Maurice Höfgen und seine Kritik an Bitcoinern

Xani · 1. Juni 2023 um 06:56

Indirekt doch Wir! Die Regierung hat doch unsere Legitimation da sie demokratisch gewählt wurde. Um, im Kontrast zum Freien Markt, nicht nur effizient, sondern richtig zu handeln. Also Faktoren wie die Moral zu berücksichtigen, unter verringerter Effizienz. Da wurde auch mal jemand vom Volk bezahlt, um ein Loch zu buddeln, welches es nicht benötigt hätte. Oder Geld an einer Stelle etwas vernachlässigt, wo es mehr benötigt hätte.
Aber macht das dass ganze System schlecht?

Staaten müssen jetzt Geld ausgeben um Geld einnehmen zu können. Zumindest erlaubt diese Betrachtungsweise die Ökonomie aus einer komplett anderen Richtung und diese Perspektive auf das Geldsystem ist erst einmal genauso faszinierend wie Bitcoin.

Volle Zustimmung! Das du diese Perspektive ansprichst finde ich klasse, da sie mich auch sehr fasziniert hat, aber gefühlt, gerade im Bitcoin Space, überhaupt nicht statt zu finden scheint.

Dadurch dass das Ungleichgewicht mit immer neuem Geld zugeschüttet wird und somit nicht für Ausgleich der Spannungen sorgt entladen sich die Spannungen an anderer Stelle, z.B. durch Inflation, Rebellionen, Aufstände usw.

Anders herum hätten wir aber doch auch die Konsequenzen zu tragen, oder? Ich hätte jetzt argumentiert, dass Rebellionen und Aufstände nicht die Folge nachvollziehbarer politischer Entscheidungen sein können.
Der Staat schöpft, vereinfach gesagt Geld, mildert oder verhindert eine nationale Krise damit, oder investiert in das Bildungswesen, mit der Folge einer erhöhten Inflation. Alternativ wäre die Konsequenz niedriger Bildung oder nationaler Krisen zu tragen.

Ihm ist ein ausgeglichener Haushalt egal aber er denkt nicht an die Folgen die so ein unausgeglichener Haushalt langfristig hat.

Provokant gefragt: Du aber kennst die Folgen und Konsequenzen die ein ausgeglichener Haushalt, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, mit sich bringt und kannst sicher bewerten, dass es dennoch, im Vergleich zum bestehenden System, zum besten aller wäre?
Wie kannst du dir da sicher sein?

DasPie · 1. Juni 2023 um 10:01

Ich bin mir sicher wegen den Analogien:

