären bei Chia auch lange nicht so schlimm, wie bei Bitcoin. Und genau wie bei Bitcoin arbeitet bei Chia die Zeit für die Kette. Wenn Du also Angst vor einem Double-Spend hast, dann warte einfach länger. Wenn es jemand schafft das Netzwerk dauerhaft zu zensieren ist es halt gescheitert.

Ich sagte nicht, dass es keine Chance hat.
Ich sagte ein Bitcoin hätte heute nach der These keine Chance, da es bei 0 anfangen würde und direkt sich mit riesiger Hashpower konfrontiert sehe.

Ich sage nicht dass es so kommen muss. Ich sehe nur die Chance höher.

Die Zukunft wird zeigen was sich durchsetzt. Alles :crystal_ball:

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Grüße!
Lese interessiert mit, aber habe noch viele Fragezeichen über dem Kopf.
So ganz erschließt sich mir nicht, wie ich durch Speicher Sicherheit bekomme.
Des weiteren kann ich doch einfach virtuellen Speicher anlegen, ich brauch mir doch nicht unbedingt welchen mieten.
Kann ich eine „fremde“ Festplatte 1zu1 kopieren und habe dann die selben Bingo Zahlen?
Und wie genau funktionieren dann die Timelords? (Proof of Time)
Ich raffs irgendwie nicht :confused:
Vielleicht hat ja einer mal eine Dulli-Erklärung für mich. Das wäre super (=

Das ist ein Nachteil.

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Es betreten Leute die Plan haben das Forum!
Danke.

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