Erklär mal warum Bitcoin laut meiner Sicht schon tot sein müsste. Dazu hätte ich wirklich gerne mal ein Argument.
Nur zur Info, das Wort „subsidy“ bei der block - subsidy kommt nicht von ungefähr. Subventionierung bedeutet finanzielle Unterstützung, in dem Fall für die Miner. Diese läuft exponentiell aus, wir nähern uns der 0 schnell an. Wir haben es jetzt bald 20 Jahre und der demand nach Blockspace wird sogar nachweisbar kleiner, oder willst du sagen ich halluziniere mir diese erbärmlichen 1-2 sat/vB Mediangebühr zusammen?
Umso älter Bitcoin wird, umso relevanter wird genau diese Thematik, deshalb hat das auch bis jetzt noch nicht so die große Rolle gespielt, eben wegen der subsidy.
Deine Frage lässt den grundlegendsten Mechanismus mit dem Bitcoin steht oder fällt aus. Kann eigentlich nicht dein Ernst sein.
Geldmarkt ETFs performt der Bitcoin noch aus. Wow!
Wie war das mit den popligen Welt ETFs die nicht mal die echte Inflation ausgleichen. Da braucht man schon mehr Performance.
Das Lied wurde früher auch bereits gesungen. Da kostete Bitcoin noch deutlich weniger. Und trotzdem hat er seine Bärenmärke stets überlebte. Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen, eine sinkende Subventionierung allein ist kein Grund für Bitcoins Tod.
Du schreibst:
Also würde mich der Mechanismus interessieren, an den Du so fest glaubst, der Bitcoin untergehen lässt und sich von der Vergangenheit unterscheidet.
Ich kann das Argument nicht finden. Hilf mir bitte.
Der Mechanismus der dich nicht interessiert ist Bitcoin pur. Du hast das Modell von Bitcoin grundlegend nicht verstanden. Es ist so einfach, wenn keine Subsidy mehr da ist dann braucht es Fees.
Es sind noch sehr lange Ausschüttungen da …
Dazu kommt, wenn die Rate der neuen freigeschalteten BTC sinkt, dann muss entweder die Gebühr pro Transaktion steigen, der Wert von BTC steigen oder das Mining muss finanziell besser aufgestellt werden (z.B. mit Leistungsstärkerer Hardware, günstigeren Strom, etc.).
Ich erkenne nicht warum, dieses System in 10 Jahren nicht mehr so existieren sollte.
Du bemängelst, dass die Gebühren nicht da sind. Ok fein, aber es gibt noch 2 andere Bausteine.
Am Anfang hatten wir 50 BTC pro Block, der Preis war aber wo?
Zudem kommt, dass es große Miningfirmen gibt, die angeblich im Bereich von ca. 30k$ die Blocks finden. Da könnten wir sogar noch um 50% dippen.
Das habe ich schon vor Jahren in einem eigenen Thread hier dargestellt, hier noch einmal ein Beitrag von mir:
Annahme:
Transaktionsgebühren konstant wie heute.
Das Bitcoin-Netzwerk braucht konstant den heutigen Grad an Sicherheit.
Daraus folgt: Der Bitcoin-Kurs muss sich mit jedem Halving verdoppeln (+ die Inflation, Annahme hier: 5 % p.a.) um die monetäre Sicherheit des Netzwerks auf dem heutigen Stand zu halten. Das dürfte einleuchtend sein, denke ich. Daraus ergeben sich folgende Werte:
Notwendiger Kurs pro Bitcoin um die Einnahmen des Netzwerks stabil zu halten
2028 240.000,00 € (Anmerkung: Damals war der Kurs noch bei 100.000 Euro)
2032 576.000,00 €
2036 1.382.400,00 €
2040 3.317.760,00 €
2044 7.962.624,00 €
2048 19.110.297,60 €
2052 45.864.714,24 €
2056 110.075.314,18 €
2060 264.180.754,02 €
Bis 2032 geht hier jeder denke ich gedanklich noch mit, das sind schon mal 7 Jahre. Ca. 1.3 Mio. in 11 Jahren? Ok, da sind wir auch noch dabei, denke ich. Aber dann wird es exponentiell. Mathematik eben.
Und ob wir in 2060, also in 35 Jahren, einen Bitcoin-Kurs von über 250 Mio. Euro haben?