Geld ist eine Machtform weil du mithilfe des Geldes andere Menschen dazu bringen kannst dir eine Dienstleistung zu vollbringen oder Waren als Besitz abzugeben. Auch der Besitz von Waren ist eine Machtform weil du dank dieser Gegenstände weitere Fähigkeiten bekommst die du als Mensch nicht hast. Beispiel. Hammer als Armverlängerung und Werkzeug oder Waffe, ein Hubschrauber erlaubt dir zu fliegen, Kleidung hält dich warm usw. (Selbst der Besitz deines Körpers ist schon eine Machtform, sowas wie Arme oder Hände sind nicht selbstverständlich wenn man sich z.B. die Tierwelt anschaut.)
Eine weitere Machtform ist die physikalische Energie. Gegenstände (auch Tiere oder Menschen einbegriffen) können nur physikalisch vorgegebene Tätigkeiten vollziehen. Und die Physik sagt eindeutig: Energieerhaltung keiner kann aus dem Nichts Energie erzeugen sondern nur aus vorhandenen Energieformen die Energien in andere Energieformen umwandeln. Energie ist eine Form von Macht und muss sich auch an diese physikalischen Gesetze halten, die Genaue Erklärung würde aber länger brauchen.
Sobald Menschen miteinander Interagieren tauschen sie Macht aus, in Form von Energie, von Gegenständen und deren Fähigkeiten (z.B. Essen füllt die Energiereserven auf). Es kann aber weitere indirekte Machtformen geben wie Unterdrückung (Sklaven können sich mangels Macht wie z.B. Waffen nicht gegen ihre Versklavung wehren) aber auch Liebe, Anerkennung und Moral. Nicht alles davon lassen sich einfach in Zahlen wandeln aber die Menschen versuchen mit Geld ihre Macht immer während auszudrücken und gegen andere Macht vergleichbar zu machen.
Stell dir mal vor dass du eine Gruppe von Akteure (Atome,Zellen,Menschen,Firmen, Vereine, Religionsgemeinschaften, Staaten,…). Jede dieser Gruppen besteht aus Einzelteile die eine gewisse Macht (Fähigkeiten) haben und die Gruppe kann diese Fähigkeiten (Macht) benutzen. Menschen können z.B. Macht aus einer Firma herausholen und in die Gruppe der eigenen Familie stecken. Das gleiche kannst du auch mit dem Staat machen, der Staat hat zugriff auf die Macht der Bürger aber auch die Bürger können Macht dem Staat geben aber auch Macht vom Staat wieder nehmen. Je nachdem wer mehr Macht aus dem Staat herausnimmt als er beisteuert profitiert von der Gruppe während die anderen, die mehr Macht einzahlen als sie herausnehmen davon Macht verlieren.
Und damit zurück zum Staat: Der Staat kann nicht einfach Macht aus dem Nichts erstellen, aber Geld! Im Sinne des Machtmodells bedeutet es, dass Geld aus dem Nicht erstellen immer bedeutet, dass es Menschen gibt, die davon profitieren und welche die davon verlieren. Die Sichtweise das Eingehende und das Ausgehende umzudrehen ist ein Perspektivwechsel und gibt somit neue Denkanstöße, aber auch mit einem Perspektivwechsel ändert sich nicht die grundlegende Ökonomie wie die Welt funktioniert.

Auch die MMT kann nicht einfach grundlegende ökonomische Fakten ändern. Nur weil Geld aus dem Nichts erzeugt wird bedeutet das nicht das sie Macht aus dem Nichts erstellen können. Wenn es mehr Geld gibt bedeutet das, dass die wirklichen Transferierten Werte die für das Geld getauscht werden irgendjemand bezahlen muss. Und das äußert sich eben in anderen Machtkanälen wenn der Staat den Monetären Machtausgleich unterdrückt.

Bontii · 1. Juni 2023 um 10:21

Moment, hier stimme ich nur begrenzt zu, denn es ist nur in der Theorie so.

Am Ende berücksichtigt man eben nicht Moral, sondern subventioniert z.B. Lebensmittelanbau nach Fläche und zerstört somit kleine Bauern und wundert sich, warum immer mehr Pestizide genutzt werden und Monokulturen entstehen.
.https://www.youtube.com/watch?v=ENkDBb2ZDLI
Mehr Beispiele: https://www.youtube.com/@EvilFoodSupply

Dann ist man mit der Situation so überfordert, dass man im Grunde das Ruder einfach an die Lobby übergibt. Nach dem Motto: „Die werden sich schon nicht selbst zerstören.“

WOW! Das hat mal wirklich für Moral gesorgt!

Was ist sonst besser? Subventionen an fossile Energiekonzerne, um die Armut im Rahmen zu halten?
Top!

Wenn man wieder überfordert ist, verkauft man einfach die eigene Verantwortung an private Unternehmen um die ganzen Schulden zu decken.

Dann verkauft man Wasservorkommen im großen Stil bereits in Deutschland an Konzerne, welche durch Subventionen und fossile Energieträger sich zuvor eine goldene Nase verdient haben?
.https://www.youtube.com/watch?v=zjHWGO5i78E&pp=ygUzV2llIEdyb8Ofa29uemVybmUgdW5zZXJlIFdhc3NlcnJlc3NvdXJjZW4gYXVzYmV1dGVu

Naja, ich hab dazu schonmal einen Thread erstellt:

Kommt auf die Perspektive an:
Im Vergleich zu dem Rest der Welt auf keinen Fall.

