Hier noch ein sehr guter Vortrag, welcher das Problem super beleuchtet und sehr aktuell ist von Herr Kreiß:
Thema Patente warum sie aus libertärer Sicht abzulehnen sind als kurzer Thread
Ich weiß nicht richtig in welchen Thread es soll, denke hier passt es am besten rein. Bei mehr Beiträgen dazu dann vllt ein eigener Thread. Wichtige Aspekte der Ökonomie hinter Bitcoin, den austrian economics, super erklärt. Dazu wurden noch die Fehler des Sozialismus besprochen.
Steuern sind Raub/Erpressung, change my mind (ernsthaftes Diskussionsangebot)
@Bauernstube hab mal hier geantwortet, passt besser
Ne auf gar keinen Fall. Ohne Regierung bedeutet ja nicht ohne Regeln. Man würde sich natürlich auf Regeln einigen und die körperliche Unversehrtheit ist zusammen mit Recht auf Eigentum die Grundlage. Also eher „Was du nicht willst, das man dir tut…“
Ja genau, kann man so sehen. Essenziell ist eben hier, dass der „Stadtvertrag“ wie alle anderen Verträge nicht einseitig geändert werden kann wie es beim Staat aktuell ist.
Das dürfte im Vertrag drinstehen. Ich denke es wäre meistens so geregelt wie bei Wohnungen und allen anderen Tauschgeschäften. Wer nichts mehr gibt, bekommt nichts mehr zurück.
Sozialsysteme oder ähnliches kann man ja genauso privat regeln. Privatstädte können mindestens alles was Staaten können. Wobei ne, so viele Menschen könnten sie nicht töten, weil sich Krieg nicht lohnt und weil Kapital usw fehlen würde.
Du kannst dich frei entscheiden mit diesen Unternehmen keine Geschäfte einzugehen. Wenn österreichische Soldaten aber im Ausland Menschen töten, musst du das weiter finanzieren.
Dann ist das Bewusstsein bei den Menschen entweder nicht genug vorhanden oder aber es ist ihnen nicht so wichtig. Das ist dann eine Entscheidung des Marktes und er regelt eben doch. Zwar nicht immer so wie es dir oder mir gefällt, aber es werden eben Abstufungen produziert. Wenn 100.000 nicht mehr bei Amazon kaufen, hat das Auswirkungen. Wenn 100.000 nicht mehr die CDU wählen, hat das absolut gar keine Auswirkungen. Nur sie Stimmen, die zur Mehrheit gebraucht werden, sind notwendig.
Man braucht mehr Druck für den Staat. In Liechtenstein klappt das mit dem Sezessionsrecht und es wird langfristiger geplant weil es eine Monarchie ist. Die Anreize passen dort besser. Das Ergebnis: Liechtensteiner sind ca 5x so wohlhabendend wie Deutsche.
Auf gar keinen Fall. Ich möchte nur die Wahl haben, zuzustimmen. Wenn ich einen Vertrag unterschreibe, bei dem ich dem Grundgesetz zuzustimme, wäre ich still. Aber solange ich zu Verhalten gezwungen werde, dem ich nie zugestimmt habe, ist das für mich nicht legitimierte Gewalt.
Das kann gut sein. Entweder nehme ich dann den beste Kompromiss oder ich gründe meine eigene Stadt.
Das will ich doch sehr anzweifeln. Das würde zutreffen wenn Staaten Kriege führen würden weil sie ein Staat sind. das tun sie aber nicht. Kriege werden fast immer aus ideologischen Gründen geführt. Und die Ideologie kommt nicht vom Staat sondern von Menschen und diese ideologien wiederum führen zu Religionen und Staaten, beides kann dann als Machtmittel missbraucht werden.
Konzerne wie BP haben zum Beispiel Privatarmeen die in Afrika Menschen töten, offiziell natürlich nur um ihr Eigentum, also ihr Öl zu beschützen. Fragwürdig ob man es wirklcih als das Öl von BP bezeichnen kann.
Konzerne sind ebenso bereit Menschen zu töten wie Staaten. Nimm den Staat weg und du wirst ein Machtvakuum erschaffen in das von Ideologien getrieben Fanatiker springen werden oder aber von Geldgier besessene Konzerne, beide sind bereit zu töten da kann man sich sicher sein. Und irgendwer wird immer führen wollen udn manche werden es schaffen so viele Menschen zu führen das es am ende wieder ein staat sein wird. Es wird keinen Unterschied machen.
