Lightning Netzwerk - Rechtliche Betrachtung

Moin mitnanner!

Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, wie das Betreiben einer LN-Node rechtlich (in Deutschland) bewertet wird?

Ein (vereinfachtes) Beispiel:

  • A schickt an C Bitcoin.
  • A hat einen Channel mit B. B hat einen Channel mit C
  • A schickt die Bitcoin an B und B schickt die Bitcoin an C

B agiert in dem Fall als Vermittler, als Zahlungsdienstleister, als Verwahrer.

Laut BaFin ist hierfür aber eine Genehmigung der BaFin notwendig.

These:
Man macht sich (in Deutschland) strafbar, wenn man (ohne Lizenz) eine LN-Node betreibt.

Wie seht ihr das?

Tja, wann ist es privat und ab wann wird’s geschäftlich?

DIe Gebühren (Deine Einnahmen) müssen natürlich versteuert werden, aber eine Mehrwertsteuer gibt’s (nach meinem Verständnis) nicht. Du produzierst ja nichts bzw. stellst nichts her, was einen „Mehrwert“ hätte.

Mit dem Vergleich zu Bargeld wirst Du feststellen wie sinnlos deine Ideen sind.
Wenn Du von A Euro kriegst und bei B wieder ausgibst, willst Du dann Steuern zahlen ?

Ich nehme an bei der Lightning Node habe ich 2 sat eingenommen, wenn ich da die Stromkosten gegenrechne, wann komm ich da in den Gewinn ?

Nee, nee. Du vermischt da gerade zwei Dinge.

Es geht um den Vorgang der Aufbewahrung, der Vermittlung bzw. dem Service als Zahlungsdienstleister. So ein Dienst ist illegal, wenn Du keine Genehmigung der BaFin hast:

Quelle

Die Frage ist: Überträgst oder hälst Du die Kryptowerte für andere, wenn Du als Node zwischen zwei Parteien vermittelst?

Meiner Meinung nach ja, denn wenn man’s genau nimmt, hält B die Kryptowerte von C.

Alles in einem sehr kurzen Zeitraum und sicherlich auch mit einem relativ geringen Wert, aber illegal ist illegal. Es kann natürlich sein, dass dem FA eine LN-Node genau aus diesen Gründen egal ist. Aber ob dem so ist, versuche ich ja in diesem Thread herauszubekommen. :smile:

Dein Beispiel-Bargeld ist insofern nicht richtig, da das Geld, das Du von A bekommst, Dir gehört und Du von DEINEM Geld bei B bezahlst. Es ist also nicht (mehr) das Geld von A.

Bei (Bar-) Geld dürfte es aber auch eine Lizenz erfordern, wenn man als B das Geld von A an C weiterleitet. Ich könnte Dir dazu jetzt nicht den Gesetzestext nennen, aber ich gehe stark davon aus, dass Finanzdienstleister wie Western Union und Moneygram auch eine Genehmigung/Lizenz für ihren Service benötigen. Vermutlich eine (abgeschwächte?) Banklizenz.

Was die Steuern betrifft: Das kommt darauf an, ob man mit einer LN-Node als Privatperson agiert und nach §23 versteuern muss oder ob man als Node als Gewerbetreibender handelt.

Als Privatperson hast Du ja eine Freigrenze (nicht Freibetrag) von 600 Euro, weshalb Du Deine 2 sat nicht versteuern müsstest.

Als Gewerbetreibender wären dagegen selbst 2 sat eine zu versteuernde Einnahme. Hier könntest Du auch den Strom als Kosten absetzen, wobei der Strom aber ja sowieso schon als Betriebskosten berücksichtigt werden dürfte.
(Aber auch hier könnte es sein, dass das FA wegen 2 sat kein Faß aufmacht.)

Dann haben wir gerade mit knapp 349 offiziellen Nodes in Deutschland jede Menge Rechtsbrüche.

Zur Info:
Diese haben zusammen ein Vermögen von 72 Bitcoin und somit 8% des kompletten Lightning Volumens.
https://1ml.com/location/de

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese ein sichtlichen Rechtsbruch gegenüber der BaFin riskieren bzw. eine Genehmigung beantragt und genehmigt bekommen haben, wenn diese notwendig wären.

Weil sich vielleicht noch niemand Gedanken darüber gemacht hat?

Ich vermute, es gibt auch noch Dutzende, die ihre Gewinne aus 2017 und 2018 nicht versteuert haben, weil sie einfach annehmen, dass das „schon okay ist“.

Nur weil viele eine Node haben, muss es ja nicht legal sein. Betreibst Du eine Node? Hast Du Deinen Steuerberater oder die BaFin gefragt? Nein?
Warum glaubst Du dann, dass die 349 Node-Betreiber es gemacht haben?

Ich sage ja nicht, dass es illegal ist. Ich sage nur, ich kenne aktuell keinen Text, der Node-Betreiber explizit aus dem Tatbestand des Kryptoverwahrgeschäftes ausklammert.

Einige der Teilnehmer haben mehr als 150.000 $ in ihrer Lightcoin Node liegen. Bei der Summe gehe ich von einem Selbstschutz der Investition aus, wenn es um BaFin geht.

Da Roman ja weitere Videos zum Thema Botcoin Lightning Node plant, wäre es eines der nächsten interessanten Fragen.
@GermanCryptoGuy hängst du den Threat in „Frag den Trainer“

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Wow, hitzige Debatte.

Müsste gewerblich sein, wobei es sich hierbei um so geringe Beträge handelt, dass ich das als Bagatelle abtun würde.
Ich kann germancryptoguy Argumentation folgen. Das zeigt im Prinzip nur, dass es einen vernünftigen rechtlichen Rahmen braucht.