Im Vergleich zu möglichen Utopien doch noch verbesserungswürdig:

Wieso nicht? Es gibt dafür direkte Nachweise, aber das ist ja offensichtlich.
.https://www.youtube.com/watch?v=Ohl0VvWV9n8&pp=ygUOc3JpIGxhbmthIGpha2U%3D
Wir wollen ja auf die indirekten Effekte viel früherer politischer Entscheidungen hinaus, wie das Auflösen des Goldstandards!

Genau, die Krise welche wahrscheinlich irgendwann durch eine Entscheidung eines Politikers hätte verhindert werden können.

.https://www.youtube.com/watch?v=JQWT_UT5HfQ&pp=ygUQc2Nob29sIGpha2UgdHJhbg%3D%3D

Bildung durch das Internet ist wesentlich besser als dieser Mist.
Eine Schule für soziale Kompetenz hat man in den letzten 100 Jahren nicht hinbekommen.
Es ist immernoch eine Arbeiterfabrik, die sich durch das strike Ablehnen von Anpassung an die heutige Zeit selbst abschafft. (Nein, 2020 endlich WLAN zu installieren erfüllt nicht meine Ansprüche.)

Es ist nie zum Besten aller. Nie. Aber besser ist gut genug.

Wie bei Bitcoin, evtl. gibt es eine bessere Auslegung für eine dezentrale Währung. Aber Bitcoin ist in allen Fällen zumindest besser als das alte System und nicht so schlecht, dass der Netzwerkeffekt von einer anderen Währung überholt werden kann.

mapleloopsong · 1. Juni 2023 um 10:27

Aber halt wirklich nur indirekt. Wenn wir eine Volksabstimmung machen würden, ob ein neuer Reichstag für 750 Millionen Euro (Quelle)gebaut werden soll, dann würde ich davon ausgehen, dass mind. 70% der Steuerzahler dagegen sind. (Insb. wenn man gleichzeitig behauptet, dass zu wenig Geld für gute Schulen da ist)

Aber da niemand die Kosten spürbar dafür trägt - denn eigentlich müssten die Bürger z.B. Anleihen dafür kaufen und dem Staat damit Geld leihen ODER es würde eine einmalige Sondersteuer geben - hat niemand etwas dagegen, so lange man selbst auch Subventionen vom Staat bekommt. Es geht eigentlich nur darum, dass man selber nicht der einzige ist, der leer ausgeht…

mcwinston · 12. Januar 2026 um 09:47

Der gute Maurice „MMT“ Höfgen veröffentlicht also Artikel bei der TAZ?!

Ich fand nur sein Beispielargument gut, weswegen Sparen nicht gut ist:

Wir denken betriebswirtschaftlich, also so, wie es für eine einzelne Person oder eine einzelne Firma sinnvoll ist – und schließen davon auf das große Ganze. Das ist menschlich. Aber es führt zu falschen Schlussfolgerungen. Ein klassisches Beispiel: Im Kino kann eine Person aufstehen, um besser zu sehen. Wenn aber alle aufstehen, sieht am Ende niemand besser. Es wird für alle nur unbequemer. So funktioniert Wirtschaft, nur etwas komplizierter und mit ernsteren Folgen.
[..]
Eine einzelne Person kann mehr sparen, um für die Zukunft vorzusorgen. Wenn aber alle mehr sparen, bricht die Nachfrage ein – und damit die Wirtschaft.

Tja… aber warum hat er nicht das exakte Gegenbeispiel angebracht?
„Eine einzelne Person kann sich heute einen Kredit nehmen, um sich XY früher leisten zu können, aber wenn das alle tun würden, würde unser Geldsystem massiv explodieren und wirtschaftliche Folgen nach sich ziehen.“

Maurice geht also davon aus, dass die Menschen aufhören zu essen und sich wichtig Dinge zu kaufen.