Sieht man auch an der Donaudeltakultur. das waren am Anfang soetwas wie Privatstädte die sich über die Zeit in für die Antike ganz normale Stadtstaaten entwickelt haben.
Genauso wie vermutlich der BTC unvermeidlich ist so sind ebenso Staatsstrukturen unvermeidlich.
Menschen organisieren sich, sprechen sich miteinander ab, bestimmen Anführer, zack Staat.
Ich nehme aber an das nimmst du jetzt aber nicht als Grund warum die Liechtensteiner reich sind? Monarchien gibt es viele, die meisten sind aber wesentlich ärmer als D oder Ö.
Ich würde ja eher behaupten Lichtenstein ist so reich weil sie durch ihre Steuergesetze anderen Ländern ihre Steuern absaugen. Könnte man auch als Raub bezeichnen.
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Das ist nicht so?
Welches Unternehmen führt denn Krieg? Krieg wäre ökonomisch sehr dumm, Kooperation lohnt sich deutlich mehr. Nur Staaten haben die Kapazitäten für Kriege. Eine Dezentralisierung der Staaten wäre auch hier sehr gesund, weil es die Macht soweit einschränkt, dass nicht mehr viel Schaden verursacht werden könnte.
Eigentlich fast ausschließlich aus geopolitischen oder wirtschaftlichen Gründen. Diese wirtschaftlichen Gründe gibt es für sie USA beim Öl aber zB nicht für Privatunternehmen wegen den fehlenden Möglichkeiten und weil es dem Image zu sehr schaden würde.
Darüber weiß ich nichts, aber Verteidigung ist dort bestimmt auch notwendig.
Das ist ein schwieriges Thema, da wahrscheinlich der dortige Staat eingewilligt hat. Wäre das alles Privatbesitz, gäbe es normale Pachtverträge.
Aber das ist ein Thema bei dem ich noch unsicher bin bzw bisher keine Antwort habe: Wie verhindert man zB Raub von dortigem Öl.
Wahrscheinlich schon. Der Unterschied zum Staat ist hier: Die Fanatiker werden kaum Geld haben und die Unternehmen haben einiges zu verlieren.
Absolut, deshalb müssen in solch einer Welt alle wachsam sein und durch kluge Bündnisse entsprechende Gefahren verteidigen können - natürlich ohne Angriffskriege.
Was völlig in Ordnung ist, da es ein Marktergebnis ist. Problematisch wird es eben, wenn die Menschen nicht gefragt werden, sondern gezwungen werden.
Ist wahrscheinlich einer der Gründe, weil die Anreizstruktur sinnvoller ist als bei uns.
Die sind aber dann nicht auf dem gleichen industriellen Niveau und damit kein guter Vergleich.
Spielt sicher auch mit rein. Raub ist das nicht, da es alles auf freiwilliger Basis geschieht. Wenn die anderen Staaten nicht konkurrieren wollen, ist das deren Entscheidung. Genauso ist es kein Raub wenn Samsung bessere Smartphones baut und daher mehr verkauft als LG.
Cola vs. Pepsi
Microsoft vs. Apple
Amazon vs. Alle anderen Vertriebe
Ad Wars usw usw
Dennis Argumente immer 
Wirtschaftlichkeit entsteht durch Konkurrenz 
Da scheint das Weltbild von Denni leider richtig durch.
(Reich = zwangsweise guter Mensch, Arm = selbst verdient)
Mal wieder zeigt sich warum er mich geblockt hat und nicht andersherum…
Nee, nicht schon wieder. Hab’s mal bei jemandem versucht und es hat sich herausgestellt, dass er ein Idiot ist. Das möchte ich bei Dir vermeiden, weil Du einige gute Beiträge geschrieben hast und ich den Schein wahren möchte. 
Nur soviel: Deine Aussage ist falsch.
