Libertarismus und Privatisierung

Bontii · 12. April 2021 um 15:16

Dann würde ich den Argumentationsraum von einem kleinen Raum in der Wallstreet mal auf die gesamte Erde erhöhen, denn nur wenn du deine Theorien auf die Praxis anwenden kannst macht das ganze Sinn…

Ne, du verhungerst halb und zahlst dann was er will weil nicht alles nur ein perfektes System ist.

Schau mal vom Papier aus dem Fenster und mach eine Reise in die Slums von Indien.
Da leben die Menschen in Gerüchen welche wir in unserem Leben nicht ertragen können…
Weil die Freiheit sie dorthin getrieben hat?

Nein, im Markt geht es um Menschenleben. Nicht nur um Interaktionen.

Man muss realisieren was wirklich hinter diesen ganzen Zahlen steckt…

Für mich eben nicht nur Interaktionen auf dem Markt, sondern auch die biologischen Notwendigkeiten, die eben nicht dort mit einbezogen werden.

Das ist doch der Grund warum ich die Notwendigkeit eines Staates sehe!

Weil auf dem Markt nur Interaktionen wichtig sind, nicht die biologischen Notwenigkeiten.

Edit:
Hab den Wikipediaartikel genau zerlegt und bin nun darauf gekommen, dass dies ein Ökonom war der für den freien Markt plädiert. Jedoch hat er die Argumentation mit Absicht so aufgebaut als könnte gar kein Staat existieren, nur weil diese nicht ‚rentabel‘ wäre.

Aber der Staat existiert, da der Merkt bewiesen hat, dass er allein nicht perfekt ist…

Dies sagt sogar Wikipedia:

Denni · 12. April 2021 um 16:24

Pünktlich für die Diskussion ist das hier erschienen:

Auf die offenen Punkte antworte ich noch, aber wahrscheinlich erst später. Rothbard macht das deutlich besser als ich, da wird wahrscheinlich das meiste beantwortet

anon52841224 · 13. April 2021 um 07:07

Nein, Du drehst es Dir so, wie es Dir passt, mein Freund.

Ohne Ausweis?

Gewalt, Gewalt. Du tust immer so, als wenn jemand mit ‚ner Keule hinter Dir steht. Komm‘ mal runter…

Natürlich gibt es eine gewisse Pflicht, einen Ausweis machen zu lassen, WENN Du hier leben willst.

Du musst doch auch Deine Gebühr bei Netflix zahlen, WENN Du Netflix gucken willst.

Aber Du hast eben die Wahl, es nicht zu tun.
Dann lebst Du halt nicht hier bzw. guckst (legal) kein Netflix.

Nee, sorry, aber der Vergleich ist ja mal sowas von daneben.

Du kannst bei Netflix kein Abo abschließen, aber nur die Hälfte zahlen, weil Du argumentierst, dass Du nur die Serien, aber keine Filme gucken willst.

So wird ein Schuh daraus.

„Gemeinschaft“.

Boah, also echt…

Es geht HIER nicht. Es geht vielleicht in einer Privatstadt.

Aber HIER sind die Regeln so und so. Alle relativ klar definiert. Akzeptiere oder lass es.

Doch, GENAU DIESE FRAGE STELLT SICH, weil Du ein System forderst, das real überhaupt nicht umsetzbar ist.

Okay, Leute, nehmt es mir nicht krumm, aber ich bin raus.

Bauernstube · 16. April 2021 um 10:51

Mir ist heute noch etwas eingefallen was in Libertären Systemen ein großen Problem wäre. Unpopuläre Entscheidungen. Gerade Libertäre beschweren sich ja über jede politische Entscheidung die ihnen nicht gefällt. Was sie natürlich auch dürfen weil das ja auch Nichtlibertäre machen.

Aber hier ein paar Beispiele von DIngen die nicht Zustande gekommen wären weil damals die Mehrheit dagegen war.