Ich rieche da irgendwie Befangenheit von einem Mr. Höfgen…

EDIT:
Er hat auch nach wie vor nicht verstanden, dass es bei Bitcoin nicht um Kursgewinne geht, sondern darum nicht mehr staatlich gewollt sein Geld nach und nach zu verlieren.

So wenig wie alle am Pokertisch gewinnen können, können alle mit Bitcoin Gewinne machen

lerpy · 12. Januar 2026 um 13:53

Ist das nicht genau der Punkt, den die MMT anzweifelt. Laut der MMT können wir uns doch alle reich drucken, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Juan · 12. Januar 2026 um 14:33

Nicht ganz… so wie ich das verstehe ist die Aussage: “ ein Staat kann in seiner eigens gedruckten Währung nicht pleite gehen”

… was nicht mal falsch ist. Pleite gehen nur die Bürger, weil wir den Bumms mit unserer Kaufkraft bezahlen.

BitcoinMitcoin · 12. Januar 2026 um 14:38

Korrekt. In der Praxis haben wir in Deutschland (und der EU) eine Politik, die sich stark wie MMT liest, während viele der negativen Effekte genau das sind, wovor Austrian Economics warnt.

Leto · 14. Januar 2026 um 09:50

Ich bin mir nicht sicher, ob er Bitcoin nicht versteht, oder einfach nicht verstehen will…

„Makroökonomie ist im Kern logisches Denken. Man könnte sie problemlos in Mathematik unterbringen. Wer versteht, dass Schulden und Ersparnisse immer zwei Seiten derselben Medaille sind, ist schon einen großen Schritt weiter als viele Wirtschaftskommentare.“

Vielleicht hat er Bitcoin wirklich nicht verstanden, denn Schulden und Ersparnisse sind definitiv nicht immer zwei Seiten einer Medaille! Es kommt auf die Art des Geldes an. Und Bitcoin ist – im Gegensatz zu Fiat-Währungen – eben kein Schuldgeld. Oder mit anderen Worten: die Bitcoin-Ersparnisse des Einen sind nicht die Schulden des Anderen.

Aber manchmal denke ich, er weiß ganz genau, was Bitcoin ist: Geld, das seine Nutzer von der Geisel zentraler Geldpolitik befreit! Denn im Gegensatz zu Fiatwährungen ermöglicht Bitcoin grundsätzlich Ersparnisse zu bilden! Jedem der möchte. Immer und überall. Ohne Bedingungen, ohne Einschränkungen durch Dritte. Und das akzeptiert er offenbar nicht, denn eine freie(re) Gesellschaft lehnt er als Verfechter der MMT ganz offensichtlich ab. Ihm geht es um souveräne Staaten, nicht um souveräne Individuen. Das lese ich auch hier zwischen den Zeilen:

„Wir denken betriebswirtschaftlich, also so, wie es für eine einzelne Person oder eine einzelne Firma sinnvoll ist – und schließen davon auf das große Ganze. Das ist menschlich. Aber es führt zu falschen Schlussfolgerungen. Ein klassisches Beispiel: Im Kino kann eine Person aufstehen, um besser zu sehen. Wenn aber alle aufstehen, sieht am Ende niemand besser. Es wird für alle nur unbequemer. So funktioniert Wirtschaft, nur etwas komplizierter und mit ernsteren Folgen.

[..]

Eine einzelne Person kann mehr sparen, um für die Zukunft vorzusorgen. Wenn aber alle mehr sparen, bricht die Nachfrage ein – und damit die Wirtschaft.“

Die individuelle Perspektive des Einzelnen ist also „zwar menschlich“, führt aber zu „falschen Schlussfolgerungen“… Du willst (mehr) sparen? Geht’s noch? Ein klassischer Fall von asozialem Verhalten… denn ein Kinobesucher (Sparer), der im Kino aufsteht (spart), um selbst besser sehen zu können, nimmt dadurch anderen die Sicht (killt die Wirtschaft)… also ganz klar: Sparen ist keine Tugend! Nein: Schulden! Das ist es Leute! Denn die Schulden von heute sind Eure Ersparnisse von morgen!

