Libertarismus und Privatisierung

Du hast nichts „erklärt“, da wird irgendwas nach Wunsch so definiert, dass du gar nicht falsch liegen kannst, also lass gut sein. Es ist dir glaube ich nicht möglich anderst zu denken.

Sklaverei ist für mich wenn man unverhältnismäßig hart arbeiten muss im Vergleich.

Hier die Definition aus Google:

„völlige wirtschaftliche und rechtliche Abhängigkeit eines Sklaven (1) von einem Sklavenhalter“

Da steht wirtschaftlich :thinking:, vollkommene wirtschaftliche Abhängigkeit.

Es ist wirklich einfach gut, wenn man sich selbst alles so hinschiebt, dass es passt.

Nur weil man sich alles so zusammendefiniert wies einem passt, wird es nicht richtig.

Freiheit ist nichts ultimatives. „Wo die Freiheit des Einen anfängt, hört die Freiheit des Anderen auf“

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Freier Markt → Wirtschaftssklaverei, auch wenn sich das in deinem Weltbild ausschließt. Sicher ist nur über die Hälfte aller Menschen falsch, wenn es darum geht und die libertären Genies haben die Welt noch nicht mit genug mit ihrer Weisheit beleuchtet.

Warum es nicht fuktioniert?
Nur weil jemand anders etwas Schuldknechschaft nennt oder whatever, ist es trotzdem noch Sklaverei.

Das ist alles nur Definitionsglauberei, damit man nix eingestehen muss.

In den USA nicht ja? Wo Menschen sich keine Wohnung mehr leisten und stattdessen im Auto vor dem Fitnessstudio leben, damit man dort am Morgen duschen kann…

Sonst, nur eine Utopie. In der Praxis zerfällt das Prinzip des freien Marktes, das hatte ich auch schon erklärt.

Aber eig. kannst du gern wieder gegen andere mit deinen, über ein Leben gesammelten, Libertärenargumenten diskutieren.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/archiv/international/nachrichten/moderne-formen-sklaverei

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Man fragt sich warum dort „rechtlich abgeschafft“ und nicht „durch den freien Markt abgeschafft“ steht.

Aber bestimmt ist die Utopie der Wirtschaft ohne Sklaven nur gescheitert weil es keinen freien Markt gibt… :man_shrugging:

Die Arbeiter in Dubai haben es sich immerhin so ausgesucht! Die wollten das!!!

Zum Abschluss nun noch einmal:

„Warum sollte jemand etwas automatisieren, wenn man es auch eine Arbeitskraft (gerade) unter Mindestlohn machen lassen kann?“
(https://www.youtube.com/watch?v=YI6LWEF84co)

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Österreich oder Schweden haben höhere Steuern als Deutschland und dennoch gibt es laut dieser Liste in Österreich und Deutschland mehr Leute die Vermögen haben.
Überhaupt gelten die Schweden als recht vermögend trotz einer enormen „Steuerlast“.
Andere Länder dagegen haben extrem niedrige Steuern und trotzdem sehr viele arme Menschen.
Ich glaube viele Libertäre haben eine völlig falsche Sichtweise auf Steuern.

Oder Japan, einer der höchsten Steuerlasten der Welt, vor allem für jene die wirklich viel haben. Und gleichzeitig einer der breitesten Mittelschichten der Welt. Steuern sind nur ein Werkzeug! Guns dont kill people! Peaple kills people! Auch Steuern machen niemanden arm, es sind eher verblödete Politiker die Steuern falsch einsetzen.

Auch die Reichen fühlen sich in der Regel sehr wohl in Wien. Liegt vermutlich auch daran das die Reichen bei uns viel zu wenig abgeben müssen. Oftmals haben sie sich diese Vermögen ja nicht verdient sondern es sind halt Geldadelfamilien. Und Geldadelfamilien können entstehen wenn es keine Erbschaftssteuer oder Vermögensabgaben gibt.

Übrigens die Liste der lebenswertesten Städte der Welt entsteht nicht indem man die Bevölkerung fragt ob sie sich wohl fühlt. Wärs so wäre Wien vermutlich an unterster Stelle weil die Wiener chronisch grantig und unzufrieden sind (was eventuell aber dazu führt das bei uns vieles sehr gut läuft). Mercer und andere Wirtschaftsmagazine werten eher Daten aus: wie gut ist die Infrastruktur, wie gut das Gesundheitswesen, wie gut Verkehr und öffentlicher Verkehr, wie gut das Kultur- und Sportangebot, wie gut ist die soziale Durchmischung, wie gut ist der Zugang zu Gesundheitswesen, Kultur und Sport für die ärmste Bevölkerungsschicht, wie gut ist Wasser und Abfallwirtschaft, wie leistbar sind Mieten und Lebensmittel, etc.
In all diesen Punkten hat Wien extrem gute Werte und das obwohl Wien schon seit 100 Jahren „sozialistisch“ geführt wird. Das muss doch allem widersprechen woran ein Libertärer glaubt.

Ich mein Wien hat nachweisbar die beste Trinkwasserqualität aller Metropolen dieser Welt und gleichzeitig gehört es zu den leistbarsten.
Während es in anderen Städten privat läuft und gleichzeitig teuer und schlecht ist. Wo ist da denn Privat jetzt effizienter?

Wie ist nicht privat und hocheffizient. Jeder Libertäre muss diese Stadt hassen weil sie seinem Weltbild so sehr widerspricht. Nicht mal die NEOS (die liberale Partei bei uns) findet viel zum lästern in Wien.
Ich will aber nicht sagen das es in der Theorie nicht noch effektiver gehen könnte, zum Beispiel wenn wir von einer KI geführt werden die frei von Korruption ist. Denn natürlich gibt es auch in Wien Korruption und nicht zu wenig (ok eigentlich ist es ziemlich wenig wenn man es mit dem Rest der Welt vergleicht). Misswirtschaft und Korruption (inklusive Freunderlwirtschaft) gibt es aber auch in der Privatwirtschaft und nicht zuletzt auch in den AAA-Konzernen. Denn Misswirtschaft und Korruption ist ein zutiefst menschliches Problem.