Wie haben in Wien heute eines der besten Ubahnnetze der Welt und kaum ein Wiener würde sie heute missen wollen.
Doch in den 60er Jahren als die erste Ubahn in Wien geplant wurde war die Mehrheit dagegen. das Prolitariat hat nicht verstanden warum man eine Ubahn braucht und die gut situierten Bürgerlichen waren sowieso dagegen weil dann kann der Prolet ja innerhalb von Minuten im 1. Bezirk sein.
Der Bau der Ubahn war damals bei den Wienern extrem unbeliebt und unter einen libertären System wäre sie wohl nie Zustande gekommen.

Ähnliches kann man über die Fernwärme Wien sagen. Als die hochgezogen wurde waren nur 3% der Wiener dafür. Auch hier hat die Stadtregierung eine unpopuläre Entscheidung getroffen.
Heute fragen sich der ein oder andere warum es in seinem Wohnhaus noch keine Fernwärme gibt weil die eine der bequemsten und billigsten Arten ist zu heizen.
Ich werde sowieso in keine Wohnung mehr ziehen ohne Fernwärme! ; )

Hätte Wien eine ÖVP-Regierung gehabt hätten wir beides sowieso nicht eine Partei die ja ein klein wenig wie die FDP freiheitlich denkt. Die waren schon immer der Meinung das wenn die Ubahn nicht von Privaten gebaut wird braucht man die auch nicht und das Auto ist ja sowieso viel besser.
Wien wäre heute ganz sicher nicht lebenswerteste Metropole der Welt hätte die Stadtregierung keine unpopuläre Entscheidungen getroffen. Wir wären heute vermutlich nicht anders als so einige US-Städte, ohne öffentlichen Verkehr mit massiven Rush-Hour-Staus und schlechter Luft.

Und weil ja viele Libertäre glauben der „Sozialismus“ ist ganz böse und hätte sowieso versagt. Schaut euch mal die Top 10 der Lebenswertesten Metropolen der Welt an und welche Parteien dort seit Ewigkeiten regieren.
Und diese Studien werden ja von US-Magazinen gemacht. In den USA wird Sozialismus ja mit Kommunismus gleich gesetzt. ; )
Die angeblich viel liberaleren Städte in den USA schneiden in diesen Studien ziemlich schlecht ab.

Bontii · 16. April 2021 um 11:12

Liegt an dem Fehler, dass die Hypothese der unsichtbaren Hand nicht funktioniert, da wir keine Homo Oeconomicus sind.

Einfach gesagt: Es wird wirtschaftlich nicht auf verarmte Menschen geachtet, da deren Summe im Markt kaum eine Rolle spielt.

Versklavung hat den technischen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte auch zurückgehalten, da man statt Probleme mit Maschinen zu lösen einfach ein paar Sklaven drauf geworfen hat.

Ähnliches nun mit nicht sehr ärmlichen Menschen die man z.B. lieber als zugespitzt gesagt „Wirtschaftssklaven“ auf simple und repetitive Arbeit wirft, statt gute Maschinen zu bauen solange die Arbeitsbedingungen so schlecht sein können, dass Menschen sich im Vergleich zu sehr lohnen.

Makowski · 2. Mai 2021 um 22:55

Ich vermute, du hast keinen Wehrdienst (mehr) geleistet, sonst würdest du nicht so auf dem Argument „Ausweis“ rumreiten. Es war auch durch Wegzug ins Ausland nicht möglich, der Wehrpflicht zu entkommen. Es gibt auch Fälle, in denen Doppelstaatsbürger auch zu doppeltem Wehrdienst gezwungen waren, weil es diesbezüglich kein Abkommen zwischen diesen Staaten zur Entlastung der Wehrpflichtigen gab.

Auch ist das Abgeben einer Staatsangehörigkeit nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Es gibt zwar Staaten in denen die Staatsangehörigkeit käuflich ist, dass bedeutet aber nicht, dass das Herkunftsland auch der Meinung ist, du würdest Deine ursprüngliche Staatsangehörigkeit nicht mehr besitzen. Nach meinem Kenntnisstand beansprucht der Herkunftsstaat, deiner Abgabe der Staatsbürgerschaft zustimmen zu müssen.