Warum verschweigt er dem geneigten Leser, dass es schlicht und ergreifend von der Art des Geldes abhängt, ob Ersparnisse und Schulden zwei Seiten einer Medaille sind? Wieso erklärt er nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob jemand gezwungen wird, Schuldgeld zu verwenden oder ob er sich aus freien Stücken für ein freies Geld wie Bitcoin entscheidet? Warum klärt er nicht über die ernsten Folgen zentraler Geldpolitik für das Leben des Einzelnen auf? Weil er es nicht besser weiß?

Es gibt ja diesen Spruch: „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“ Ich bin hin und hergerissen. Aber wie dem auch sei; sein „logisches Denken“, wie er es nennt, entbehrt jeglicher Logik: Wieso sollten denn plötzlich alle „zu viel“ sparen und „zu wenig“ ausgeben (oder Garnichts mehr), sodass „die Wirtschaft“ zusammenbricht? Wieso sollten plötzlich alle im Kino aufstehen, um besser zu sehen? Und wer sagt überhaupt, ab welchem Punkt „zu viel“ gespart, bzw. „zu wenig“ ausgegeben wird?

Für mich klingt das alles eher nach einer fadenscheinigen Begründung – einem klassischen Vorwand – um die Bürger durch eine zentrale Geldpolitik zu steuern! Sparen ist zwar menschlich, passt aber nicht ins System. Ergo: das Verhalten der Menschen muss zurechtgebogen werden, das Individuum wird ins System gepresst… Oder um in der Kino-Analogie zu bleiben: Um die Leute daran zu hindern, aufzustehen, werden alle kurzerhand an ihre Sitze gefesselt – zum Wohle aller! Das wird der Einzelne doch sicher verstehen…

Was geht in solchen Menschen vor? Ich meine, was sind das für „Ökonomen“, die anderen Menschen vorschreiben wollen, ob sie ihr Geld sparen dürfen oder ausgeben müssen? Was geht es denn andere an, ob oder wie viel jemand spart? Oder warum der Einzelne sein Geld jetzt gerade nicht ausgeben möchte? Vielleicht spart er auf etwas ganz Bestimmtes, einen besonderen Wunsch, den er sich eines Tages erfüllen möchte. Oder ein anderer spart, weil er genügsam ist oder ihm das aktuelle Produkt-Angebot einfach nicht gefällt. Oder ein Dritter spart für schlechte Zeiten, fürs Alter, für seine Kinder…. was ist daran bitte schlecht? Weil es schlecht für „die Wirtschaft“ ist? DAS ist der Trugschluss.

Was passiert denn gesamtwirtschaftlich betrachtet, wenn jemand sein Geld für eine bestimmte Zeit spart? Welches Signal sendet er denn dadurch an „die Wirtschaft“? Und werden die Coins der anderen in dieser Zeit tendenziell mehr oder weniger Wert?

In diesem Sinne:

„[Bitcoin] ist im Kern logisches Denken. Man könnte [es] problemlos in Mathematik unterbringen. Wer versteht, dass [Bitcoin] und Ersparnisse immer zwei Seiten derselben Medaille sind, ist schon einen großen Schritt weiter als viele Wirtschaftskommentare.“

PS: Wer Sats stapelt, steht im Kino nicht auf, er setzt sich hin ;)

piet · 14. Januar 2026 um 10:01

Wenn man denkt, dass Sparen schlecht für die Wirtschaft sei, KÖNNTE man sich doch fragen, ob das Wirtschaftssystem ansich krankt.. oder nicht?

Wie sagt man so schön: Höfgen ist einfach zu nah an den Fleischtöpfen.

lerpy · 14. Januar 2026 um 10:27

Du stellst sehr interessante Fragen, mit denen ich Höfgen gerne mal konfrontiert sehen würde. Wir können hier leider nur spekulieren.