Konzerne zeigen uns ja auch das nicht zwingend das beste Produkt durchsetzt. Oder warum ist Apple der stärkste Konzern was Smartphones und andere technische Spielereien angeht? Nicht das ihre Produkte schlecht wären aber die besten Produkte sind es definitiv nicht und vor allem sind sie völlig überteuert. Es gewinnt halt nicht der beste sondern oftmals der, der am besten Lügen und Betrügen kann, der am besten die Menschen um den Finger wickeln kann. Der, der andere Menschen am effektivsten ausbeuten kann.
Ich sehe daher überhaupt nicht warum eine libertäre Welt auch nur irgendwie besser laufen sollte.

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Das kenne ich von München! :smiley:
Selbstverliebt und trotzdem gar nicht glücklich…

Wie wärs wenn man Optima im freien Markt bespricht?
Was ist z.B. mit Trinkwasser?
Erst wenn alles Wasser in Flaschen gepackt ist, ist ein Optimum erreicht übertrieben gesagt, da man dann die Menschen wieder mit diesem erpressen kann. Nein, diese können dann nur noch auf andere (finanziell) erpressende Wasserverkäufer umsteigen.

Ohne Mindestlohn würde sich Automatisierung nicht lohnen.

Damit is eig. auch gut, wir reden jetzt schon viel zu lange unnötig gegen die Wand, da das schwächste Glied in der Argumentationskette immer komplett gebildet und aufgeklärt werden muss, bis die Debatte in etwas wirklich interessantes übergeht.

Achja habe mit einem Kommilitonen mal ein paar Bücher in der libertären Szene gelesen und wir haben richtig üble wissenschaftliche Fehler erkannt.

Es gab z.B. einen der hat einfach bei Argumentation gegen erneuerbare Energien (da man lieber konservativ bleibt, um das eigene Business zu erhalten) einfach aus Versehen vertauscht.
Da wird ein Kubik einfach mal unbemerkt zur dritten Wurzel in der Argumentation und keinem fällt es auf, da die Bücher so teuer sind, dass sie eine Libertärenbubble bilden dadurch, dass nur Menschen mit genug Geld diese zu bezahlen auch korrekturlesen können und damit das peer-review Prinzip nicht einsetzt.

Würde sagen diese teuren Buchbubbles gab es wahrscheinlich schon vor dem Internet :smiley:

Ich glaube, dass der Begriff der Sklaverei hier häufig nicht definitionsgemäß genutzt wird, da hast Du sicher Recht. Dennoch wird imho der Punkt der jeweiligen Aussagen klar. Provokant formuliert:
Wenn ich Nicht-Schwimmer im offenen Meer treiben lasse und ihnen Rettungsringe zum Kauf anbiete, dann verfüge ich sicher nicht über ihre Körper und sie können frei entscheiden, ob sie gegen Geld einen Rettungsring zugeworfen haben möchten.

In jedem Fall befinden sich diese Individuen in einer Abhängigkeit und in einer alternativlosen Situation.

Dem würde ich ehrlich gesagt widersprechen.
Beispiel: Plattformkapitalismus.
Uber, Airbnb und co profitieren von Netzwerken. Diese neigen dazu kleinere, weniger genutzte Netzwerke zu verdrängen, wodurch es imho zu einer Monopolisierung kommt.
Könntest Du mir noch einmal darstellen, wodurch Preiskartelle ökonomische bestraft werden würden? Durch die ‚Sicherungsmenschen‘ der Privatstadt? Wenn Preisabsprachen unerkannt bleiben, können sie nicht bestraft werden. Und so lange sie unerkannt bleiben, sorgen sie für höhere Gewinnspannen. Sicher könnte man nun einwerfen, aber genau an dieser Stelle regelt der freie Markt. Kleine Einstiegshürden sorgen dafür, dass diese Preisunterschiede wegoptimiert werden. Okay… aaaber: Plattformökonomie.

Netzwerke brauchen Zeit. Die Größe des Netzwerkes ist imho ein ‚natürlicher‘ Burggraben. Wenn mir das ganze Angebot an Car-Sharing-Autos gehört, alle Wohnungen in meiner App hinterlegt sind und eine riesen Community entstanden ist, etc. - wer soll diesen Wettbewerbsvorteil trotz geringen Einstiegsbarrieren aufholen. Ich sehe hier nach vor eine Möglichkeit unmoralisch zu handeln, unentdeckt zu bleiben und deshalb nicht durch die Privatstadt sanktioniert zu werden.

Gut, dieser Mensch hat eine Eigentumstheorie aufgestellt. Wichtig ist imho den historischen Kontext zu betrachten und die Tatsache, dass er auf Verteilungsfragen keine Antworten liefert.
Er hat übrigens seine Theorie gerade für den Zusammenschluss zu Staaten geschrieben:
„Das große und hauptsächliche Ziel, weshalb Menschen sich zu einem Staatswesen zusammenschließen und sich unter eine Regierung stellen, ist also die Erhaltung ihres Eigentums.“ (II § 124)
Der Staat nämlich dient in seiner Theorie dem Schutz dieses Eigentums.
Allerdings sieht er es meines Erachtens sehr altmodisch, dass sich unterschiedlicher Reichtum nur aus unterschiedlichem Fleiß und individuellen Voraussetzungen ergibt.

Ebenso findet man viel privaten Besitz inklusiver privater Produktionsmittel. In Deinem Übergang zu Privatstädten würden also alte Besitzansprüche übernommen werden. Nun ist die Privatstadt Schützer des Eigentums, richtig?

Ein Problem haben wir imho, wenn wir betrachten wie sich Eigentum in der Menschheitsgeschichte angeeignet wurde und welche Konsequenzen dies für die gesamte Menschheit hatte.
Ich sehe hier ein sehr großes Legitimationsproblem.

