H.F.S.P.
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Ob der Staat Windräder bauen soll, das war nur ein Beispiel für einen unerwarteten Kapitalbedarf. Du kannst dir auch andere Beispiele ausdenken. Wenn die Privatwirtschaft aus welchen Gründen auch immer (z.B Wirtschaftskrise) wichtige Projekte nicht finanzieren kann, dann ist es vorteilhaft , wenn der Staat einspringt. Dann nur auf Art Crowdfundig durch Bitcoins angewiesen zu sein dürfte ein erheblicher Nachteil sein.
Ein Beispiel
Stellt euch vor der Bitcoin wäre die einzige Währung und wäre auch bereits ein paar Jahre im Umlauf. Was passiert, wenn auf einmal eine Epidemie ausbricht, wie es einmal die Spanische Grippe gab. Der Staat müsste doch ähnliche Maßnahmen ergreifen, wie wir Sie aus der Coronazeit kennen. Der Staat muss große Mengen Impfstoff kaufen, um diesen der Bevölkerung zur Verfügung stellen zu können. Anderseits können Millionen Menschen nicht mehr arbeiten und müssen Zuhause bleiben. Wer zahlt deren Lohnersatz? Der Staat müsste doch auch hier einspringen. Aber woher nimmt der Staat plötzlich so viel Geld, wenn Bitcoin ein knappes Gut ist und der Staat nicht genügend Bitcoins hat, um plötzlich auf eine unerwartete Epedemie zu reagieren?
Anstatt der Epedemie könnt ihr euch auch andere Beispiele ausdenken, dies soll nur verdeutlichen, dass es immer mal sein kann, dass der Staat zum Wohl seiner Bürger viel Geld benötigt. Ihr könnt auch als Beispiel Krieg, Klimakriese, riesige Umweltkatastrophen oder sonst was nehmen. Das ganze soll nur verdeutlichen, dass es doch keine gute Idee sein kann, dass die Währung ein knappes Gut ist und dezentral gesteuert wird.
Wollt ihr mit Firmen wie Blackrock darüber verhandeln, ob ihr einen Impfstoff bekommt? Wer hat denn schon heute die grossen Mengen an Bitcoins? Die Wahle.
Es gibt doch schon in der Verteilung von Bitcoins eine unerwünschte Entwicklung, eine Konzenmtration bei den wirtschaftlichen Starken. ZB Blackrock, Microstrategy, usw. Unter den Wahlen sind keine Nahmen wie Frau Schmidt oder Herr Müller. Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt zu einer fairen Verteilung von Bitcoins kommt. Der Trend zeigt mir zumindest etwas anderes.
Da ist mir bei aller berechtigter Kritik trotzdem unser aktuelles Geldsystem lieber, denn unsere Politiker müssen sich für ihr Handeln verantworten. Einmal juristisch und andererseits politisch. Spätestens bei der nächsten Wahl.
Blockrock und die anderen Wahle können mit Ihren Bitcoins machen was sie wollen und müssen sich auch keiner Wahl im politischen Sinne stellen.
Sorry, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass der Bitcoin als Währung eine gute Idee wäre, auch wenn unser aktuelles Geldsystem schwächen hat.
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Das ist ein typischer Fall von umkehr der Ursache und Wirkung.
Das Fiat Geld produziert die Probleme und rettet mit weiterem Gelddrucken womit die Probleme ein paar Jahre später wieder auftreten.
Im übrigen wird im Falle eines Krieges zur Verteidigung die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt. Da ist es nicht mit Einsparmassnahmen wie z.B. Bau von Radwege streichen nicht annähernd getan. Und die Finazierung des Krieges kann nur der Staat organisieren. Schaut euch mal die wirtschaftlichen Massnahmen der USA zu Zeiten des 2. Weltkrieges an. Ich glaube nicht, dass die USA in der Lage gewesen wäre mit einem Bitcoin als Währung diesen Krieg zu gewinnen. Denn der Bitcoin ist ein knappes Gut und somit wäre auch die Produktion von Kriegsmaterial durch den Bitcoin begrenzt gewesen. Dies wäre ein erheblicher Nachteil gegenüber einer Kriegspartei, die keinen Bitcoin als Wärung hätte.