Gibt’s Rechtsexperten, die was dazu sagen können?

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Quatsch!

Ist doch noch alles Sachlich. @GermanCryptoGuy hat ja mit Aussage Recht, und seine Argumentation klingt schlüssig.

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haha wenn man in einem Land lebt, wo man eine Lizenz für freiwillige Geschäfte braucht :man_facepalming:t2: :man_facepalming:t2: :man_facepalming:t2:

Wenn ich mir ansehe wie das Lightning Network eigentlich funktioniert, finde ich deinen Ansatz nicht ganz korrekt.

B empfängt die Bitcoin nicht und schickt sie auch nicht an C. Es ist ja nicht so, dass B hingeht und sagt: „Hallo A, hab gehört du willst BTC an C schicken. Schick mir die BTC und ich erledige das für dich“.
Die Transaktion muss von B nicht ausgelöst werden sondern wird automatisch abgewickelt. B hat auch keine Möglichkeit auf die BTC zuzugreifen und aus diesem Grund ist B auch kein „Verwahrer“. Deine Bank oder sonstige Exchanges die in Deutschland Lizenzen für Ihre Dienste benötigen können auf deine Funds zugreifen. Deshalb gibt es auch solche Lizenzen, sonst könnte ja jeder Scammer hingehen und ein Geschäftsmodell daraus machen. Das ist im Lightning Network nicht möglich und deshalb greifen hier auch diese Regulierungen nicht. Würde auch wenig Sinn machen, da es nicht der Intention dieser Gesetze entspricht.

Selbst wenn man illegale Geschäfte betreibt juckt die BaFin das ja nicht. Sieht man ganz gut am Beispiel von EXW. Es wird zwar eine Warnung ausgesprochen, da hier eindeutig FIAT und Kryptos auf zentralisierten, custodial Wallets verwahrt werden, aber etwas unternommen haben sie nicht. Gleiches in Österreich, wo die sogar ein Büro haben.

Jetzt mal abgesehen davon, dass niemand bei der BaFin oder sonstigen Regierungsapparaten weiß was eine Lightning Node ist und schon gar keine Ahnung hat wie das Network funktioniert. Solange es hierzu keine klare Ansage gibt glaube ich kaum, dass von 1 auf 2 alle Node Betreiber rechtlich verfolgt werden.

Also meiner Meinung nach: Nein, nicht illegal.

Auf die Versteuerung von ein paar Satoshis die ich eingenommen habe (während ich im Monat 1-2€ für die Node ausgegeben habe) gehe ich nicht ein. :joy:

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Deiner Argumentation zufolge müsste es heißen: Rechtliche Grauzone.

Und ich kann dem Folgen.
Ich würde mir darum erst einmal keine Gedanken machen. Das ist erst ein Problem wenn Lightning groß genug ist und wenn das passiert, würde ich zunächst feiern.

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Okay ja, kann man auch so bezeichnen. Aber ist dann alles, was nicht in einem Paragraph als legal bezeichnet wird eine Grauzone?

Diesen Paragraph für das Lightning Netzwerk herzunehmen wäre einfach falsch, denn Lightning funktioniert anders.

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Nein, aber alles, zu dem es Kontroverse und noch kein Urteil gibt.

Danke. :smiley:

Das ist okay. Darum geht’s mir hier auch nicht.

Hm, okay, dann ist es ein Verständnisproblem meinerseits?

Wie würdest Du denn die Tätigkeit von B bezeichnen? Was GENAU macht B?

Ich weiß nicht ob du meinen Punkt verstehst bzw. weißt wie ich das meine. :grinning:

Für mich ist eine Lightning Transaktion eben eine P2P Transaktion mit 2 Peers, egal ob dazwischen 0, 2 oder 86 „Knoten“ in den Transaktionsprozess involviert waren. Das Netzwerk basiert nicht auf Vertrauen, wenn die einzelnen Knoten eine Transaktion durch ausreichende Balances ermöglichen wird die Transaktion von A auch bei C ankommen. B hat keine Chance die Funds abzufangen, deshalb ist B auch kein „Verwahrer“.
Klar, wenn wir jemandem Lightning erklären, kann es sein, dass B Vermittler genannt wird oder dein vereinfachtes Beispiel von oben dazu dient das Thema leichter zu verstehen. Hier müssen wir aber unterscheiden. B verschickt oder verwahrt also meiner Meinung nach nichts und ich denke wenn die BaFin sich mit Lightning beschäftigen würde, würden die das auch so sehen.

Das meinte ich in meinem Beitrag von oben.

Der BaFin geht es schließlich darum Scams zu verhindern. Deshalb sitzen ja Betrüger wie EXW Wallet in anderen Ländern um diesem Verwahrungsgesetz (und anderen Regulierungen wie Bankenlizenz etc.) zu entfliehen.

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Ok.

Wenn wir davon ausgehen, dass die BaFin mit der Lizenz verhindern will, dass Leute betrogen werden und wir ebenfalls davon ausgehen (was ja technisch auch Fakt ist - soweit ich weiß), dass B keine Möglichkeit hat, die BTC von A bzw. C abzugreifen, dann wäre eine Lizenz überflüssig, denn einen Betrug zu verhindern, der gar nicht möglich ist, ergibt keinen Sinn. :slightly_smiling_face:

Danke. Aufschlussreich.

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Soviel dazu. grummel

(Theoretische) Angriffsvektoren gibt es überall im IT Bereich. Egal ob es dein Smartphone ist oder die Mainchain von Bitcoin.

Aber das hast du jetzt nicht gepostet weil ich das

geschrieben hab, oder? :wink: