Maurice Höfgen reagiert auf Blocktrainer bei Mario Lochner

@Nobrainer

Du hast recht, dass der Gewinn tatsächlich erst entsteht, wenn er wirklich realisiert wird, also wenn dieser Besitz auch verkauft wird, vorher ist es rein virtueller Gewinn (und wahrscheinlich gibt es dafür einen Fachbegriff). Aber nur weil dieser Gewinn ersteinmal nur virtuell da ist bedeutet es ja nicht, dass die Menschen ihren Bedarf an den Sachwerten verlieren und jeder Bedarf muss durch Inflation dann mehr bezahlen, das ist der Gewinn der Sachwertbesitzer. Ich meine schau dir mal den Aktienmarkt an, früher ein Glücksspielort weil man als Normalsterblicher nie weiß was die anderen mit dem eigenem Geld machen aber durch Infaltion eine Win-Win Situation für alle ist. Nur wer bezahlt ein System in dem alle gewinnen?

Nichtsdestotrotz, überlege mal wie groß die Umverteilung alleine für Deutschland jährlich ist wenn es nur 1% Inflation gibt: Dem BIP nach wurden 4121,2 Milliarden Euro in Deutschland umgesetzt.

Das BIP zeigt an, wie viel in einem Land in einem bestimmten Zeitraum wirtschaftlich geleistet wurde.

(Edit: Eigentlich ist ja nicht das BIP die relevante Größe sondern alle Sachwerte wie Firmen, Ländereien und Waren im Preis zusammensummiert. Die Umverteilung ist also eigentlich noch deutlich höher als wenn man nur die BIP werte nimmt)

Das heißt bei 1%tiger Inflation werden so grob über den Daumen gepeilt 40 Milliarden Euro über ein Jahr von allen Deutschen Geldbesitzern zu den reichen Sachwertbesitzern umverteilt (nur grob vereinfacht weil es ja auch andere EU Staaten gibt, die genauso Inflation erstellen und auch dafür bezahlen, also eigentlich sollte man die EU-Zahlen nehmen).

Jetzt haben wir aber nicht nur 1% sondern erstens gemessen schon bis zu 10% (-> 400 Milliarden umverteilt) und außerdem ist die offizielle Inflationsangabe schon irreführend klein weil sie hochgradig kleingerechnet wird, mit einem Warenkorb der laufend angepasst wird und nicht alle Assets berücksichtigt werde, gerade Wertespeicher wie Immobilien oder Aktien, die einer deutlich größeren Inflation unterliegen.

Dieses Geld fehlt den Menschen eben und das zeigt sich wie von meinen Vorrednern angedeutet in einer Qualitätsverschlechterung aller Produkte oder in teurer werdenden Produkten.

Also ja, wenn man will kann man Inflation als klein und unbedeutend hinstellen, aber sie ist ein nicht unwesentlicher Grund, warum viele Menschen den Kapitalismus anzweifeln, obwohl die Inflation eigentlich nichts mit reinem Kapitalismus zu tun hat sondern sogar Staatsgelenkt ist.

Die Mieten werden unabhängig von der Inflation alle 3 Jahre um bis zu 15% erhöht.

Warum eigentlich immer der Staat?

Du sagst es selbst. Im Kern profitieren Vermögende. Hier ist der Anreiz für eine Geldmengenausweitung also offensichtlich größer. Der Staat ist im Prinzip nicht daran interessiert die ganzen Brände zu löschen, sondern würde eine Welt ohne Brände bevorzugen.

Also bevor wir immer wieder dem Staat die Schuld in die Schuhe schieben… lasst uns doch einmal nach der Hauptursache für die Geldmengenausweitung fragen.

Surprise:
Die Erhöhung des Geldangebots erfolgt daher maßgeblich durch die Geldschöpfung privater Geschäftsbanken.“

Vielleicht untergräbt auch einfach die massive Geldmengenausweitung durch private Institutionen den Staat, der sich wie alle anderen auch mit steigenden Preisen konfrontiert sieht.

Vielleicht sollte eine akute Maßnahme also eher sein höhere Eigenkapitalquoten der Banken zu fordern, als polemisch auf den Staat zu schimpfen. Denn offensichtlich sind die „Hauptverursacher“ der Geldmengenausweitung andere.