Das ist zumindest meine Meinung.
Das ist mir schon klar. Du konntest mir aber nicht beantworten, warum die Windräder (oder was auch immer) jetzt sofort gebaut/produziert/erforscht werden müssen - und dann noch auf Schulden. Entweder ich kann derartige Sachen aus meinen Einnahmen stemmen oder ich kann es nicht.
Dieses Mindset ist doch heutzutage allgegenwärtig. Im kleinen Format bei so ziemlich jeden Erdenbürger - ich will den neuen Fernseher/das neue Smartphone jetzt haben und kaufe es auf Kredit.
Natürlich könnte der Staat im Notfall auch Kredite aufnehmen, das wird auch in einem Bitcoinstandard möglich sein. Hier wird der entscheidende Unterschied sein, dass diese Kredite so schnell wie möglich auch zurückgezahlt werden und nicht weiter ausgebaut werden, weil die Zinsen extrem hoch sein werden.
Du überträgst dein Wissen aus der Fiatwelt in eine vermeintliche Bitcoinwelt, ohne die langfristigen Auswirkungen eines Bitcoinstandards in deine Überlegungen mit einfließen zu lassen.
Bitcoin ermöglicht es, dass sich sparen wieder lohnt. Ergo ist es in einer Krisensituation nicht von Minute-Null an notwendig, dass der Staat mit Hilfspaketen aus Krediten um sich wirft, weil jeder Bürger und jedes Unternehmen nur von der Hand in den Mund lebt - wie es aktuell der Fall ist.
Jetzt könnte man die moralische Frage stellen, ob ein Staat hier unterstützen sollte.
Meines Erachtens kann er dies gerne tun, indem er den Bürgern in dieser Zeit weniger wegnimmt - solange er mit dem eigenen Haushalt noch auskommt bzw. die Reserven dies hergeben.
Alles in allem sehe ich einen Staat andernfalls nicht in der Pflicht jedem „mit Schulden“ unter die Arme greifen zu müssen.
Weniger Staat, mehr Eigenverantwortung! Das klingt erstmal hart, ist aber auf lange Sicht deutlich stabiler, wirtschaftlicher und fairer für alle.
Siehst du nicht das Paradoxon in dieser Ansicht?
Jemand sagt dir, dass er dich mit unendlich ausweitbarem Geld bezahlen kann, damit du „unendlich“ viele Rohstoffe für ihn in Waren umwandelst… klingt das für dich nicht nach einem Betrugssystem?
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Genau hier verstehst du nicht was ich oben geschrieben habe: Nein das kann nicht Vorteilhaft für die Menschen sein in keinem denkbarem Szenario sondern nur für den Staatsapparat. Denn wenn die Menschen einen Vorteil von beliebigen Aktionen haben, dann werden sie auch bereit sein dafür ihr Geld auszugeben. Wenn die Menschen nicht bereit dafür sind dann ist es für sie sogar nachteilig, wenn sie ein Staat trotzdem dazu zwingt.
Muss er das oder können die Menschen selbst auf sich aufpassen wie in Schweden?
Warum sprichst du den Menschen ihre Freiheit ab, denkst du sie sind zu dumm zum Leben und nur ein Staat kann ihnen zeigen was gut für sie ist? Denkst du nicht dass das ein wenig überheblich ist?
Ist dir bewusst, dass solche Firmen wie Google, Amazon oder Blackrock nur so groß sind, weil sie Staatlich gestützt werden?
Was wäre denn deine alternative? Alles so zu lassen wie es ist, da sagst du ja selber dass es keine gute Idee ist. Bitcoin ist die beste Alternative die wir haben.
Auf der anderen Seite kommt es auch nur zum Krieg, wenn Staaten das so wollen. Die meisten Bürger wollen keine anderen Länder überfallen sondern sie ehr erkunden oder ihren Urlaub dort machen. Glaubst du dass die einfachen russischen Soldaten wirklich einen Krieg wollen? Der Krieg wird doch politisch angeordnet.