Kurzer Ausflug:
Früher grenzten wir Jagdgebiete voneinander ab und verteidigten sie gegeneinander. Aber auch in noch nicht sesshaften Hirtenvölkern gab es Eigentum. Individuelles Eigentum an Grund und Boden entstand dann im Übergang zum Ackerbau und im Zuge der Entstehung von Siedlungen. Nachdem sich die Agrarwirtschaft etablierte und staatliche Strukturen entstanden, konzentrierte sich die Macht in den Händen einiger weniger. Die Herrschenden konnten über das Eigentum der „Untertanen“ nach Belieben verfügen. Das war die Zeit von Sklaverei, Fronarbeit und Zwangsdienst.
Reichtum entstand nun durch den entstehenden Handel von Machzentren, aber auch durch die kriegerische Ausweitung des Machtbereichs. Wir sprechen hier also von Okkupation, also der gewaltsamen Inbesitznahme. Die Oberschichten wechselten zwar, aber die Eigentumsverhältnisse blieben im Großen und Ganzen gleich.
Städte entwickelten sich, es wurde mehr gehandelt, es gab Marktrechte, es bildeten sich Kaufmannsgilden, der Buchdruck kam…Renaissance, Humanismus bis zur frühen Neuzeit.
Für die meisten Menschen hatte sich dennoch selbst bis zum Anfang der Industrialisierung kaum etwas geändert.

Zeit für ein Zitat von Rousseau:
Konkurrenz und Rivalität auf der einen Seite, Gegensatz der Interessen auf der anderen, und stets das versteckte Verlangen, seinen Profit auf Kosten anderer zu machen: alle diese Übel sind die erste Wirkung des Eigentums und das untrennbare Gefolge der entstehenden Ungleichheit.

In den demokratischen Ländern der Welt wurde das Eigentumsrecht neuen Bedürfnissen angepasst. Letztlich hat die herrschende Klasse jedoch ihren durch Okkupation erworbenen Besitz bis heute gesichert.

Will man vor diesem Hintergrund ohne ‚Schnitt‘ den Schritt zu Privatstädten?
In dieser Welt leben wir immer noch in einer universellen Warenherrschaft. In der auch die menschliche Arbeitskraft selbst Ware ist. Und bei all der „freien“ Entscheidungen ohne „Zwänge“… Vermögen ist so ungleich verteilt, dass wir Abhängigkeitsverhältnisse haben in denen wir eben nicht behaupten können, Menschen könnten freie Entscheidungen treffen. Und selbst wenn wir strikt logisch betrachten und uns der Definitionen bedienen, die in diesem Thread immer wieder genannt wurden. Diese Entscheidungen (vor dem Hintergrund der Menscheitsgeschichte) als frei zu betiteln finde ich äußert unmoralisch und nicht sehr mitfühlend.

Eine Welt von Privatstädten bleibt profitorientiert mit all den daraus resultierenden Logiken.

Kant meint, dass ein Zuerkennen der Würde eines Menschen auch bedeutet, dass er „keinen Preis“ hat. In unserem aktuellen System und auch in einem System der Privatstädte hat er einen.

Meine Finger werden müde. :slight_smile:

Bin auf Eure Gedanken gespannt.

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Das ergibt sich aus Logik und den Anreizen. Dein Argument ist immer, dass Menschen weder lernfähig sind, noch auf diese wirtschaftlichen Anreize reagieren. Dann frage ich mich wo die ganzen Innovationen herkommen, wenn nicht aus der Marktwirtschaft. Etwa aus der Politik?

Dann solltest daran feilen. Wenn ich freiwillig allein auf einer Insel lebe, muss ich unverhältnismäßig hart arbeiten, aber bin kein Sklave.

Vor allem steht da UND

Das gehört dazu, ist aber nicht zwingend der Fall, wenn man das NAP einbezieht, das dieses Problem angeht und man davon evtl Regeln ableitet.

Agree to disagree. Für mich gibt es per Definition keine Ausbeutung in einem freien Markt, da die Entscheidungen alle freiwillig (was nicht heißt ohne den Drang durch biologische Notwendigkeiten) geschehen. Vorausgesetzt ist natürlich, dass das NAP eingehalten wird, sonst könnte es auch Zwang mit zB Gewalt geben wie auch heutzutage durch den Staat.

Deine Gedanken sind ein Rätsel für mich. Ich verstehe wirklich nicht warum dort sowas zustande kommt. Wer hat denn jetzt „Schuldknechtschaft“ gesagt?

Naja. Noch was zur Sklaverei: nach der Definition und auch nach meiner Definition ist dann der Staat ein Sklaventreiber. Wir werden vorübergehend oder lebenslang als Eigentum
des Staates behandelt. Hier hast deinen Sklaventreiber.

In den USA wurde der freie Markt auch sehr stark eingeschränkt und der Staat wurde stets größer.

Ah ja. Wieder der Glaube, dass Menschen nicht lernen und nicht auf Anreize reagieren?

Wollten sie nicht? Wenn nein, verwerflich und Sklaverei. Wenn doch, freie Entscheidung, die du respektieren solltest anstatt dich aufzuspielen als wüsstest du besser was diese Menschen bräuchten.

Weil es billiger sein könnte, ganz einfach. Und das ist über die letzten Jahrzehnte unzählige Millionen Male passiert, Augen auf.

Woran sie selbst schuld sein dürften oder nicht? Risiko eingegangen und verloren.
Der mit Rettungsring ist allerdings auch daran interessiert, dass das Geschäft zustandekommt. Und warum steht er dort? Weil er das wirtschaftliche Risiko eingegangen ist. Dass er dort steht dürften die Badegäste wissen und sehen es somit als Teil der Entscheidung, ob sie das Risiko eingehen möchten, dort zu schwimmen. Es ist noch immer besser wenn dort einer steht, der ihr gesamtes Hab und Gut gegen seinen Rettungsring austauscht als wenn dort keiner steht. Eine weitere Entscheidungsmöglichkeit ist eine Hilfe und mMn nicht wie von Sozialisten oft propagiert unmoralisch und Ausbeutung.