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Ich hab schon viele Versuche gesehen, aber das war alles eher lächerlich. Man ist doch aber kein Idiot, wenn man auf falschen Axiomen aufbaut. Das macht jeder von uns und wenn mir das jemand zeigt, ändere ich meine Meinung natürlich, sonst wäre ich wirklich ein Idiot
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Ich würde deine Argumentation gerne lesen. : )
Ich selber halte Steuern nicht für Raub. Im Prinzip steht es ja, wie in einer Privatstadt, jedem frei seinen Staat zu verlassen wenn ihm die Abgaben nicht gefallen. Deshalb verstehe ich auch nicht was der Unterschied zwischen Staat und Privatstadt sein soll bis auf ein paar kleine Details. Ich sehe aber das man das Steuerrecht von den Mächtigen Missbrauchen kann um Menschen zu enteignen.
Für mich sind Steuern nicht prinzipiell das Problem sondern bösartige Machtmenschen die, die Macht haben Steuern zu schaffen die nicht fair sind und/oder Menschen enteignen sollen.
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Steuern steuern und Inflation ist Raub… das ist doch so einfach…
Außer man ist irgendwie indoktriniert…
Wenn dir das Schutzgeld der Mafia nicht passt, schließt eben dein Restaurant.
Da wären wir uns alle einig, dass es nicht in Ordnung ist. Wo wäre jetzt der Unterschied zum Staat?
Wie beim Unterschied zws legaler und illegaler sexueller Aktivität: Die Zustimmung beider mündiger „Vertragspartner“.
Ganz einfach: Wir leben in einer Gesellschaft. Diese Gesellschaft will einen gewissen Wohlstand und auch Sicherheit, die von jemandem gezahlt werden müssen: Der Gesellschaft selbst.
Das ist der Sinn und Zweck von Steuern.
Wer also in dieser Gesellschaft leben möchte, stimmt diesen Steuern und deren Verwendung zu.
Das soll nicht heißen, dass es nicht auch Steuerverschwendung, unfaire Besteuerung usw. gibt. Das sind Details und daran muss man arbeiten.
Aber dies steht ja nicht zur Diskussion und wird auch nicht bemängelt, sondern es geht um stumpfe Aussagen wie „Steuern sind Raub“.
Uh, das Argument habe ich auch mal angefragt und ich wurde daraufhin gefragt, ob das meine Lösung sei? Anstatt zu kämpfen (kicher) solle man gehen?
Aha! Genau sowas meinte ich… 
Im Gegensatz zur Mafia erhälst Du vom Staat „echte“ Leistungen.
Du willst in diesem Staat leben? Also stimmst Du zu. Wenn nicht, gehst Du. Punkt. So einfach ist das.
Wenn Du Facebook nutzen willst, musst Du den AGB auch zustimmen und kannst (während Du auf Facebook bist) nicht darüber jammern, dass Facebook Deine Daten an Werbepartner verkauft.
VERDAMMT. Jetzt bin ich doch wieder in so eine Diskussion drin…ARGH!
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Denni gefällt das
Von den doch auch. Die stellen einem zB einen Türsteher hin und den braucht man unbedingt, sonst hat man keinen Schutz. Oder sie verzichten auf Gewalt gegen dich. Wenn man eine Kneipe in dieser Stadt hat, stimmt man zu, dass man diesen Schutz will. Moment 
Es ist Ansichtssache, was eine wünschenswerte Leistung ist und jeder würde für sich selbst wie in der Marktwirtschaft auswählen, was er will. Warum muss zB ein Landwirt irgendwelche schwachsinnigen Flughafen finanzieren die er gar nicht nutzt? Finde ich ziemlich dreist.
Kneipe statt Staat und zumachen statt gehen.
Genau! Ich stimme aktiv zu und kann aber auch ablehnen und es lassen. Ich kann aber nicht Steuern ablehnen und auf alle staatlichen Leistungen verzichten.
Wann genau hab ich nochmal den Gesellschaftsvertrag unterschrieben, der sich ständig ohne meine Zustimmung ändert?
Das ist utilitaristisch argumentiert, damit kommen wir nicht weiter, weil das subjektiv ist. Mir geht es aber ums Prinzip und das Prinzip ist das gleiche wie bei der Mafia. Mit Gewalt wird erzwungen, dass ich mich füge.
Ich bin sicher manche finden es auch nützlich, dass sie den Türsteher dann haben, für den sie zahlen müssen.