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Möglicherweise. Da sind aber einige Annahmen enthalten: Das sich langfristig ein Staat erlauben kann ohne Bitcoin mit Fiat weiter zu wirtschaften. Das der angegriffene selbst gar kein Fiat mehr besitzt. Das der angegriffene keine Verbündete hat. Das andere Bitcoin abhängige Nationen nichts unternehmen usw.
Ich weiß nicht wie wahrscheinlich es ist, dass eine oder einige wenige Nationen komplett auf Bitcoin umstellen, während der Rest der Welt noch Fiatgeld nutzt. Insofern ist dass nur ein spezielles und theoretisches Szenario. Es ist auch möglich das ein Sonnensturm unsere Elektronik auf der Erde zerstört. Trotzdem bauen wir weiter darauf weil die Wahrscheinlichkeit gering ist und die tatsächlichen Auswirkungen nicht wirklich genau einschätzbar sind. Es ist möglich dass es bei weitem nicht so gravierend ausfällt wie es theoretisch denkbar ist.
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Wenn ich dich richtig verstehe, dann bedeutet ein Bitcoinsystem eine deutliche Reduzierung der sozialen Verantwortung des Staates. Und das sollen die Leute gut finden? Das bedeutet, dass die Schächsten in unserer Gesellschaft in Krisensituationen auch das grösste Leid in Kauf nehmen sollen. Dass wir dann in einer Kriese zusätzlich einen Bürgerkrieg riskieren düfte dann die Folge dessen sein.
Ich bin auch sehr für Eigenverantwortung, aber in extremen Situationen sollte der Staat auf jeden Fall einspringen, um das Schlimmste abzuwenden. Dann ist auch eine Inflation im Maßstab der letzten 50 Jahre das kleinere Übel, bevor ich wegen einer Krise hungern oder sterben muss.
Nein, Staaten können weiter sozial handeln soweit sie es sich leisten können. Wenn sie es sich nicht leisten können, dann überdeckt ein Fiat-System nur die Schwächen des Systems. Die Folgen treten dann an anderen Stellen auf wie Umweltverschmutzung, Verarmung der Bevölkerung usw.
Edit: Mal als Beispiel: Die Plünderung der Rentenkassen und deren Folgen spüren wir heute noch. Durch Fiat konnte dieser Skandal lange verdeckt bleiben aber das problem ist nicht gelöst nur weil es neues Geld aus dem nichts gibt.
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Und aktuell leben wir in einer Gesellschaft, wo die schwachen und armen ein dankbares Leben führen können weil der sozialer Staat sie abfängt? Was ich sehe ist dass der Unmut wächst. Wie kommt es dass selbst in sehr armen Ländenr die ärmsten trotz eines fehlenden Sozialstaates nicht massenweise verhungern? Ich will damit nicht sagen dass man arme Menschen gar nicht unterstützen soll. Aber ich finde man muss da einige Vorstellungen hinterfragen. Denn sie sind nicht zufrieden und ihre Situation wird nicht besser und der Staat muss die Sozialausgaben immer weiter ausbauen. Ich habe vielmehr das Gefühl das ein ausufernder Sozialstaat mit dem Fiatsystem Menschen schwach und arm macht.
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Ja klar, da sind viele theoretische Annahmen in meinem Beispiel dabei. Diese theoretischen Annhamen sollen ja nur verseutlichen, warum nach meiner Meinung der Bitcoin als Währung im Austausch des Fiat-Geldes keine so gute Idee ist.
Ja, man kann sich immer Szenarien konstruieren, in denen man Fiat-Geld sich schön redet. Genauso wie mit Bitcoin. Die Frage ist doch aber: Welches der Systeme gibt den Menschen für die meisten Szenarien Voreile? Und da sehe ich Fiat mit der Chance auf Betrug durch die Mächtigen als deutlich unseriöser an, was nicht bedeutet dass sowas nicht auch in Bitcoin sich irgendwann herauskristallisieren kann.
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Nein, er heißt Höfgen. Und das kommt dir jetzt vermutlich kleinlich vor, aber du wirkst insgesamt (also auch inhaltlich) eher oberflächlich informiert, daher der Seitenhieb. Ja, es gibt einige Leute im Bitcoin-Space, die lächerlich flach „Steuern sind Raub“ faseln und viel mehr kommt dann nicht mehr. Aber ein sehr großer Teil weiß gut Bescheid über viele Details, viel genauer als du hier den Anschein machst. Und dann ist es mindestens irritierend, wenn du den Erklär-Bär spielst, aber a) nicht mal weißt wie man (einigermaßen) prominente Namen schreibt und b) deine Argumentationsversuche für viele hier längst kalter Kaffee sind.