Ja da stimme ich zu, ich meinte viel mehr ungewollte bzw schädliche Monopole. Wenn alle mit einem Dienstleister zufrieden sind, gibt es ja kein Problem. Die Probleme könnten aber daraus resultieren, was dann wiederum durch Konkurrenz ausgeglichen werden könnte, wenn es zu unangenehm wird. In einem freien Markt wären die Markteintrittshürden entsprechend niedrig für solche Konkurrenten.

Bestenfalls nicht durch irgendwelche Einschränkungen des freien Marktes sondern eben durch genannte Konkurrenz.
Kartelle bedeuten, dass mehr Geld verdient wird als den Unternehmen zustünde und das wiederum öffnet die Türen für Konkurrenz, die sich nicht an diese Absprachen hält und somit die Aussicht auf einen Wettbewerbsvorteil hat.
Kartelle machen nur Sinn, wenn die Hürden für Konkurrenten so hoch sind, dass sie nicht gefährlich werden können, was meines Erachtens fast nur durch Regulierungen und Lobbyismus erreicht werden kann.

Bei Netzwerken ist es zäher, aber bedenke, dass es in einem freien Markt auch kein Urheberrecht gibt und man die Technologie hinter den Netzwerken eins zu eins nachbauen könnte, was die Hürden massiv senkt.

Doch. Er sagt es sei nicht erlaubt sich zB so viel von der Natur zu nehmen, dass es kaputtgeht und anderen somit die Chance darauf verwehrt wird.

Ob man da jetzt zustimmt ist eine andere Frage, wollte es nur genannt haben.

Aus seiner Theorie hat sich viel entwickelt, das waren ja lediglich die Anfänge, die eben logisch das Eigentum legitimieren.

Zustimmung. Ist ja auch lange her.

Davon gehe ich aus.

Das ist mir zu pauschal. Man sollte nicht absolute mit relativer Armut vermischen und hier unterliegst Du mMn dem fixed pie fallacy. Aus absoluter Sicht sind nicht die einen reich weil die anderen arm sind.
Wenn niemand von anderen gezwungen wird, haben wir die freien Entscheidungen maximiert. Man kann sich dann noch beschweren, dass es biologische Notwendigkeiten gibt oder man kann akzeptieren, dass das momentan noch nicht zu ändern ist - in der Zukunft aber wahrscheinlich.

Ich finde es kommt oft eine unrealistischen Bewertungsskala zum Einsatz. Freie Privatstädte haben nicht den Anspruch sofort alle menschlichen Probleme zu lösen. Man ist besser beraten, es mit dem Status quo und anderen realistischen Möglichkeiten zu vergleichen.

Was ja wunderbar ist, denn profitiertorientiert bedeutet in der Praxis Effizienz und Innovation.

Nicht zwingend, es kann ja genauso eine Privatstadt mit unserem deutschen System geben. Es bietet nur die Möglichkeit für mehr.

Nein, das ist nicht korrekt. Je nach Betrachtung ist entweder Deutschland oder Belgien auf Platz 1.


Steuern sind ein (großer) Faktor, mehr nicht.

Hä. Eine Waffe liegt rum und macht nichts während Steuern doch die Anwendung des „Werkzeuges“ sind.

Steuern ist die Abnahme von Kapital, das macht natürlich Leute arm. Was denn sonst? Wenn ich Dir etwas wegnehme, bist Du danach ärmer oder nicht?

So einfach ist das nicht. Sozialisten können auch Ziele erreichen, die Frage ist zu welchem Preis. Zudem hat Wien politisch wahrscheinlich wenig Macht im Vergleich zum Bundesland und Staat. Sie können also eher weniger Schaden anrichten. Lass uns aber bitte nicht mehr über Wien diskutieren, denn davon habe ich keine Ahnung und andererseits keine Lust mich breit zu informieren. Möchte allerdings mal eine andere Perspektive mitgeben Studie zum Wohnungsmarkt: „Wien ist kein Vorbild“ - DER SPIEGEL

Gibt ja noch viel mehr Faktoren, die man einbeziehen muss. Auch Regulierungen sind ein großer Teil davon. Hatten wir vor paar Monaten aber alles schon hier im Thread.

Wird von Menschen verursacht und ist hauptsächlich durch ineffiziente schlechte Strukturen und Anreize begründet. Diese wiederum findet man hauptsächlich bei Staatskonstrukten.

Das ist deine Meinung. Der Markt sieht das anders. Es gehört mehr dazu als das Gerät selbst. Bei Apple ist die Software sehr entscheidend, der Support und vor allem das Lebensgefühl.

Menschen sind also dumm, lassen sich betrügen und ausbeuten?
Kann man so sehen, wäre für mich ein zu trauriges Menschenbild und halte ich zudem vor dem Hintergrund unseren technischen Fortschritts für unrealistisch.

Das sehe ich eben grundlegend anders. Und zwar aus zwei Gründen.

  1. Die Historie wie sich Eigentum (gewaltsam) angeeignet wurde. Das heißt diese Familien(stammbäume) hatten und haben vielfältige Wettbewerbsvorteile.
  2. Ich entscheide nicht in welche Familie, Gesellschaft, Schicht etc. ich geboren werde. Deshalb ist ein Mensch nicht „selbst schuld“ und es hat imho in erster Linie nichts mit der Risikoaversion eines Menschen zu tun.