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Ich denke bei der Geldschöpfung darf man nicht vergessen, dass die dadurch entstehenden Kredite auch wieder getilgt werden. Niemand verschenkt Geld.
Es fliesst also das Geld im Laufe der Jahre an den Geldschöpfer wieder zurück, das Geld wird dann durch Tilfung dem Wirtschaftskreislauf wieder entzogen.

Geldmenge M2 USA in Mrd. USD

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Ein schönes Märchen.
Wenn es so wäre, was es nicht ist, würde die Geldmenge nicht stetig wachsen.

In der Realität werden Kredite genommen um alte Kredite zu tilgen.

Doch. Nicht-Vermögende tun dies (zum großen Teil unwissend) durch Preisinflation respektive Kaufkraftverlust.

Saylor holt sich einen Kredit, @Quarzer und viele weitere. Alle diese (kreditnehmenden) Personen führen zu einer zusätzlichen Nachfrage. Gleichzeitig bestätigt der Preisanstieg sie ja in ihrem Handeln. Und so geht es weiter. Die Kreditbanken profitieren fleißig von der Geldschöpfung und alle Vermögenden auch.

Alle die keine Assets haben zahlen den Preis in Form ihres Kaufkraffverlustes.

Und nicht ein Kredit kam in diesem Szenario vom Staat.

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Das mag vielleicht stimmen, aber der Staat ist als der größte Sachwertbesitzer der Hauptprofiteur von Inflation und hat daher auch ein Interesse daran. Dass der Staat sich dann hinstellt und mit Sozialprogrammen von der Umverteilung ablenkt bzw. sie ein wenig mildert und sich somit als Held darstellt sollte man nicht unterschätzen. Aber trotsdem heißt das nicht, dass es keinen Staat benötigt. Erstens weil sich immer sowas wie ein Staat bilden wird, selbst in der größten Anarchie (wie z.B. Monarchen oder Bandenbosse die dann das Sagen bekommen) und zweitens ist ein Staat gut darin Rahmenbedingungen für das Leben zu stellen. Sobald ein Staat aber anfängt Mikromanagenemt zu betreiben wird er wie eine Firma untergehen.

Provokant zurückgefragt: Und warum gibt die Finanzindustrie dann überhaupt so viel Geld für Lobbyarbeit aus, wenn der Staat sich ja ohnehin schon um die Aufblähung der Geldmenge kümmert?

Faktisch pusten Private (Geldinstitute) die Geldmenge auf, auch wenn der Staat Nutznießer des Ganzen ist. Zudem führt eine zunehmende Privatisierung dazu, dass eben auch der Privatsektor zunehmend viel stärker profitiert.

Aber wenn wir über Ursachen bzw. Verursacher sprechen, dann müssen wir diese auch korrekt benennen.

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Ich finde es bemerkenswert, wie du immer übertreibst, wenn es um den Staat geht :grin:

Zwei Gedanken dazu:

Erstens kümmert sich der Staat um Geldmengenausweitung, denn wenn man sich die Verschuldung des Staatshaushaltes anschaut, dann kennt auch dieser nur eine Richtung. Wie viel diese Schulden gegenüber privaten Schulden ist weiß ich aktuell nicht.

Zweitens erlaubt der Staat privaten Banken die Geldmenge so dermaßen anzuheben. Ja da spielen bestimmt auch Regulierungen und Lobbyarbeiten mit rein. Aber es hat ja einen Grund, warum nicht jeder Mensch einfach Geld erstellen darf. Und Banken dürfen das weil der Staat es ihnen im Gegensatz zu normalen Menschen erlaubt. Ja, Fair ist das nicht, aber bislang das beste System, das die Menschen sich vorstellen konnten,… bis Bitcoin erfunden wurde.

Die Frage ist doch ehr: Kümmert sich der Staat um die Folgen seines Handelns (also z.B. was seine Schulden langfristig bewirken) oder lässt er sich von den Kurzfristigen folgen (Jaa, ich kann das Geld jetzt ausgeben, bezahlt wird später) verleiten.

Und ich will noch betonen: Diese Überlegungen gelten genauso für beliebige Firmen. Ein Staat ist nichts Anderes als eine große Firma, mit Staatsanleihen anstatt Aktien. Und in demokratischen Staaten werden die Firmenbosse regelmäßig ausgetauscht während in Diktaturen die Firmenbosse das selber bestimmen wer wo wann was zu sagen hat.