Versteh mich nicht falsch. Ich finde es gut, dass du dich überhaupt mit diesen Themen auseinandersetzt. Ich fänd es allerdings noch besser, wenn du weniger belehrend und dafür mit mehr Demut auftreten würdest. Ich bin mir sicher, dass auch du mit etwas mehr Offenheit hier noch was lernen kannst.
Zum Thema:
Die Diskussion ist meiner Meinung nach jetzt an einem sehr interessanten Punkt angekommen. Und zwar geht es ja um die Frage, ob ein Bitcoin-Staat (oder Staatenbund) insgesamt (also im Zweifelsfall auch militärisch) eine Chance hat, gegen einen FIAT-Staat (oder Staatenbund) zu bestehen.
Es ist natürlich unstrittig, dass sich durch ein anderes Geldsystem nichts an den theoretisch verfügbaren Ressourcen ändert; das gilt sowohl für Arbeitskraft als auch für physische Ressourcen (z. B. für die Herstellung von Kriegsmaterial). Es verändern sich nur die Möglichkeiten, mit denen Regierungen Geld erhalten können, um die Beschaffung der Ressourcen bzw. die Verarbeitung zu finanzieren. Konkret ändert sich eigentlich nur, dass ein Bitcoin-Staat kein Geld aus dem Nichts erzeugen kann. Auf den ersten Blick verliert der Staat damit einen wichtigen Vorteil, denn die Nachteile einer massiven Gelderzeugung aus dem Nichts (Inflation nach ursprünglicher Definition) wirken sich (deutlich) zeitverzögert in Form eines Anstiegs des allgemeinen Preisniveaus (Inflation nach jetziger Definition) aus. Im besten Fall ist der Krieg dann schon gewonnen; das ist allerdings meiner Meinung nach nicht sonderlich wahrscheinlich.
Die Frage ist jetzt also: Wenn ein Krieg tatsächlich nicht zu verhindern ist, weil man z. B. angegriffen wird, wird die Bevölkerung dann wirklich nicht bereit sein, die notwendigen MIttel aufzuwenden (durch Arbeitskraft und finanzielle Abgaben)? Wenn sie das nicht ist, ist dann den Menschen das Fortbestehen des Landes nicht offensichtlich zu unwichtig, sodass man sich fragen kann, ob das Land dann überhaupt fortbestehen sollte?
Die wahren Kosten eines Krieges zunächst zu verstecken, also der Bevölkerung zu suggerieren, dass es auch ohne Wohlstandsverlust machbar ist, halte ich für Betrug und daher unmoralisch. Ein Krieg ist nicht ohne erheblichen Wohlstandsverlust machbar. Das zeitliche Aufschieben dieser Nachteile führt nur dazu, dass mehr Kriege geführt werden.
Für den Fall, dass ein Krieg begonnen werden soll (Angriffskrieg), sehe ich überhaupt kein Problem, wenn das Vorhaben nicht finanzierbar ist.
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Maurice! Du hättest schon Vorteile gehabt wenn du etwas gelernt hättest. Nur selber ausdenken oder in der Schule vom Staat lernen wies sein sollte führt zum Untergang, Das führt die aktuelle Bundesregierung gerade Live vor.
Das war aber schon lange absehbar. Und deshalb gibt es die kommenden Jahrhunderte: Bitcoin!
Ach komm also da wo endlich die Erklärung kommen soll dann die herbe Enttäuschung.
Ich würde sagen Diebstahlskriminalität wird durch Bitcoin besser, da immer mehr ins Internet verlagert mit der Zeit.
Gleichwohl ist der Staatsapparat ohne eigene Zentralbank um einiges schwieriger zu finanzieren, also ich gehe mit, dass El Salvador ein gutes Beispiel für einen schwachen Staat ist/war. Aber damit auch ein gutes Beispiel, um die nächste Evolutionsstufe des Bitcoin zu testen und Erfahrungswerte beispielhaft zu sammeln und darauf dann mit größeren Staatent aufzubauen.