Um beim Rettungsring-Bild zu bleiben.
Ich sehe das so:
Damals haben (einige wenige) Menschen (viele) andere Menschen gezwungen für sie zu arbeiten (Sklaverei, Fronherrschaft, etc.) und gewaltsam Land in Besitz genommen. Haben Holz und andere Güter der Natur entnommen und entnehmen lassen. Damit haben sie riesige Schiffe gebaut. Die Vielen haben sich hier und da im Laufe der Zeit auch Floße gebaut und treiben mit auf dem Ozean der Welt. Manche werden heute auf dicken Schiffen geboren, viele auf Floße und ganz viele werden ins Wasser geworfen. Und nein, sie hüpfen nicht rein. Gott/die Natur/call it whatever you want, werfen sie ins kalte Nass.
Und wenn nun auf diesem Ozean die Besitzer/innen der großen Schiffe sagen: „Hey, du musst nicht im Wasser strampeln - hier kannst Du freiwillig arbeiten, ich werfe Dir einen Rettungsring zu!“.
Dann hat das für mich nichts mit „freien Entscheidungen“ zu tun.

Das ist aber meine These. Ich behaupte, dass Monopole und/oder Preisabsprachen stets schädlich sind, da sie dazu neigen ihren Wettbewerbsvorteil zu missbrauchen. Auch wenn alle mit dem Kaffee von Tchibo und Jacobs zufrieden sein sollten, wenn diese den Preis manipulieren kann ich nicht einfach auf alternative Kaffee umsteigen. Als Einzelner vielleicht. Aber die gesamte Nachfrage kann nicht gestillt werden, wenn 90% der Kaffeeplantagen in Verträgen mit diesen beiden Firmen stecken.

Da ist es egal, dass theoretisch jeder den Kaffeemarkt betreten kann.

Und wie gesagt, bei Netzwerken halte ich es für noch schwerer. Ein soziales Netzwerk ersetzt man nicht einfach von heute auf morgen. Und die Abhängigkeit am Netzwerk ermöglicht es der Erschaffer/innen des Netzwerks ihre Macht zu missbrauchen. Ich glaube nicht daran, dass dies durch die Konkurrenz schnell ausgeglichen werden kann.

Ein ganz großes Problem sehe ich im Wettbewerb.
Die größten Gewinne macht der mit den billigsten Arbeitskräften. Der mit dem größten Kapital kann mehr Geld reinvestieren, schneller wachsen. Irgendwann habe ich eine quasi Monolpolstellung. Auf Kosten der Arbeiter/innen, die sich aus „freien“ Entscheidungen entschieden haben für den Konzern zu arbeiten, um nicht zu ertrinken. Und wieso sollte der Konzern sich dann plötzlich um Menschlichkeit scheren.

Ich verstehe glaube ich zunehmend das Konzept der Privatstädte und ich meine auch zu Erkennen worin Du die Vorteile ggü. dem aktuellen System siehst. Ich halte es dennoch für ein nicht weniger verwerfliches System. Imho ändert sich an wirklich zentralen Problemen nichts.

Bestenfalls.
Was wenn nicht?

Siehe oben. Mein Argument ist doch gerade, dass in einer globalen und freien Wirtschaft irgendwann eine quasi Monopolstellung entsteht. In der ich über Produktionsmittel, Land, Arbeitskräfte, Vertriebswege etc. verfüge, sodass zwar (theoretisch) eine Tür für die Konkurrenz geöffnet wird, dies real aber nicht passiert.
Zum Beispiel oben. Wie soll ich den Markt bedienen, wenn alle Kaffeebauer/innen in Verträgen feststecken. Das Etablieren in einem Markt braucht Zeit. Es ist ja nicht so, als dass die Konkurrenz solche Probleme über Nacht wegoptimieren würde.

Deinem letzten Satz stimme ich also total zu.
Und imho bewegen wir uns in einem freien Markt immer auf einen Zustand zu, indem die Hürden für Konkurrenten zu hoch werden.

Aber hier ist es wahrscheinlich wirklich einfach nur eine Glaubensfrage.

Aber Netzwerke sind eben keine Technologie.
Klar kannst Du ein Geschäftsmodell und die Technologie kopieren, aber Du wirst ja nicht direkt die gleiche Nutzer/innen-Anzahl haben, weshalb Menschen tendenziell nicht wechseln.
Plattformen leben von den Nutzern und nicht ihrer Technologie.
Deshalb geht es doch immer um das radikale Wachstum zu Beginn, um alle Wettbewerber auf der Strecke sterben zu lassen. Einmal durchgesetzt ist der Burggraben riesig.
Sodass man sich imho eben auch moralisch verwerfliches Verhalten (in einem gewissen Rahmen) erlauben kann, ohne irgendwelche Konsequenzen des freien Marktes zu spüren.

Logisch, aber immer unter einigen Axiomen. (Anders geht es eben nicht.)
Er hat eben ein Menschenbild, indem dies funktioniert. Seine Annahme, wie Du richtig sagst, ist, dass der Mensch sich nur so viel nehme, dass er nichts zerstört oder anderen die Chance verwehrt.

In der Profitlogik und dem Plattformkapitalismus gibt es diese Moral aber offensichtlich nicht.
Profitstreben und Nachhaltigkeit gehen aktuell leider nicht Hand in Hand. In erster Linie muss ich den Markt für mich gewinnen und günstiger und größer als alle anderen werden.

In einer theoretischen Welt, wo alle rationale Entscheidungen treffen und kein Auto fahren, weil dafür CO2 freigesetzt wird. Okay. Klar, der Markt und seine rationalen Teilnehmer regeln das.
In der Praxis. Leute fahren Auto, weil es ihren Möglichkeitsraum vergrößert und sie ein bequemes Fortbewegungsmittel haben. Ein Unternehmen was mir diese Produkte zu Verfügung stellt nimmt doch offensichtlich Dinge von der Natur und verwehrt anderen Chancen. (Den Klimawandel und seine Folgen müssen wir an der Stelle nicht diskutieren.)

Dann haben wir nach wie vor das Problem, dass die Verteilung von Eigentum, wie wir es heute vorfinden, auf einem blutigen Fundament ruht.

Wir können die Vergangenheit nicht ungeschehen machen und die Eigentumsverhältnisse, die ein Resultat dieser Historie sind, sind sowohl absolut als auch relativ gesehen ungleich.
Ich verstehe Deinen Ansatz. Wenn alle mit Stock und Steinchen starten können wir reden, aber ein neues System mit den alten unfairen und ungleichen Mitteln. Wozu?

Ja, da gebe ich Dir schon Recht. Nichtsdestotrotz muss sich der Vorschlag der Privatstadt aktuellen Problemen annehmen. Wir können darüber streiten, dass unsere Demokratie zu einer Parteeinherrschaft geworden ist und der Staat in die Freiheit von Bürgern eingreift. Aber es gebe Instrumente, die sich die Demokratie selbst auferlegen könnte, um Missstände zu beseitigen.
Ich sehe nicht wie Privatstädte langfristig, die von mir thematisierten, Probleme beiseitigen werden.

Klar, wie auch der Bitcoin nicht alle Probleme der Welt aus dem Weg zaubert, kann und will ich diesen Anspruch nicht an Privatstädte haben. Aber wie Du sagst gibt es andere realistische Möglichkeiten.
Zum Beispiel eine Gemeinwohlökonomie.

In meinem Menschenbild sind Menschen allein aus Neugierde innovativ.
Als Kind musste man mir keine Mark geben, um im Gehölz nach Würmern zu suchen und Lösungen für Probleme zu finden. Menschen würden imho an Medizin (etc.) auch ohne Gewinnabsicht forschen.

Man kann sicher das Menschenbild haben, dass Menschen Anreize geschaffen werden müssen.
Das sehe ich anders. Ich glaube an eine intrinsische Motivation für das Streben nach Innovation.

Die Möglichkeit für mehr. Mit alten Lastern.

Natürlich bleiben die Kernfragen wie wir eine Transformation schaffen können und wohin wir wollen. Aber die Privatstadt, so wie ich sie aktuell verstehe, löst für mich noch nicht genug Probleme, bzw. geht die für mich gravierendsten nicht an.


Für mich muss eine Gesellschaft vier Fragen beantworten:

Die moralische Frage: Welche Hoffnung dürfen die Menschen hegen, und was muss ihnen verboten werden?
Die politische Frage: Welche Gemeinschaft kann politisch Legitimität beanspruchen?
Die ökologische Frage: Was dürfen wir der Natur entnehmen, und was müssen wir ihr zurückgeben?
Die ökonomische Frage: Welchen Reichtum dürfen wir produzieren, und auf welche Weise, wenn wir im Rahmen der Antworten bleiben, die auf die vorhergehenden Fragen gefunden wurden?

Ich glaube, dass die privaten Schützer/innen der Privatstadt (in ihrer Logik) nicht immer menschliche Antworten auf diese Fragen finden.

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Privatstädte bieten wahrscheinlich keine befriedigende Antwort für Dich.
Die beste Antwort dürfte Bitcoin für Dich bieten. Dadurch werden die Besitzverhältnisse vollkommen auf den Kopf gestellt und andere Assets und Gegenstände stark entwertet, was als eine Art reset gesehen werden kann.
Ein freier Markt dürfte diese Entwicklung beschleunigen, womit Du diesbezüglich ein Argument für Dich gefunden haben dürftest.

Du vergisst, dass es Konkurrenz gibt. Eine freie Entscheidung ist es auch trotzdem, Dir gefallen nur die Konsequenzen der Alternative nicht. Das von uns konstituierte Beispiel mit zwei Pfaden ist allerdings ein sehr seltenes und unrealistisches, das sollte man auch bedenken.

Dann wird daran gearbeitet eine Lösung zu finden. Da gibt es viele Möglichkeiten, zB wird dann Tee getrunken oder künstlicher Kaffee entwickelt oder mehr angebaut usw.

[quote=„HODLer, post:168, topic:7458“]
Da ist es egal, dass theoretisch jeder den Kaffeemarkt betreten kann.
[/quote] Der Markt fände eine Lösung dafür und die Entwicklung würde durch die Unzufriedenheit der Konsumenten beschleunigt. Das Kartell würde weniger Geld einnehmen und Marktanteile verlieren.

Es braucht niemanden der da rumpfuscht und als Angriffsvektor dient, denke an Zentralisierung bei Kryptowährungen.
Vielleicht ist es dezentral nicht so schnell, aber dafür sicherer.

MMn unterkomplex, bedenke erneut die Konkurrenzsituation auf dem freien Markt.

Es minimiert unfreiwillige Herrschaft und maximiert Freiheit. Es ist für mich das deutlich moralischere System, da es auf Freiwilligkeit beruht. Niemand zwingt mich den dortigen Vertrag zu unterschreiben, aber der Staat zwingt mich hier zu allen möglichen Dingen, obwohl ich nie zugestimmt habe und kann dies sogar jederzeit einseitig anpassen.

Das ist in den Verträgen geregelt. Wie gesagt, eine Privatstadt kann auch sozialistisch sein.

Was mMn hochgradig unrealistisch ist und auch nicht von Daten abgeleitet werden kann. Große Konzerne werden träge, die sind in einem freien Markt NICHT antifragil, im Gegenteil. Größere Unternehmen bieten mehr Angriffsfläche für Wettbewerber und bergen mehr Potenzial für Fehler.
Heutzutage ist das anders - Lobbyismus und Regulierungen machen es Konkurrenten schwierig und erhöhen die Markteintrittshürden. Fiat money sorgt für immer mehr Kapital durch cantillon effect, Inflation und Kreditvergabe.

Um Menschen zu überzeugen freiwillig meine Waren und Dienstleistungen anzunehmen.

Autofahren ist das Gegenteil von Irrationalität. Mobilität ist ein sehr wichtiger Faktor für die Wertschöpfung.

Können wir dann durch Bitcoin darüber reden oder ist das für Dich nicht genug reset? Meiner Meinung nach geht es nicht besser, perfekt ist es nicht - Zustimmung. Ich nehme aber lieber stark optimiert und den Blick nach vorne als unlösbare Probleme zu bedauern.

Für das Individuum nicht. Meine Sicht ist nicht kollektivistisch.

