Monero vs. Bitcoin bei Dezentralität

Hallo,

Meine Frage betrifft Monero: Der PoW bei Monero ist ja bekanntlich mit ASIC Minern nicht unbedingt vorteilhaft und wenn ich das richtig verstanden habe kann jeder an seinem PC einen Node einrichten und halbwegs sinnvoll minen.
Damit wäre doch die verteilung der Miner zumindest theoretisch viel höher als bei Bitcoin und es müsste doch damit die Dezentralität gegenüber Bitcoin steigen?

Bin an einem längerfristigen Invest in Monero interessiert und daher hätte ich gerne diesen (möglichen Schwachpunkt oder Stärke) verstanden.

Vielen Dank
Jürgen

Ich sehe das genauso wie du. Bin auch der Meinung echte Dezentralität wird durch verteilte Quantität, nicht durch konzentrierte Qualität erzielt. Problem ist halt dass wenn ein Coin bzw. Mining Algorithmus einen gewissen Grad an Aufmerksamkeit erzielt schnell jemand kommt und nen optimierten Chipsatz dafür kreiert. Und dann bist du wieder bei ASIC. Ist halt ein Teufelskreis. Cool wäre ein variable Algorithmus der jede Optimierung in kurzer Zeit obsolet macht.

1.: „verteilte Quantität, nicht durch konzentrierte Qualität“ - geile Formulierung
2.: Bin gespannt auf Romans Antwort bei frag den Trainer. Vielleicht ist auch ein intelligenter Mix die Antwort - Stichwort Hybrid POS&POW
Dnke für deine Antwort

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Dann solltest du mal dieses Video anschauen, da gehen beide auf viele Punkte ein.

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Ich fände es super, wenn dieses Thema demnächst noch mal aufgegriffen wird. Im Netz wird vielfach erzählt, dass Monero insgesamt die bessere Alternative zu Bitcoin ist. Zwar habe ich ein Video gefunden, in dem der Blocktrainer einmal kurz darauf eingeht, aber eine wirkliche Auseinandersetzung mit den ganzen neuen Erkenntnissen fehlt. Würde mich freuen!

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Da würde ich vorsichtig sein, solange man das nicht selbst nachvollziehen kann und sich eine eigene Meinung gebildet hat. :wink:

Das Inflations Pack ist fast so gut wie der Pullrun. :slightly_smiling_face:

Monero hat andere Vorteile. Mancher Anhänger würde Bitcoins vielleicht als NFTs bezeichnen. :grin:

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Mancher Anhänger versteht vielleicht nichts🙂 wieso sollete man ein total unsicheres pow brauchen wenn wir auch ein sicheres haben
Zumal man btc auch anonym versenden kann mix taproot …

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Viele versteifen sich halt auf eine Sache, weil es in der jeweiligen Blase nur so erzählt wird. Die Mitglieder der jeweils anderen Blase machen das genauso. Dann wird schnell mal behauptet der andere Coin ist sch…, ohne dass man sich selbst Gedanken gemacht hat.

Bei 99% der ERC20 Token mag das auch so sein. Aber es gibt auch Urgesteine wie die ganzen Bitcoin Forks oder eben Monero, die alle PoW sind, wo man etwas vorsichtiger sein sollte.

Der Fokus wird eben auf unterschiedlichen Dinge gelegt. Bei Skalierbarkeit im Mainlayer, Privacy, ASIC-Resistance etc. gibt es vielleicht auch Aspekte, wo die anderen Währungen Vorteile haben.

Wer z.B. behauptet Skalierbarkeit auf dem Mainlayer braucht man niemals, würde sich bei der aktuellen Bitcoinblockgröße irgendwann umschauen, wenn man aufgrund der Kosten keine eigenen Lightning-Channels mehr eröffnen kann. D.h. jeder brave Anhänger verteufelt Blocksize Erhöhungen so lange, bis sich die Experten dann plötzlich einigen die Größe zu ändern.