Nicht wenn das System demokratisch genug ist, dann wären es nicht die „Mächtigsten“, sondern die „Nützlichsten“ (für das Überleben der Menschheit hoffentlich)
Die Natur dankt.
Oder auf Grund der globalen Eigenschaften von Bitcoin wird es langsam ins Internet verlagert und über Jahrzehnte unnütz da Hacking besser angelegtes Geld ist als physikalische Kriegsführung.
Die Natur dankt!
Tatsächlich haben meine Großeltern immer erzählt, dass es damals Süßigkeiten für einen einzigen Cent gab und heute muss man bald ganze Euros zahlen für das Gleiche.
Obwohl wir fairerweise Profiteure der globalen Umverteilung durch Fiat sind.
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Dazu fällt mir die Arte Doku über die Geschichte des Kapitalismus in den USA. Es gab ein ständigen Machtkampf und die reichen Eliten versuchten die ganze Zeit höhere Steuerabgaben zu verhindern. Es war ständig ein hin und her. Mal dominierten die Adeligen und mal die Regierung. Bis zum Angriff auf Pearl Harbor. Nach der Darstellung der Arte Doku hörte der Machtkampf zwischen Regierung und den Eliten sofort auf und zum ersten mal in der Geschichte der USA wurde ausnahmslos jeder Erwachsene besteuert. Und anders als vorher gab es dieses mal keinen Widerstand von den mächtigen Finanzeliten des Landes, die sich sonst immer heftig gegen eine solche Politik wehrten. Vermutlich griff der Patriotismus und die Angst vor dem Feind so sehr um sich dass die Gesellschaft sehr stark zusammenrückte.
Du denkst aus der Fiat-Sicht heraus. Das Fiatsystem hat so viele Schwachen in der Gesellschaft hervorgebracht hat, die nicht aus eigener Kraft heraus wieder auf die Beine kommen, so dass es eine ausgefeilte Bürokratie benötigt, um das Elend einigermaßen in Grenzen zu halten…
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Dieses Geld kommt irgendwann in Umlauf. Dadurch erhöht sich im Allgemeinen die Nachfrage.
Immobilienpreise steigen und somit Mieten…
Auch Mehlpreise könnten steigen, etc
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Hallo mxm
Gut, dass wir bei der Verteilung von Ressourcen im Vergleich bei beiden System im Beispiel eines Krieges (Bitcoinstaat verteidugt sich gegen den Fiatstaat) ausgehen.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Fiatstaat über beide Möglichkeiten zur Finanzierung seines Angriffskriegs verfügt. Der Fiatstaat kann Geld aus dem nichts schöpfen und zusätzlich den Krieg z.B.durch den Verkauf von Kriegsanleihen an Privatpersonen finanzieren. Wenn wir auch davon ausgehen, dass in beiden Staaten die Bereitschaft in der Bevölkerung zur Finanzierung des Krieges gleich ausgepägt ist, dann wäre doch der Bitcoinstaat in einem erheblich Nachteil.
Dann ist es doch so, dass nach meinem Verständnis der Bitcoinstaat nicht wegen fehlender Bereitschaft seiner Bürger im Vergleich zum Fiatstaat den Krieg verliehrt und als Staat verloren ist, sondern nur weil sich die Bürger für den Bitcoin als Währung entschieden haben.
Ich finde dieses Beispiel zeigt auch auf, dass ein aggressiver Fiatstaat einen Bitcoinstaat als eine leicht zu erobernde Kriegsbeute betrachten könnte.
(Und ich habe noch nicht einmal von einer erleichtern Kapitalflucht für die Reichen im Bitcoinstaat geredet, die die Schwachen im Stich lassen)
Und jetzt kann man sich auch andere Beispiele ausdenken, den Krieg ersetzen durch eine Pandemie, grosse Umweltkatastrophen, schwarze Schwäne im Finanzmarkt usw.
