Maurice Höfgen und seine Kritik an Bitcoinern

Xani · 1. Juni 2023 um 06:56

Indirekt doch Wir! Die Regierung hat doch unsere Legitimation da sie demokratisch gewählt wurde. Um, im Kontrast zum Freien Markt, nicht nur effizient, sondern richtig zu handeln. Also Faktoren wie die Moral zu berücksichtigen, unter verringerter Effizienz. Da wurde auch mal jemand vom Volk bezahlt, um ein Loch zu buddeln, welches es nicht benötigt hätte. Oder Geld an einer Stelle etwas vernachlässigt, wo es mehr benötigt hätte.
Aber macht das dass ganze System schlecht?

Staaten müssen jetzt Geld ausgeben um Geld einnehmen zu können. Zumindest erlaubt diese Betrachtungsweise die Ökonomie aus einer komplett anderen Richtung und diese Perspektive auf das Geldsystem ist erst einmal genauso faszinierend wie Bitcoin.

Volle Zustimmung! Das du diese Perspektive ansprichst finde ich klasse, da sie mich auch sehr fasziniert hat, aber gefühlt, gerade im Bitcoin Space, überhaupt nicht statt zu finden scheint.

Dadurch dass das Ungleichgewicht mit immer neuem Geld zugeschüttet wird und somit nicht für Ausgleich der Spannungen sorgt entladen sich die Spannungen an anderer Stelle, z.B. durch Inflation, Rebellionen, Aufstände usw.

Anders herum hätten wir aber doch auch die Konsequenzen zu tragen, oder? Ich hätte jetzt argumentiert, dass Rebellionen und Aufstände nicht die Folge nachvollziehbarer politischer Entscheidungen sein können.
Der Staat schöpft, vereinfach gesagt Geld, mildert oder verhindert eine nationale Krise damit, oder investiert in das Bildungswesen, mit der Folge einer erhöhten Inflation. Alternativ wäre die Konsequenz niedriger Bildung oder nationaler Krisen zu tragen.

Ihm ist ein ausgeglichener Haushalt egal aber er denkt nicht an die Folgen die so ein unausgeglichener Haushalt langfristig hat.

Provokant gefragt: Du aber kennst die Folgen und Konsequenzen die ein ausgeglichener Haushalt, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, mit sich bringt und kannst sicher bewerten, dass es dennoch, im Vergleich zum bestehenden System, zum besten aller wäre?
Wie kannst du dir da sicher sein?

DasPie · 1. Juni 2023 um 10:01

Ich bin mir sicher wegen den Analogien:

Geld ist eine Machtform weil du mithilfe des Geldes andere Menschen dazu bringen kannst dir eine Dienstleistung zu vollbringen oder Waren als Besitz abzugeben. Auch der Besitz von Waren ist eine Machtform weil du dank dieser Gegenstände weitere Fähigkeiten bekommst die du als Mensch nicht hast. Beispiel. Hammer als Armverlängerung und Werkzeug oder Waffe, ein Hubschrauber erlaubt dir zu fliegen, Kleidung hält dich warm usw. (Selbst der Besitz deines Körpers ist schon eine Machtform, sowas wie Arme oder Hände sind nicht selbstverständlich wenn man sich z.B. die Tierwelt anschaut.)
Eine weitere Machtform ist die physikalische Energie. Gegenstände (auch Tiere oder Menschen einbegriffen) können nur physikalisch vorgegebene Tätigkeiten vollziehen. Und die Physik sagt eindeutig: Energieerhaltung keiner kann aus dem Nichts Energie erzeugen sondern nur aus vorhandenen Energieformen die Energien in andere Energieformen umwandeln. Energie ist eine Form von Macht und muss sich auch an diese physikalischen Gesetze halten, die Genaue Erklärung würde aber länger brauchen.
Sobald Menschen miteinander Interagieren tauschen sie Macht aus, in Form von Energie, von Gegenständen und deren Fähigkeiten (z.B. Essen füllt die Energiereserven auf). Es kann aber weitere indirekte Machtformen geben wie Unterdrückung (Sklaven können sich mangels Macht wie z.B. Waffen nicht gegen ihre Versklavung wehren) aber auch Liebe, Anerkennung und Moral. Nicht alles davon lassen sich einfach in Zahlen wandeln aber die Menschen versuchen mit Geld ihre Macht immer während auszudrücken und gegen andere Macht vergleichbar zu machen.
Stell dir mal vor dass du eine Gruppe von Akteure (Atome,Zellen,Menschen,Firmen, Vereine, Religionsgemeinschaften, Staaten,…). Jede dieser Gruppen besteht aus Einzelteile die eine gewisse Macht (Fähigkeiten) haben und die Gruppe kann diese Fähigkeiten (Macht) benutzen. Menschen können z.B. Macht aus einer Firma herausholen und in die Gruppe der eigenen Familie stecken. Das gleiche kannst du auch mit dem Staat machen, der Staat hat zugriff auf die Macht der Bürger aber auch die Bürger können Macht dem Staat geben aber auch Macht vom Staat wieder nehmen. Je nachdem wer mehr Macht aus dem Staat herausnimmt als er beisteuert profitiert von der Gruppe während die anderen, die mehr Macht einzahlen als sie herausnehmen davon Macht verlieren.
Und damit zurück zum Staat: Der Staat kann nicht einfach Macht aus dem Nichts erstellen, aber Geld! Im Sinne des Machtmodells bedeutet es, dass Geld aus dem Nicht erstellen immer bedeutet, dass es Menschen gibt, die davon profitieren und welche die davon verlieren. Die Sichtweise das Eingehende und das Ausgehende umzudrehen ist ein Perspektivwechsel und gibt somit neue Denkanstöße, aber auch mit einem Perspektivwechsel ändert sich nicht die grundlegende Ökonomie wie die Welt funktioniert.