Aber ich will in diesem Thread keine Diskussion welcher Coin besser ist. Es ist off-topic und außerdem bin ich auch pro Bitcoin. Aber deshalb sind die anderen nicht gleich sch… .

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Doch sind sie leider schon man könnte monero mit einen Bruchteil der Rechenleistung von btc zerstören und nein die blöcke bei btc müssen nicht größer werden man skaliert eben nicht im main layer wenn Transaktion dann so teuer sind das man aleine die kosten nicht mehr tragen kann gibt es Möglichkeiten die Transaktion vieler zu bündeln und sie die fee zu teilen

Monero hat das random x deshalb kann man soweit ich weis die asic miner nicht dafür gebrauchen

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Das funktioniert halt so lange bis diese ASIC resistance geknackt wurde. Hatte Monero schon zig-mal durchlaufen und musste immer wieder forken um einen neuen Weg zu finden. Wenn Random X offiziell geknackt ist, geben sie es auf und versuchen es gar nicht mehr.

Ich muss aber sagen Random X funktioniert schon überraschend lange (seit Ende 2019?).

Oder vielleicht wurde Random X schon lange geknackt und wir wissen es noch nicht? Das sehe ich ehrlich gesagt eher als Problem, nicht als Vorteil.

Ich dachte random x stellt sich bei jeder diffikult Anpassung neu ein dadurch können keine asic gebaut werden weil sie bei der nächsten random x Variation wertlos sind

Und wenn man einen ASIC baut der sich bei jeder Difficulty Anpassung auf die neue Einstellung optimiert?

Monero hatte schon mehrmals solche Konsensus-Algorithmen und diese wurden schlussendlich immer geknackt. Würde mich überraschen wenn das für immer so gehen würde. Genau so wie es sehr unwahrscheinlich ist, dass SHA-265 immer sicher sein wird.

Aber mal sehen, +1 Jahr ist schon mal nicht schlecht. Die Sache ist nur die: WENN ein Miner es schafft Random X zu knacken, hat er einen Vorteil gegenüber allen anderen. Und das ist bedenklich bzgl. Dezentralisierung.

Wahrscheinlich kennst du dich da deutlich besser aus als ich aber ich habe angenommen dass sich der mining Mechanismus aller paar Monate zufällig verändert und deshalb der Name random x

Wenn das so wäre könnte man so schnell keinen asic bauen der eine 51% Attacke startet bevor der Algorithmus wieder durch random x verändert wird

Ist das bullshit was ich schreibe?

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Ich weiß auch nur ungefähr wie Random X funktioniert aber ja, der Algorithmus (bzw. viele unterschiedliche Metriken - war irrsinnig aufwändig das zu entwickeln) ändert sich ständig.

ASIC bedeutet aber nicht, dass nur diese eine Einstellung bzw. Metrik berechnet werden kann. Klar, die SHA-256 ASIC-Miner können nur diese eine Berechnung, weil sie so konzipiert wurden. Aber es könnte rein theoretisch auch irgendwann Random X ASICs geben. Diese sind dann eventuell in der Lage sich immer anzupassen.

Man dachte mit den vorherigen Monero-Algorithmen (und die haben sehr ähnlich funktioniert) auch, dass diese ASIC resistent sind. Bis irgendjemand genug Arbeit rein gesteckt hat um den Algorithmus zu knacken. Dann kam wieder etwas neues durch einen Fork und die ASICs konnte man wieder in die Tonne treten.

Also meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis auch Random X geknackt wird. Und die Entwickler haben selbst gesagt wenn Random X geknackt wird, geben sie es auf.

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Natürlich sei dazu gesagt, desto mehr 1 Monero an Kaufkraft gewinnt, desto höher wird der Incentive seine Ressourcen in so einen ASIC zu stecken. Ab nächstem Jahr werden ca. 432 XMR am Tag ausgeschüttet und die sogennante „Tail emission“ beginnt - das heißt diese 432 XMR pro Tag bleiben für immer gleich.