Hi DeTec
Die Ländern, wo die Armen verhungern, verfügen meisten über keine souveräne Währung. Das bedeutet, dass ihre Auslandsschulden zu hoch sind, die eigene Währung oft stark inflationiert und die Bürger oft in den Dollar als Zahlungsmittel oder Wertespeicher geflüchtet sind. Ob für diese Staaten ein Bitcoinsystem eine Hilfe ist, wird sich zeigen. Ich vermute, dass die starken Schwankungen durch die Spekulationen im Bitcoin den Wirtschaftskreislauf in solchen Ländern sehr stark stören wird. Ohne diese Schwankungen wäre der Bitcoin für die schwachen Staaten eine temporäre Option. Ohne diese Schwankungen. Ich glaube, wenn diese Staaten durch die langfistigen Wertzuwächse im Bitcoin sich den Schulden entledigen können, dann werden sie auch zum FIAT-Modell als souveräner Staat im Sinne seiner Währung wechseln.
Manche von euch glauben, dass im Bitcoinsystem jede Person zu einem besseren Menschen wird. Oder das sich der Bitcoin von alleine gerecht verteilen wird, Ich halte beide Annahmen aus der Luft gegriffen. Ich sehe eher eine gegenteilige Tendenz. Es bilden sich immer mehr Wahle. Und diese Wahle sind nicht Frau Müller oder Herr Schmidt, sondern Blackrock und andere Kapitalsammelstellen.
Aber eins habe ich auch hier bereits herauslesen können, dass die „unnützlichen“ Menschen im Bitcoinsystem ein hartes Los trifft. Ich nehme mal an, dass jeder der keine Bitcoins hat, dann im Bitcoinsystem als „unnütz“ von einigen hier im Forum betrachtet wird. Sorry, aber ich finde die Einteilung in nützlichen und unnützlich Menschen schon als verächtlich. Wenn ich solche Worte lese, dann kann ich nur beten, dass der Bitcoin sich niemals Wärung durchsetzen wird. Und glaubt ihr, dass die „unnützen“ Menschen ihr Leid einfach so hinnehmen? Das wird doch in einen Bürgerkrieg enden.
Wie werdet ihr das finden, dass diese unnützen Personen vielleicht eure Enkelkinder in einem Bitcoinsystem sein können. Und fühlt euch nicht zu sicher, weil ihr vielleicht eine handvoll Bitcoins habt. In einer schweren Wirtschaftskrise verarmt eine Mittelschicht in wenigen Jahren. Eure Arbeitskraft könnt ihr dann nur sehr schwer verkaufen, also werden eure Bitcoinbestände durch den Kauf von Lebensmittel usw. schnell sinken. Und im Bitcoinsystem kann der Staat nur sehr begrenzt helfen.
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Ich denke eher zu einem langfristiger denkendem Menschen.
Außer Bitcoin steigt immer weiter und deswegen hat der Bitcoinstaat mehr finanzielles Potential?
Guter Punkt, deswegen hoffe ich das wir internationale Bündnisse wie die UN oder NATO nicht verlieren, wenn die USA sich nicht mehr durch Inflation liquide halten kann.
Hier hast du einen Punkt, daher müsen auch demokratische Systeme bestehen, welche eben für eine grundlegende Fairness sorgen.
Mit Bitcoin wird dies aber besser, weil es nicht mehr so lukrativ ist, den Staat zu bestechen und manipulieren, wenn dieser nicht mehr so mächtig ist.
Nein, das kritisiere ich auch immer wieder.
Das wäre ein libertäres staatenloses System, welches vom rechten Einfluss im Space propagiert wird. Also keine Sicherung für die Ärmsten, aber das ist nicht Schuld von Bitcoin, sondern davon, dass wir noch kein gutes System gefunden und ausgetestet haben.
Persönlich würde ich mich an nordischen Ländern orientieren, das kannst du alles realisieren, ob Bitcoin oder nicht. Ich bin ja für ein BGE in Bitcoin für jeden Menschen der Welt, welches durch internationale Abstimmung steigt oder sinkt.
Das staatsfeindliche Geblubber hat nichts mit Bitcoin zu tun, schau doch in die Bevölkerung. Das ist einfach so ein Zeitgeist, aber die meisten Staatsgegner sind keine Bitcoiner.
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