Mein nicht alles 100%ig, aber bei den vielen Libertären Beiträgen probiere ich für ein etwas ausgewogeneres Meinungsbild zu sorgen. :slight_smile:
Haben doch schon häufiger festgestellt, dass wir gar nicht so weit auseinander sind, wie es manchmal scheint.

Ursache oder Brandlöschung?

Henne oder Ei?

Was war zuerst da:
Geldmengenausweitung durch Privatbanken und in Folge höhere Preise, denen der Staat mit Kreditschöpfung begegnet? Oder ist es wirklich der Staat zuerst?

That’s the point.

Und wer berät? Wer war gestern im Vorstand von BlackRock und sitzt heute in Brüssel?

Der Staat muss in solchen Belangen definitiv souverän sein und Bürger:innen müssen verstehen was diese Geldpolitik mit ihnen macht.

Weil er meint es kontrollieren zu können. Klappt nur irgendwie nicht. Und es macht es auch nicht glaubwürdiger, wenn man dann noch für besagte Banken als ‚lender of last resort‘ einspringt.

Gewinne privatisieren. Verluste vergesellschaften.

Siehe auch Coronamaßnahmen und sprudelnde Gewinne ein paar Jahre später. Was fließt denn da wieder zurück an Geld?

Nicht seines Handelns. (Also indirekt.) Kümmert er sich um die Folgen seiner Spielregeln.

Wenn ich Handspiel im Fußball erlaube, dann muss ich mich nicht wundern, dass Tore geworfen werden. Klar.

Aber es sind die dann trotzdem die Fußballer die Tore werfen.


Ein festes Geld schafft einfach Rahmenbedingungen, die automatisch weniger Regeln notwendig machen. Das ist so elegant an der Sache.

Aver ja, ich würde es schon spannend finden, wie eine Welt aussehen würde mit einer Eigenkapitalquote von 50% oder so bei Banken. Ich nehme an, dass die Welt eine andere wäre.

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Das denke ich auch. Kapitalisten sind nicht gegen die Hilfe von Bedürftigen und Sozialisten haben auch nichts gegen den freien Markt, wo der Bauer die Eier oder Milch an Leute in seiner Nachbarschaft verkauft. Vereinfacht gesagt.

Beide sind gegen ein zentrales Machtmonopol und die beiden Parteien sehen jedoch den Missbrauch besonders stark an einer unterschiedlichen Stelle. Am Ende sind sie sich aber „relativ“ nah.

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Ja, da stimme ich zu
bei der Bankenrettung bekommt man das Bild, Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Das wäre nicht in Ordnung.
Deshalb vertraue ich auch darauf, dass der Staat sich das Geld durch Abgaben von den Banken wieder zurückholt. Der Staat hat den Banken doch ein Kredit gegeben, von Schenkungen war nach meiner Erinnerung nicht die Rede. Wenn man den Eindruck hat, dass bei diesen Vorgängen etwas nicht stimmt, dann sollten Politiker gewählt werden, die sich darum kümmern. Die Politiker haben die passenden Instrumente durch Steuern usw., um ggf. für eine Umverteilungen zu sorgen.

Was ich während der Bankenkrise nicht in Ordnung fand: Vor der Bankenkrise wurde erzählt, dass für Kindergärten usw kein Geld da wäre. Und dann hat man doch riesige Summen für die Bankenrettung bereitstellen können. Da fühlt sich der Bürger verständlicher Weise veräppelt.
Um ein Missverständnis zu vermeiden: Ich halte die Bankenrettung für notwendig, aber ich halte den Bau von Kindergärten usw ebenfalls für notwendig. Die Politiker sollen nicht erzählen, das für irgendeine Sache kein Geld vorhanden wäre. Das ist Unsinn. Es ist nur eine Frage des politischen Willens, wofür der Staat Geld ausgibt.

Auch wenn ein Kredit durch einen neuen Kredit abgelöst wird, dann ändert sich prinzipiell nichts, vielleicht ändern sich die Zinsen usw. Vielleicht schafft es auch einer sich dadurch ein Pontisystem aufzubauen. Aber oft sind solche Dinge dann auch gescheitert, weil z.B. Betrug im Spiel war oder Zinssätze sich anders entwickelt haben, wie es erwartet wurde. Aber wer will das alles von aussen so sicher beurteilen können? Damit meine ich uns.