Auch die MMT kann nicht einfach grundlegende ökonomische Fakten ändern. Nur weil Geld aus dem Nichts erzeugt wird bedeutet das nicht das sie Macht aus dem Nichts erstellen können. Wenn es mehr Geld gibt bedeutet das, dass die wirklichen Transferierten Werte die für das Geld getauscht werden irgendjemand bezahlen muss. Und das äußert sich eben in anderen Machtkanälen wenn der Staat den Monetären Machtausgleich unterdrückt.

Bontii · 1. Juni 2023 um 10:21

Moment, hier stimme ich nur begrenzt zu, denn es ist nur in der Theorie so.

Am Ende berücksichtigt man eben nicht Moral, sondern subventioniert z.B. Lebensmittelanbau nach Fläche und zerstört somit kleine Bauern und wundert sich, warum immer mehr Pestizide genutzt werden und Monokulturen entstehen.
.https://www.youtube.com/watch?v=ENkDBb2ZDLI
Mehr Beispiele: https://www.youtube.com/@EvilFoodSupply

Dann ist man mit der Situation so überfordert, dass man im Grunde das Ruder einfach an die Lobby übergibt. Nach dem Motto: „Die werden sich schon nicht selbst zerstören.“

WOW! Das hat mal wirklich für Moral gesorgt!

Was ist sonst besser? Subventionen an fossile Energiekonzerne, um die Armut im Rahmen zu halten?
Top!

Wenn man wieder überfordert ist, verkauft man einfach die eigene Verantwortung an private Unternehmen um die ganzen Schulden zu decken.

Dann verkauft man Wasservorkommen im großen Stil bereits in Deutschland an Konzerne, welche durch Subventionen und fossile Energieträger sich zuvor eine goldene Nase verdient haben?
.https://www.youtube.com/watch?v=zjHWGO5i78E&pp=ygUzV2llIEdyb8Ofa29uemVybmUgdW5zZXJlIFdhc3NlcnJlc3NvdXJjZW4gYXVzYmV1dGVu

Naja, ich hab dazu schonmal einen Thread erstellt:

Kommt auf die Perspektive an:
Im Vergleich zu dem Rest der Welt auf keinen Fall.

Im Vergleich zu möglichen Utopien doch noch verbesserungswürdig:

Wieso nicht? Es gibt dafür direkte Nachweise, aber das ist ja offensichtlich.
.https://www.youtube.com/watch?v=Ohl0VvWV9n8&pp=ygUOc3JpIGxhbmthIGpha2U%3D
Wir wollen ja auf die indirekten Effekte viel früherer politischer Entscheidungen hinaus, wie das Auflösen des Goldstandards!

Genau, die Krise welche wahrscheinlich irgendwann durch eine Entscheidung eines Politikers hätte verhindert werden können.

.https://www.youtube.com/watch?v=JQWT_UT5HfQ&pp=ygUQc2Nob29sIGpha2UgdHJhbg%3D%3D

Bildung durch das Internet ist wesentlich besser als dieser Mist.
Eine Schule für soziale Kompetenz hat man in den letzten 100 Jahren nicht hinbekommen.
Es ist immernoch eine Arbeiterfabrik, die sich durch das strike Ablehnen von Anpassung an die heutige Zeit selbst abschafft. (Nein, 2020 endlich WLAN zu installieren erfüllt nicht meine Ansprüche.)

Es ist nie zum Besten aller. Nie. Aber besser ist gut genug.

Wie bei Bitcoin, evtl. gibt es eine bessere Auslegung für eine dezentrale Währung. Aber Bitcoin ist in allen Fällen zumindest besser als das alte System und nicht so schlecht, dass der Netzwerkeffekt von einer anderen Währung überholt werden kann.

mapleloopsong · 1. Juni 2023 um 10:27

Aber halt wirklich nur indirekt. Wenn wir eine Volksabstimmung machen würden, ob ein neuer Reichstag für 750 Millionen Euro (Quelle)gebaut werden soll, dann würde ich davon ausgehen, dass mind. 70% der Steuerzahler dagegen sind. (Insb. wenn man gleichzeitig behauptet, dass zu wenig Geld für gute Schulen da ist)

Aber da niemand die Kosten spürbar dafür trägt - denn eigentlich müssten die Bürger z.B. Anleihen dafür kaufen und dem Staat damit Geld leihen ODER es würde eine einmalige Sondersteuer geben - hat niemand etwas dagegen, so lange man selbst auch Subventionen vom Staat bekommt. Es geht eigentlich nur darum, dass man selber nicht der einzige ist, der leer ausgeht…