Sagen wir mal der Preis eines XMR steigt bis 2023 auf 3000$ (mit heutiger Kaufkraft) an. Das wären ca. $1,3 Millionen pro Tag und $40 Millionen im Monat. Es würde sich schon auszahlen da mal ein professionelles Team dahinter zu setzen um an Random X ASICs zu arbeiten. Bis das auffällt und andere nachziehen oder der Algorithmus wieder geändert wird (was ja nicht mehr passieren soll) kann man da schon ordentlich Knete machen.

Man könnte ja auch erst mal mit FPGAs anfangen (gerade hier gelesen).

Ich weiß nicht, was genau an RandomX regelmäßig geändert wird. Aber bei FPGAs kann ich ja zumindest die vorhandenen Funktionsbausteine neu verschalten.

Bei ASICs ist doch alles fest integriert. Oder kann ich durch andere Firmware zur Ansteuerung dort letztendlich die gleiche Flexibilität erreichen wie bei FPGAs?

Ansonsten finde ich RandomX sehr interessant, da er anscheinend sogar CPUs gegenüber GPUs bevorteilt. Gleichzeitig war in diesem Artikel das Ergebnis, dass es sich nicht lohnt mit gemieteten AWS Servern zu minen. Klingt ja doch ziemlich nach der ursprünglichen Vision.

Ein Argument kam bisher noch nicht in dieser Diskussion, was auch Roman schon öfter gebracht hat. Spezialisierte Mining Hardware, am besten sogar nur für eine Währung, ist ein größeres Verlustrisiko für potentielle Angreifer.

Gleichzeitig müsste es aber bei so vielen CPUs im Privatbesitz weltweit schwierig für eine zentrale Entität sein, eine gefährliche Mehrheit zusammenzubekommen?

Gefährlich wären wiederum große Rechenzentren, oder komplette Anbieter wie AWS, die bei Bedarf von einem Staat kontrolliert werden könnten.

Letztlich frage ich mich auch, ob langfristig so viele Privatleute mit CPUs minen können. In einem effizienten Markt und Wettbewerb würden sich doch auch nur Miner durchsetzen können, die CPU Farmen in der Nähe günstiger Energie platzieren.

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Danke für den Artikel, FPGAs sind im Prinzip genau das was ich meinte: Auf einen bestimmten Konsensus-Algorithmus zugeschnittene Mining Hardware. ASICs sind für mich (wenn es um Mining geht) genau das. Wenn eine Hardware es schafft die zufälligen Code-Ausführungen von RandomX zu meistern, ist es eine auf diesen PoW-Algorithmus abgestimmte und daher spezifische Hardware. Und das wäre dann die Definition eines ASICs, egal ob nur simple SHA-265 Berechnungen durchgeführt werden oder nicht.

Wirklich Flexibilität benötigt man daher eigentlich nicht. Natürlich hast du dann aber das Risiko, dass Monero wieder etwas umstellt nachdem du Millionen investiert hast um solche Maschinen zu entwickeln.

Aber im Prinzip egal of FPGAs oder ASICs, das Grundproblem besteht. Daher stimme ich dir auch zu.

Und was ist deiner Meinung nach alles in allem besser? Equipment was jeder besorgen kann bzw. sowieso schon hat, oder spezialisierte Hardware.

Vor allem im Hinblick auf die letzten Argumente, die ich oben noch eher unsortiert angebracht habe. Vielleicht sind sie auch falsch.

Oder würdest du sagen, alleine die Gefahr dann doch evtl. sogar unbemerkt mit spezialisierter Hardware zu punkten, ist schon ein Ausschlusskriterium?

alles nur wenn und aber, macht doch keinen Sinn über etwas zu Diskutieren wenn man sich nicht zu 100% auskennt.