Die Geldmenge M2 weitet sich stetig aus, ja das ist in einer wachsenden Ökonomie mit einer leichten Inflation automatisch so. Seit 50 Jahren wird erzählt, dass die USA ein Problem mit ihren Schulden habe. Und was ist passiert? Nichts.
Es kommt doch darauf an, wofür die Schulden ausgegeben werden, wie das Wirtschaftwachstum ist, wie die Zinsen sind und wie sich die Dinge zur Aussenwirtschaft verhalten usw. Schwer zu beurteilen, oder?

Ich wünschte, wir würden in Deutschland auch eine stärkere Ausweitung der Geldmenge haben. Natürlich sollte die Geldschöpfung in Verbindung mit vielen sinnvollen Investitutionen stehen (zB Brücken rechtzeitig reparieren, Kindergärten, Schulen usw.). Ja, damit sind Steuererhöhungen verbunden, weil der Staat dem Wirtschaftskreislauf das Geld entziehen muss, um Inflation zu vermeiden. Dies geschieht nicht, weil der Staat sich das sonst nicht leisten kann. Das ist ganz wichtig zu verstehen. (Meine Meinung). Hier wird der Wähler getäuscht, damit die Reichen bei der Umverteilung geschont werden.

Der Staat gibt nicht unser Geld aus, wir geben das Geld des Staates aus, was der Staat in den Wirtschaftskreislauf einbringt. (Ja es gibt auch die Privatbanken, aber da verhält es sich ähnlich.) Wenn die Geldmenge M2 bei Null wäre, dann hätten wir alle kein Geld mehr, die Wirtschaft wäre dann tot.

Sich alleine ohne zusätzliche Informationen die Geldmengenausweitung M2 anzusehen bringt einem also sehr wenig, um das kritisch beurteilen zu wollen.

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Sorry

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Hast du dir überhaupt durchgelesen was ich zu Inflation geschrieben habe :thinking: Woher rührt dein glaube, dass die Politiker schon alles für dich so richten werden wie du es willst, während wir beobachten können, dass sie eben genau das nicht tun, bzw. sie nicht Herr der Folgen der Inflations-Umverteilung sind?

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Wie sieht diese Hilfe denn dann konkret aus? Wenn es eine landesweite Hungerkrise gibt, wie erzeugt man dann durch Geldschöpfung Nahrungsmittel?

Das wird dir jetzt vermutlich kleinlich vorkommen, aber auch breit gestreute Investitionen („Weltportfolio“) sind nicht risikolos. Man kann sich also eben nicht gänzlich darauf einstellen und reagieren, sondern man ist der Entwicklung der Weltwirtschaft ausgeliefert und auf die hat man natürlich keinen signifikanten Einfluss. Kommt eine Krise (Wirtschaftskrise 2008/2009, Corona-Pandemie etc.), sinkt der Wert deiner Investition in kurzer Zeit erheblich. Wenn du in genau dieser Zeit größere Ausgaben tätigen musst (für die du an deine Investition ran musst), hast du entsprechend finanzielle Nachteile. Je größer das Vermögen, desto geringer ist die Chance, diesen Nachteil zu erleiden → Ist das fair? Warum geben wir nicht allen Menschen ein Tool, mit dem erstmal alle die gleichen Chancen haben (also systemisch bzgl. sparen; Chancengleichheit in anderen Aspekten, die wir durch das Geldsystem nicht beeinflussen können, sind natürlich außen vor) und wer dann darüber hinaus Investitionen tätigen möchte, kann das selbstverständlich immer tun? So wäre es in einem Bitcoinsystem halt möglich. Im Fiat-System werden die Sparer (=nicht-Investierer) durch Inflation bestraft. Investitionen bieten aber immer die Chance auf eine Belohnung und das wird letztlich immer dafür sorgen, dass Menschen investieren. Und selbst wenn es dafür sorgen sollte, dass insgesamt weniger Menschen investieren und die Wirtschaft folglich langsamer wächst, fänd ich das völlig in Ordnung, denn das ist der Preis, den ich für eine insgesamt fairere Welt gerne zahle. Wir wissen aber noch nicht mal, ob sich so eine Dämpfung der Wachstumsgeschwindigkeit wirklich einstellen würde. Wie du schon richtig schriebst: „dass Prognosen bezüglich wirtschaftlicher Entwicklungen immer Unsicherheiten enthalten“.