Wie gesagt, dem liegen 2 Annahmen zugrunde: 1. Das Netzwerk braucht die heutige Sicherheit. 2. die Transaktionen werden nicht mehr und die Gebühren steigen nicht an. Sozusagen ein worst case-Szenario für manche. Mag sein, aber das „härteste und beste“ Asset der Welt sollte auch ein Szenario, das dem Status quo der heutigen Nutzung unterliegt, überleben können.
Irrelevant, oben ist doch die Grafik, der Zerfall ist exponentiell.
Die sat/vB steigen bei starken Demand nach Blockspace, nicht weil die Subsidy schwindet. Der Demand ist mit steigendem Preis sogar rückläufig, weil kein Schwanz seine Btc mehr benutzen will…
Da die Subsidy exponentiell zerfällt, müsste der Preis exponentiell steigen (bei nicht existenten Fees), komplett unrealistisch. Kann man auch ausrechnen.
-Mining muss finanziell besser aufgestellt werden? Die Miner verdienen den größten Teil ihres Geldes durch die Subsidy. Das gleichst du auf Dauer (weil exponentiell) nicht mit effizienteren Geräten oder günstigerem Strom aus.
Das Netzwerk hatte damals keine Relevanz. Da haben Leute noch mit Cpu/Gpu gemined. Wichtig ist was dann später kam mit dem Asic Minern.
Wenn man das security budget über die Halvings berechnet wird eindeutig klar von was ich rede.
Einen Angriff halte ich gar nicht mehr wirklich nötig, für das Scheitern von Bitcoin.
Die Realisation/Desillusionierung der Anleger bzgl. der relevantesten ungeklärten Fragen bei Btc reicht aus, dass das Netzwerk über die Zeit einfach wegatrophiert, weil einfach Kapital abfließt. (Btc hat ja nur eine reine Kapitaladoption…)
Ich könnte hier jetzt zig relevante Punkte aufführen, aber das wäre Thema für einen extra Thread.
Wenn es so kommt wie ich denke , würde sogar die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff einfach nicht mehr wirklich da sein.
Falsch: Man wird nicht sehen, man kann es schon jetzt sehen
Der ist doch schon eingetreten. Außer Hopium und „wird schon irgendwie werden“ kommt keine argumentativ haltbare Annahme, dass das gut gehen kann.
Wenn man wie ich den Standpunkt vertritt, dass das Einführen einer „leichten Inflation“ über die 21 Mio.-Marke das Ende von Bitcoin wäre, weil es sich dann in die Beliebigkeit anderer Fiat-Shitcoins einordnen müsste.
Das geht nicht unter den Grundparametern wie fixe Stückzahl von 21 Mio. als Kernversprechen.
Satoshi hat das Ganze als Zahlungsnetzwerk und nicht als Wertspeicher entworfen. Er hat selbst gesagt: In ein paar Jahren wird es sehr viele - oder gar keine Transaktionen geben.
Weil sich das Netzwerk dann entweder alleine von den Gebühren tragen wird - oder als gescheitert anzusehen ist. Und die Gebühren sinken seit Jahren.
Mit dieser Annahme gehe ich schon nicht mit. Die Vergangenheit zeigte immer wieder Phasen erhöhter Gebühren. Ich habe sogar den Eindruck, dass die Dauer dieser Phasen mit abnehmender Subsidy wächst. Ich habe es jedoch noch nicht nachgerechnet, Du?
Auch hier gehe ich nicht mit. Der heutige Stand der Sicherheit ist viel höher als nötig. Die Hashrate könnte also locker um ein Drittel bis die Hälfte sinken ohne das Bitcoin unsicherer würde.
Was in Deiner Rechnung weiterhin fehlt, sind Annahmen über die Entwicklung der Strompreise und der Hardwarekosten pro Hash.
Das wäre ja auch schrecklich, weil das Cantillon im neuen Gewand wäre. Oder meinst Du die Kurve anders, als ich Dich verstehe? Zeige mir die Kurve doch bitte einfach, nur um sicher zu gehen, dass wir über dasselbe reden.
Und wie sollte es dazu kommen? Ich sehe, wie Bitcoins Eigenschaften immer mehr User überzeugen. Wie viele Ex-Bitcoiner kannst Du? Hast Du gar Statistiken dafür?