Es gibt Länder, die nach Staatsangehörigkeit besteuern (auch im Wahlprogramm der Grünen enthalten). Mich würde es nicht wundern, wenn diese Länder dann deine Auffassung anfechten, dass deine neue Staatsangehörigkeit in irgendeinem Steuerparadies, dich von deiner Steuerlast befreie. Du genießt also keinen Rechtsschutz über die freie Wahl deiner Staatsbürgerschaft, sondern bist den Zwangsmaßnahmen des Staates ausgeliefert. Mindestens wirst du damit aber dem Ursprungsstaat gegenüber flüchtig und belangbar.

HODLer · 3. Mai 2021 um 17:12

Hallo ihr Lieben.

Ich habe mir fast alle 147 Beiträge zu Gemüte geführt, auch wenn ich einige - zugegebenermaßen - mehr überflogen als gelesen habe.

@Denni, ich würde Deine Argumentation gerne noch besser verstehen. Eine Frage die sich mir bei Deinen Beiträgen aufgedrängt hat, ist:
Gibt es in dieser Vision der Welt Eigentum? (Für mich klingt es danach, da es einen freien Markt aus Individuen und Unternehmen zu geben scheint.)
Vor dem Hintergrund möchte ich von Dir gerne Wissen, wie Eigentum in dieser Welt legitimiert wird?
Wie würde der Übergang in eine Welt von Privatstädten aussehen?

Beste Grüße,
HODLer

Denni · 3. Mai 2021 um 18:23

Respekt @HODLer, dass Du diesen messy Thread durchgelesen hast haha.

Das geht auf John Locke zurück. Ein kurzes Erklärvideo dazu: https://youtu.be/MkDmWHYWaVg
Ein etwas längeres:
https://youtu.be/STjx-rYndgc

Da man sehr wahrscheinlich kein Stück Land mehr auf der Erde findet, das nicht einem Staat gehört, ist man auf Kooperation durch Staaten angewiesen. Die Anreize für Staaten sind dabei wirtschaftliche. Es werden viele Jobs für die heimische Bevölkerung und Steuereinnahmen kreiert. Es gibt bereits die erste Privatstadt in Südamerika. Da erwartet wird, dass durch den Erfolg mehr Nachfrage entsteht, scheint der Weg zu weiteren Privatstädten geebnet zu werden.

Bontii · 3. Mai 2021 um 19:09

Hochburgen für sehr wohlhabende. Das hab ich in Goa in Indien schon gesehen, da wurde nach der Hippiewelle von den Russen alles aufgekauft und in Freizeitparadiese verwandelt

Nur, dass eben Mauern dran sind, erst wie Gefängnismauern und Meterhoch und mit mehreren bewaffneten Soldaten als Verteidigung.
Dann vom Landesinneren aus den Strand entlang mit immer kleineren Fortifikationen, wo dann nur zwei Wachen stehen usw, damit das arme Durchschnittsvolk der ersten Klasse nicht in den Weg kommen kann. Ganz nach Geldbeutel…

Das sich die älteren Herrschaften da freuen kann ich mir vorstellen…

Aber wenigstens funktioniert die Rente für die schlauen Alten, ich nehms mal mit Humor.

Denni · 3. Mai 2021 um 19:36

Anfangs wahrscheinlich eher reiche Ausländer aber die Staaten lassen dort keine sehr hohe Quote zu fürs Erste. Bei der in Südamerika sind meines Wissens 80% heimische Einwohner Pflicht, wenn ich mich richtig erinnere.
Später sind Privatstädte durch die Effizienz natürlich für jeden auch viel bezahlbarer als das Leben in halbsozialistischen Staaten wie Deutschland.