Kennst Du tragedy of the commons? Das Gemeinwohl verendet, dafür gibt es auch in der Praxis unzählige Beispiele. Es ist keine gute Alternative. Die Anreize lassen sich nicht gut auf einander anpassen, wenn das Ziel das Gemeinwohl ist. Kurzfristige Taten, die dem Individuum nützen, schaden häufig dem Gemeinwohl in so einem System.

Wäre ein unnötiges Risiko. Ich bin lieber zusätzlich bei den Anreizen und nehme die intrinsischen anderen Motivationen gerne als Bonus.

Falls nicht, wer möchte dann diese Vereinbarungen unterschreiben?

Schwarz Weiss denken.
Soll ich jetzt erneut jede Innovation zu deiner Befriedigung aufzählen?

Soll ich mich in das andere Extrem stellen, wie du es scheinbar von mir verlangst, weil die Realität mit einer komplexen Zusammenarbeit nur aus Regulationen und Markt besteht?

Regulationen können einen Markt also nicht auf komplexe aber zukunftsorientierte Weise optimieren?

Nö, meine Definition habe ich bewusst gewählt.

Ja, genau… völlige wirtschaftliche Abhängigkeit ist keine Sklaverei… hätte wer genau gerne?

Das ist das Gesetz, welches der Staat umsetzt.

Die harten Grenzen des Marktes, welche wir ab Anfang an hier diskutieren wollen:

Welche Regulationen machen Sinn?

Das ist ja genau der Unterschied, da ich nicht nur eine perfekte Spieltheorie durchdenke, sondern eben Realität mit einbeziehe… auch wenn es komplexer ist. Denn wir sind kein homo oeconomicus.
Manche mehr, andere wengier. Diese dafür zu bestrafen oder gar wirtschaftlich zu versklaven, da diese ökonomisch nicht so auf dem Level sind wird vom Staat verhindert und das ist extrem gut so.

Sonst geht jede Innovation verloren, welche nicht profitorientiert ist und das ist einfach ein guter Prozentsatz. Jede Mensch denkt unterschiedlich, man kann nicht alle über den wirtschaftlichen Kamm scheren und die Frisur passt.

Es gibt eben auch soziale Menschen als Beispiel, deren Arbeit nicht gut in Geld aufgewogen werden kann, da diese völlig subjektiv ist.

Es gibt so viele Formen von Gewalt, das ist was hier viele sagen:
Kauf ich dir dein Wasser ab und weigere mich es dir zu verkaufen, um dich verdursten zu lassen ist das eine Form wirtschaftlicher Gewalt.

Das geht natürlich auch viel hinterhältiger… Warum steigen die Preise von allem was man zum überleben braucht so extrem und ist das wirklich gut?
Wohnraum, Wasser, Nahrung (Wheat), Holz, Energie, CO2…

Menschen können ja den Anbieter wechseln, wenn ihnen das nicht passt?

Deswegen haben wir Massenmigrationen aus armen Ländern.
Verbindungen zu besseren Wasserpumpen, welche die Konkurrenz leer ausgehen lassen und damit ein Monopol erstellen sind nicht auffällig?

Ja, aber hier bekomme ich Mindestlohn.

Das Muster ist jedoch, dass hier fast alle deine Punkte aufgreifen und denken dort ist etwas zu korrigieren und nicht meine…
:thinking:

Deine Spieltheorie ist so durchoptimiert, da findet man kein Beispiel mehr.
Deswegen ist es ein klassischer Fall von: Nicht falsifizierbar in einer Diskussion, da ein reines Ideenkonstrukt von dir.

Das soll jetzt keine Werbung sein, aber ich denke hier ist eine gute Liste, wo wir uns dran orientieren können und dann kannst du mir gerne sagen, ob wirklich keine dieser Punkte wichtig ist:

Wenn du sagst „den Staat entschlacken“ bin ich voll bei dir, aber dann muss man konkreter werden als:
‚Alles kacke weil Zwang/Gewalt, kauf dir ein Buch das sagt eine alternative Form‘

Es gibt viele Alternativen, wenn nicht endlos…
Aber da fehlen mir jetzt die Konkretisierungen…

Wenn es so ein tolles Konzept gibt, warum kann dies nicht eine Auflistung von Regeln sein, wie die die ich hier gepostet habe kostenlos?
Warum muss ich ein Buch kaufen, welches wahrscheinlich mehr Erklärung wie Regelungen enthält und dabei dem Autor im Voraus Prestige und Geld zukommen lassen?

Da entscheide ich mich lieber für freies Wissen und dafür finde ich habe ich jetzt schon ein gutes Beispiel gepostet.

Jip, du denkst alle Menschen wären Wirtschaftler, aber alle die eben 9-5 zuhause hocken und für ein nichtigen Lohn abschuften beweisen das Gegenteil.

Da könntest du statt mit dem Staat mit der Bildung ansetzen, denn wir werden vom Schulsystem zu unselbstständigen Arbeitern herangezogen. Immer auf Befehle warten.
Da wäre ich der Erste der ganz viel verändern will und den Menschen dort Freiheiten gibt…

Aber kein Mensch wird sich von heute auf morgen zu einem voll funktionierenden Wirtschaftler verwandeln… siehe nur Bitcoin, dort kann man wunderbar erkennen wie langsam die Menschen wirklich kulturell vorankommen.

Also ich habe wohl im Unterschied zu dir Dokus gesehen wie diese aus Verzweiflung dort etwas annehmen und nachdem sie wie Dreck behandelt wurden teils nicht ausgezahlt werden, weil die Rechte in Form von Geld fehlen.

Diese dann feststecken und keine einen F gibt, ob die verhungen sich ne Unterkunft leisten können oder gar in ihr Heimatland zurückkehren können. Man nimmt ihnen manchmal sogar den Pass einfach ab.

Klar das war wieder nicht Teil der Spieltheorie absolut freier Markt… Aber viel freier wie dort kann man Menschen kaum rumschubsen.