Grundsätzlich ist deine Skepsis gegenüber einer so großen Veränderung unseres Finanzsystems völlig rational und auch richtig. Genau aus diesem Grund ist es aus meiner Sicht gut, wenn dieser Umbau nicht plötzlich geschieht, sondern sowohl zeitlich als auch örtlich nach und nach in verschiedenen Teilen der Welt bzw. Wirtschaftssektoren „ausprobiert“ wird. Am besten läuft alles für lange Zeit parallel und dann nimmt die Menschheit das System, was besser funktioniert. Das kann (sollte) Jahrzehnte dauern und bis dahin sinkt auch der Einfluss der Halvings immer mehr (ab dem Jahr 2140 nicht mehr existent).

Es ist kein Kampf, den irgendjemand führt. Es gibt nur bestimmte Mechanismen, die gewisse Konsequenzen haben. In einem Bitcoinsystem kann es niemanden mehr geben, der willkürlich(!) mehr vom neu erzeugten Geld profitiert als andere. Und was meinst du überhaupt genau mit „härter“? Du formulierst hier sehr unkonkret, sodass es schwierig ist, darauf einzugehen.

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Nach den nächsten 2-4 Halvings hat es sich schon erledigt. Wen interessiert es denn ob am Ende nur noch 2 statt 4 sats pro Block Reward sind? Niemand.

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Ich glaube, das Problem ist, dass die Politiker und die Regierung selbst bestimmten Spielregeln unterliegen, die wiederum die Gestaltung der politischen Spielregeln beeinflussen. Das geht unter anderem von der Natur der Dinge aus. Das Prinzip der Geldmengenausweitung und die Inflation wirken auf die Verursacher zurück. Die Regierung neigt dann dazu, diese verinnerlichten Konzepte wie Naturgesetze zu behandeln und zu glauben, dass die Welt so und nicht anders funktioniert.

Solange ein inflationäres Geldsystem mit dem politischen System wechselwirkt, wird es immer die von Menschen festgelegten Spielregeln beeinflussen. Unabhängig davon ob wir gute oder schlechter Politiker haben. Daher ist es eine Illusion zu glauben, dass es ein politisches System oder eine Regierung gäben könne, die dauerhaft die Inflation im Griff hat oder Inflation vermeidet. Die Inflation wird das Denken der Regierung (und aller Akteure die Einfluss auf die Regierung haben) langfristig beeinflussen.

Deswegen kann nur ein anderes Konzept wie Bitcoin das Denken dauerhaft verändern. Das deflationäre Konzept von Bitcoin wird die politischen Spielregeln anders beeinflussen und darin wird es dann eine echte Veränderung geben können.

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Sehr gut beobachtet. Sobald es eine zentrale Stelle gibt, die korrumpieren kann, dann wird diese zentrale Stelle irgendwann auch korrumpieren.

Das ist wie das Leben eines Individuums: Irgendwann muss jede zentrale Struktur einmal sterben. So gut die Absichten der Menschen sind, die diese zentrale Macht geschaffen haben, irgendwann sind diese Menschen nicht mehr da und andere Menschen übernehmen diese Macht. Mit jeder Machtübernahme verwässern somit die einst guten Absichten, die Strukturen werden fett und gemächlich, ökonomisch ineffizient.

Das ist der Zeitpunkt, wenn die zentralen Mächte nicht mehr für die Menschen da sind sondern die Menschen nurnoch als Machtspender ansehen und immer weiter aussaugen um selber überleben zu können. Und das geht solange gut, wie die Menschen das System eben noch aufrecht erhalten können, weil sie es sich ökonomisch leisten können. Spätestens aber, wenn diese zentralen Strukturen so viel Macht ansammeln, dass die Menschen diese nicht mehr mit weiterer Macht versorgen können ohne ihr eigenes Überleben zu gefährden gibt es Aufstände und Revolutionen. Wir sind kurz bevor so einem Ereignis, sollten diese Mächte so weiter machen wie bisher.

Nur wenn die Mächte wirklich dezentral sind können Spannungen im Kleinen abgebaut werden und schaukeln sich nicht zu großen Revolutionen auf.

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Eigentlich kritisiert er nicht Bitcoin sondern eher toxische Bitcoiner. Die mit Geldmengenausweitung die Welt erklären wollen.

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