Bontii · 3. Mai 2021 um 19:48

Da bin ich gespannt…

Denni · 3. Mai 2021 um 19:51

Nun das ist ja logisch oder? Die Annahme ist ja, dass der Staat sehr ineffizient ist und folglich viel Profit möglich ist, nicht nur bei reichen Einwohnern.
Aber ich denke schon, dass es anfangs hauptsächlich reichere Leute anspricht, nicht zuletzt da Libertäre wahrscheinlich weit mehr besitzen als der Durchschnitt und für Bitcoiner, die vom Konzept auch sehr angetan sind, gilt das sowieso.

Bauernstube · 3. Mai 2021 um 20:00

Puh, diese Liste will ich stark anzweifeln. In Belgien soll es also 0 oder annähernd 0% arme Menschen geben?

Oder in Albanien gibt es weniger arme Menschen als in Deutschland? Die Albaner sind typische Wirtschaftsflüchtlinge die nach Deutschland kommen.
Wenn dann liegt es nur daran das die Leute in Albanien halt alte halbverfallene Häuser haben die einen offiziellen Wert von 10k Dollar oder mehr haben und zack besitzen sie offiziell mehr als ein Deutscher. Und von Bedeutung ist solcher Besitz in der Regel nicht.

Und Privatstädte hin oder her. Ich werd garantiert in Wien bleiben. Man lebt hier für eine Metropole recht günstig. Und sie ist schon seit 10 Jahren oder mehr die lebenswerteste Metropole der Welt. Und seltsamerweise all das obwohl sie schon seit 100 Jahren von den bösen Sozialisten geführt wird die uns alle arm machen. Aber man kanns drehen und wenden wie man will die Sozialsten haben aus Wien das gemacht was es heute ist, die beste Metropole der Welt.

Man schaue sich überhaupt mal die 10 lebenswertesten Metropolen der Welt an von welchen Parteien die geführt werden. Die Libertären wären erstaunt, macht mal. ; ) Und dann schaue man sich die ach so liberal geführten Städte an, welche Ränge die in der Lebensqaulität einnehmen und wie teuer dort das leben ist.
Erstellt werden diese Listen übrigens von kapitalistischen Wirtschaftsmagazinen.

Bontii · 3. Mai 2021 um 20:03

Stimmt aber nicht ganz, am effizientesten wäre es Sklaven zu haben. Aber solange man Sklaven hält hat man viel weniger Innovation, da die Innovationskraft auf weniger Menschen aufgeteilt ist.

Bauernstube · 3. Mai 2021 um 20:05

Was dann wieder nicht Effizient wäre wenn es wenig Innovation gibt.
Allerdings waren die Römer trotz Sklaven sehr innovativ.

Bontii · 3. Mai 2021 um 20:09

Das war hierarchisch und groß genug, evtl. auch lang genug.

Man vergleicht es ja unfairerweise da mit der dunklen Zeit:

Dort würde ich sagen waren die Menschen tendenziell versklavter, da es keine Demokratie gab.

Denni · 3. Mai 2021 um 20:33

Habe die Quelle nicht getestet, aber eine Bekannte von mir, die auch erst gezweifelt hat.

Man muss sich schon sehr anstrengen das alles gut zu reden. Es ist eine Schande, dass die Bevölkerung hier so ausgequetscht wurde und wird. Hauptsache Steuerweltmeister juhu.

Das schöne ist: das ist dein gutes Recht und niemand sollte dich dazu zwingen können in einer Privatstadt zu leben.

Das ist eine kollektivistische utilitaristische Sicht auf die Dinge, die ich ablehne und die ihre Tücken hat.

Als Beispiel: wenn wir 100 Einwohner haben, 10 davon sind reich, 90% durchschnittlich vermögend. Die sozialistische Regierung enteignet jetzt die 10 Reichen und verteilt es auf die anderen. Oh schön 90% sind jetzt zufrieden mit der Politik.
Ich weiß nicht viel über Wien, möchte nur mögliche Probleme einer solchen Statistik aufzeigen.