Viele Aussagen von ihm und anderer Ökonomen sind ja nicht zwingend falsch. Wie du es schon schreibst, ist es eine Frage des Geldsystems. Dank des Fiatsystems ist die Wirtschaft enorm aufgeblasen. Würden jetzt alle ihr Geld horten und nichts mehr ausgeben, würde die aufgeblasene Wirtschaft kollabieren.

Aber wie sinnvoll ist eine so aufgeblasene Wirtschaft, unter der die Umwelt so stark leidet, dass auch unsere eigene Gesundheit betroffen ist?

Wie würde die heutige Wirtschaft und damit Umwelt aussehen, hätten wir schon immer ein hartes Geld gehabt?

DasPie · 14. Januar 2026 um 19:42

Es gibt wahrscheinlich einen sehr großen (ökonomischen) finanziellen Anreiz, sowas zu verbreiten. Soll heißen es gibt Entitäten (Menschen/Firmen/NGOs/Staaten), die bezahlen gut dafür, dass den normalen Menschen solche Theorien eingeredet werden, damit diese Entitäten eben ihren Gewinn daraus behalten können.

Die Frage, die ich mir also ehr stelle: Ist er von dieser Ideologie wirklich selber überzeugt? Oder wird er extern sehr gut von „dieser Theorie“ überzeugt.

Generell ist die MMT ja eine relativ interessante Theorie, weil es einen deutlichen Perspektivwechsel impliziert: Normalerweise sehen die Menschen die Welt aus den „Augen“ der Menschen oder Firmen als Gegenspieler zum Staat. Die MMT dreht die Sicht aber explizit um und betrachtet die Wirtschaft aus der Sicht des Staates.

Die MMT betrachtet die Wirtschaft also hochnäsig gesagt aus dem Blickwinkel von ganz oben und das ist eben eine ganz andere Perspektive, die wir gewohnt sind. Das ist wie wenn alle Menschen aus der Sicht von den Menschlichen Zellen oder Organen die Welt erleben und die MMT die Sicht des ganzen Individuums versucht einzunehmen. Dieser Perspektivwechsel ist also durchaus spannend und lässt eben völlig neue Blickwinkel zu, die man vorher nicht unbedingt durchdacht hat.

Unter der Fiat-Permisse ist die MMT auch völlig korrekt: Wenn nur der Staat Geld ausgeben darf, dann kann die Wirtschaft ja nur mit dem Geld arbeiten, das der Staat vorher geschaffen haben muss. Damit legitimieren sie aber nicht die Geldausgabe sondern setzen diese Geldausgabe als Axiom vorraus und genau hier krankt die Theorie. Nur weil der Staat dieses Monopol an sich gerissen hat bedeutet es nicht, dass der Staat allmächtig dieses Gesetz immer durchsetzen kann. Bitcoin ist genau so ein Bruch von diesem Axiom des Staatsgeldes und bringt die MMT-Theorie an seinen Grundfesten zum einstürzen.

Das ist von einem überzeugtem „Gläubiger“ also nicht leicht zu akzeptieren, dass die Axoime, an die man lange geglaubt hat, nicht mehr gelten sollten. Deswegen kann es durchaus sein, dass er aus Eigenantrieb daran festhält (wie z.B. Flacherdler an eine flache Erde glauben). Genauso gut kann es aber wie erwähnt eben einen finanziellen Anreiz geben, dass er weiterhin diese Theorie vertritt und publik macht, selbst wenn er seine „Anhänger“ damit verarscht. Vielleicht stimmt auch nur beides zum Teil oder es gibt noch völlig andere Motivationen für ihn.

Ich stehe ihm nicht nahe genug um ihm irgendwas unterstellen zu können, da er sich aber an diese MMT-Theorie klammert ist offensichtlich, dass er dafür einen aus seiner Sicht sehr guten Grund haben muss.