Wo? Teile bitte Deine Daten/Quellen.
Nicht nur die Gebühren. Die Hardwarekosten pro Hash sinken genauso wie die Kosten für den Strom, den Monat benutzen. Wo ist das Problem?
Und viel mehr gibts doch dazu auch nicht zu sagen?
Ich verstehe einfach nicht, wohin diese Diskussion führen soll. Man kann die Leute doch nicht zwingen, Transaktionen durchzuführen. Entweder wird Bitcoin einen Nutzen für die Menschheit haben oder eben nicht. Und wenn nicht, dann braucht man sich auch keinen Kopf machen, wie man das Netzwerk trotzdem am Leben halten kann.
Warum ranged die Revenue während Btc stark ansteigt…?
2. Bild Effekt Halving auf Revenue,
Weil Revenue zum größten Teil aus Subsidy besteht, sieht das genau so aus. (Momentan sind die Daily Fees ca. 3 Btc und die Subsidy ist ca. 3,125 - was bedeutet die Fees machen ca. ein 1/144 des Rewards täglich aus)
Das Halving frisst dir aufgrund der fehlenden Fees die Revenue weg. Und Subsidy Life Support läuft aus…
Weil die Subsidy sinkt, wie du bereits festgestellt hast. Ich fände es unbefriedigend, wenn der Profit der Miner mit steigendem Bitcoinpreis steigen würde. Welche Industrie hat schon permanent steigenden Profit? Und wäre das überhaupt wünschenswert, wenn man Mining als eine Art Geldinstitut betrachtet? M.E. nicht.
Mit gleichbleibendem Profit verhält sich die Mining Branche wie die meisten anderen. Wo ist das Problem?
Irgendwie bekomme ich Deine Logik nicht gegriffen bzw kann nicht das Problem entdecken, das Du versuchst mir nahe zu legen. Danke für Deine Geduld. Für mich wird die sinkende Subsidy durch
einen steigenden Bitcoinpreis
sinkende Strompreise aus regenerativer Energie und
sinkende Hardwarekosten pro Hashrate
mehr als ausgeglichen. Dein erster Chart bestätigt genau das: die Einnahmen der Miner bleiben mehr oder weniger konstant. Sie sinken also nicht, wie man für einen untergehenden Bitcoin annehmen müsste.
Genau das ist das Problem. Der Preis muss exponentiell steigen damit der Profit gleich bleibt. Die Revenue ist stark angesteigen, jetzt kicken die Halvings … Einnahmen sind nun vorerst konstant aber die Marketcaps die in Zukunft nötig wären für die gleichen Einnahmen sind unrealistisch. @Xander hat oben schon die Zahlen dazu gepostet.
Bitcoin MUSS 19% pro Jahr steigen, oder sich alle 4 Jahre verdoppeln, damit die Miner gleichbleibende Gewinne hätten. Und jetzt muss man sich überlegn ob das realistisch ist.
(Alles unter dem Aspekt dass der fee market weiterhin so schlecht bleibt. In Wirklichkeit hat er sogar eine Tendenz zur Verschlechterung- ich hab im Thread: „Warum der Fee Market doomed ist“ Punkte dazu aufgeführt)
Ja. Und diese Annahme bedeutet, dass Bitcoin in Zukunft keinen oder keinen ausreichend großen Nutzen hätte. Er wird also nicht benötigt und würde deshalb verschwinden.
Wir drehen uns bei dem Thema halt im Kreis und das nervt so ein bisschen, weil es jetzt ja auch in Threads Kreise dreht, die damit gar nix zu tun haben. Bisher ist das Problem ja nun offensichtlich nicht groß genug, dass sich die großen Player damit beschäftigen würden, wenn das der Fall ist, wird man darum aber nicht mehr herum kommen. Wenn man jetzt die Annahme hat, dass es nicht zu lösen sein wird, geht man halt aus Bitcoin raus (wurde ja auch angekündigt), ich und andere halten das Problem aber, auf welchem Wege auch immer, für lösbar und halten an Bitcoin fest.
Ansonsten dann jetzt bitte wieder die dafür vorgesehenen Threads nutzen, da das denke ich nicht nur mich stört und halt auch an diesem Punkt überhaupt keinen Mehrwert mehr hat.