Wie kommst denn darauf? Das ist Quatsch, am effizientesten ist freiwillige Kooperation und Sklaverei geht so ziemlich gegen jede Ideologie, am meisten gegen die libertäre.

Bontii · 3. Mai 2021 um 21:35

Was ist mit Wirtschaftssklaverei?

Was ist, wenn das Wirtschaftssystem viel zu gebrochen ist für solch eine Philosophie des freien Markts?
Was mit Mono-/Oligopolen?

Denni · 3. Mai 2021 um 21:46

Was soll das sein?

Definiere mal Sklaverei.
Meine Definition von Sklaverei beinhaltet zwingend die Verfügung über einen fremden Körper ohne Einverständnis.
Freiwilligkeit und Sklaverei schließen sich meines Erachtens aus.

Auch ein Widerspruch. Wie soll es gebrochen sein, wenn es frei ist? Tut mir leid, ich kann dir absolut nicht folgen.

Monopole gibt es in freien Märkten nicht. Sie entstehen nur mit Hilfe des Staates oder sind selbst Teil des Staates.
Oligopole sind in einem freien Markt normale Wettbewerber. Preiskartelle sind unsinnig und werden ökonomisch bestraft vor allem wenn die Markteintrittshürden niedrig sind. Ist durch die vielen Regulierungen und den Lobbyismus bei uns zerstört worden.

Das habe ich hier im Thread vor ein paar Monaten alles schon erklärt.

Bontii · 4. Mai 2021 um 04:55

Du hast nichts „erklärt“, da wird irgendwas nach Wunsch so definiert, dass du gar nicht falsch liegen kannst, also lass gut sein. Es ist dir glaube ich nicht möglich anderst zu denken.

Sklaverei ist für mich wenn man unverhältnismäßig hart arbeiten muss im Vergleich.

Hier die Definition aus Google:

„völlige wirtschaftliche und rechtliche Abhängigkeit eines Sklaven (1) von einem Sklavenhalter“

Da steht wirtschaftlich , vollkommene wirtschaftliche Abhängigkeit.

Es ist wirklich einfach gut, wenn man sich selbst alles so hinschiebt, dass es passt.

Nur weil man sich alles so zusammendefiniert wies einem passt, wird es nicht richtig.

Freiheit ist nichts ultimatives. „Wo die Freiheit des Einen anfängt, hört die Freiheit des Anderen auf“

Freier Markt → Wirtschaftssklaverei, auch wenn sich das in deinem Weltbild ausschließt. Sicher ist nur über die Hälfte aller Menschen falsch, wenn es darum geht und die libertären Genies haben die Welt noch nicht mit genug mit ihrer Weisheit beleuchtet.

Warum es nicht fuktioniert?
Nur weil jemand anders etwas Schuldknechschaft nennt oder whatever, ist es trotzdem noch Sklaverei.

Das ist alles nur Definitionsglauberei, damit man nix eingestehen muss.

In den USA nicht ja? Wo Menschen sich keine Wohnung mehr leisten und stattdessen im Auto vor dem Fitnessstudio leben, damit man dort am Morgen duschen kann…

Sonst, nur eine Utopie. In der Praxis zerfällt das Prinzip des freien Marktes, das hatte ich auch schon erklärt.

Aber eig. kannst du gern wieder gegen andere mit deinen, über ein Leben gesammelten, Libertärenargumenten diskutieren.

Man fragt sich warum dort „rechtlich abgeschafft“ und nicht „durch den freien Markt abgeschafft“ steht.

Aber bestimmt ist die Utopie der Wirtschaft ohne Sklaven nur gescheitert weil es keinen freien Markt gibt…

Die Arbeiter in Dubai haben es sich immerhin so ausgesucht! Die wollten das!!!

Zum Abschluss nun noch einmal:

„Warum sollte jemand etwas automatisieren, wenn man es auch eine Arbeitskraft (gerade) unter Mindestlohn machen lassen kann?“
(https://www.youtube.com/watch?v=YI6LWEF84co)