Es ist auch billiger kein CO2 zu produzieren aus lange Sicht. Aber wer zwingt uns auf lange Sicht zu denken? Hoffentlich Bitcoin, das ist wirklich die letzte Hoffnung das wir irgendwas langfristig machen…
Aber ein Blick auf Twitter reicht, um zu sehen wie langfristiges Denken von Blasenbildung und Meinungsmache im Zeitgeist bestimmt wird…

Nach Vera Birkenbühl dauert es 2-3 Generationen bis die Kultur sich anpasst.

Es macht wirklich Spaß, aber ich bin ein wenig überfordert mit der Quantität hier im Thread. Bin ich hier der einzige „hardcore libertarian“?

Vieles was ich schreibe, kann man kostenlos bei Mises und Rothbard nachlesen. Deutsche Vorträge dazu gibt es auch viele gute von Prof Hülsmann, Bagus und Hoppe (von dessen politischer Haltung beim Thema Zusammenleben möchte ich mich allerdings ein wenig distanzieren). Grundlagen vermittelt er trotzdem oft sehr gut. Ich habe nicht die Zeit alles zu beantworten, daher wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr auch selbstständig schaut, wie die libertären Antworten zu euren Einwänden aussehen.

:smiley:
Hältst ja gut durch und klinkst dich immer wieder ein, ich nehme das mal als:
„Beantwortet euch die Fragen doch selbst.“
:rofl:

Lesen kann man viel, aber mit was man übereinstimmt ist die andere Frage. Sonst gäbs ja kaum was zu diskutieren.

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Ist eher als „die genannten Männer haben das alles präziser formuliert, sodass sich einige Fragen erübrigen würden“ gemeint.

Aber ich mag es ja auch, weil ich mich dadurch testen kann und hoffentlich Lücken aufgezeigt bekomme. Es ist mir allerdings zu wenig hilfreich für mich selbst für die Arbeit, die ich investiere.

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Hey Denni, ich habe vollstes Verständnis dafür und kann das sehr gut nachvollziehen. Es wäre wirklich spannend von mehreren „hardcore libertarian“ zu hören, sodass nicht immer nur eine Person auf alle Beiträge antworten müsste.

Das nun ja nicht. :slight_smile:
Finde die Diskussion angenehm sachlich und befruchtend. Und Denni wird tatsächlich sehr mit Fragen bombardiert. :smiley:

Auch das verstehe ich. Das präzise Formulieren meiner Ansichten fällt mir auch schwer und genauso möchte ich Lücken in meinen Argumenten aufgezeigt bekommen.
Ich werde auf jeden Fall ein wenig recherchieren - danke für die kleine Liste an entsprechenden Namen.

Falls Du Lust haben solltest in meine Wünsche an ein gemeinsames Zusammenleben zu schauen, würde ich mich freuen, wenn Du die Kurzfassung des konvivialistischen Manifests lesen würdest → Konvivialismus: ein Manifest (Kurzfassung) – Convivialisme

Sollte das eventuell für etwas Neugierde sorgen, so findest Du das 79 seitige Dokument zum kostenfreien Download hier → https://www.transcript-verlag.de/media/pdf/d3/3d/42/oa9783839428986qTo4fHZVrcTzZ.pdf

Vielleicht lassen sich Brücken zwischen den hier mitgeteilten Ideen schlagen.

Auf bald und eine frohe Pause allen. :smiley:

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Hier eine sehr gute Doku von einem Reichen aus der Finanzbranche der Klartext redet:

Würde es als progressiv (was mir als Ultraprogressiver sehr gefällt), aber auch gemäßigt sozialistisch einordnen. Ungefähr da wo sich Grüne und Sozis treffen.
Wirkt für mich wie ein Rumdoktern an den Symptomen. Wenn man einmal die libertäre red pill geschluckt hat, schält man sofort ab, wenn jemand etwas von zwanghafter Umverteilung oder Aufgaben eines Staates über Sicherheit und Rechtsprechung hinaus erzählt, weil es mit dem Naturrecht und dem bottom-up-Kausalkonstrukt des Libertarismus nicht kompatibel ist. Es ist nicht im Wortsinne radikal (=zur Wurzel gedacht) sondern schaut sich eben symptomatisch, kollektivistisch top-to-down an, was nicht gut funktioniert und möchte es dann zentralisiert mit Herrschaft lösen.

Die neue Podcastfolge von Bitcoinaudible nimmt das ganze Thema Etatismus sehr gut auseinander ‎Bitcoin Audible: Read_523 - Fiat, Fascism, & Communism [Aleks Svetski] auf Apple Podcasts

Hier will ich nochmals kurz einhaken und richtig stellen. Wien ist ein Bundesland und das seit 1920.
Ich würde jetzt wohl noch ganz viel zu Wien schrieben aber ich denke vielleicht solltest du dich mal mit Wien beschäftigen so ab 1850 und warum seit 1920 die wiener Sozialdemokraten unangefochten an der Spitze sind mit Wahlergebnissen wo man anderswo absolut neidisch wäre. Nichts kommt von Nichts! ; )

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Problemlösung ist auch dafür sehr einfach: Komplett privatisieren.
Der Zahler hat aktuell keinerlei Macht, das sieht man hier sehr gut. Es gab einen riesen Shitstorm und was machen sie? Posten den gleichen Beitrag nochmal und nochmal und Zitate daraus usw. Kritiker werden sogar blockiert. Sie können machen was sie wollen, weil sie ihr Geld sowieso bekommen. Das ist einfach nur absurd und führt genau zu solchen Ergebnissen: Propaganda ohne Konsequenz.

Wenn es für Inhalte des ÖRR Bedarf gibt, was ich definitiv in Teilen erwarte, finanziert sich das auch privat. Man kann nicht den aktuell privaten Rundfunk anschauen und dann Schlussfolgerungen über einen in Zukunft ausschließlich privaten Rundfunk ziehen, denn der ÖRR blockiert und dominiert einige Nischen und Themen durch seine unfaire Marktmacht.

Und außerdem sind die Gebühren natürlich Raub :wink:

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