Ideen die so gut sind, dass man sie mit Zwang durchsetzen muss.
Einwilligung?
Facebook AGBs (und alle anderen Verträge): aktive Einwilligung
Mafia (Verbrechen): keine aktive Einwilligung
Staat (?): keine aktive Einwilligung
Konsequenzen bei fehlender Einwilligung
Facebook und alle anderen Verträge: kein Vertragsschluss
Mafia: Gewalt
Staat: Gewalt
Vertragsänderungen
Facebook und alle anderen: benötigt Zustimmung vom Vertragspartner außer es wurde im gültigen Vertrag anders festgelegt (bin kein Jurist)
Mafia: einseitige Änderung mit Gewaltandrohung
Staat: einseitige Änderung mit Gewaltandrohung
Was übersehe ich?
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Aber es spielt doch keine Rolle ob Staat oder Privatstadt!
Gefallen dir die Abgaben nicht musst oder kannst du gehen. Niemand zwingt dich zu bleiben. Du musst dir halt einen „besseren“ Staat oder Privatstadt suchen.
Daher passt das beispiel mit der Mafia nicht.
Das stimmt so nicht. die können den Vertrag einfach ändern, widersprichst du bis zu einen gewissen Zeitpunkt nicht ist er rechtsgültig. Entgeht dir also die Änderung stimmst du den Vertrag zu ohne das du es merkst.
Widerspruch gibst eh nicht wirklich, gefällt dir die Vertragsänderung nicht kannst du ja gehen.
Aber nur wenn du weiterhin in diesem Staat leben willst. Du kannst vor den Änderungen den Staat ja wechseln weil solche Änderungen immer in den Medien kommuniziert werden (zumindest die gravierenden). Bleibst du stimmst du stillschweigend zu. Willst du diese Änderung nicht aber in diesem Staat bleiben versuch Proteste zu organisieren.
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Hammer wie Denni es noch nicht geschafft hat nach Wochen den angeblichen Vorteil der Privatstadt genau zu benennen…
Klassische Ausweichmanöver würde ich sagen, der Zweck ist Hass auf den Staat schieben…
Eines stimmt: Wir können den Staat evtl. nicht aus dem Staat heraus wirklich ändern…
Aber dafür müssen wir doch nicht Jahrhunderte zurückreisen in die Zeiten der Stadtstaaten, wenn wir eine Weltwährung haben.
In Wirklichkeit werden sich Regierungsteams auf die verschiedenen Ebenen spezialisieren und im Notfall nur Warnungen aussprechen, wenn die Menschen keinerlei Zwang wollen:
Ebene: Problembeispiel
Welt: Klimawandel
Kontinent: Religion
Land: Nationalität? Kultur?
Region: Sanitärfragen
Diese Aufteilung sehe ich bei den Privatstädten nicht, daher eine Reise in die Vergangenheit durch Vernachlässigung aller Anderen.
Aber das ist ja gerade nicht okay. Da könnte man auch argumentieren, dass man als Homosexueller zB aus Saudi Arabien einfach flüchten kann, wenn es einem nicht gefällt, dass man Peitschenhiebe bekommt etc.
Oder eben dass man seine Kneipe einfach schließt wenn es einem nicht gefällt, dass die Mafia Schutzgeld erpresst.
Es ist (angedrohte) Gewalt, die ohne Einwilligung geschieht, um dein Geld zu bekommen. Das ist die Definition von Raub.
Aber das ist dann Vertragsinhalt und ich habe dem zugestimmt, also keine einseitige Änderung ohne Zustimmung, da ich bereits zugestimmt habe, dass es jederzeit Änderungen geben kann, die dann für weitere Nutzung gelten.
Gehen vom „Privatbesitz“, was legitim ist. Das Staatsgebiet ist aber nicht in Privatbesitz. Wenn ich hier Land kaufe, unterschreibe ich keine Einwilligung, dass ich den „Gesellschaftsvertrag“ akzeptiere etc.
Das ist jetzt die Erklärung des status quo, das legitimiert es aber nicht.
Was noch dazukommt: Der Staat bietet nicht an, dass ich gehe, wenn ich nicht akzeptiere sondern tut mir ohne diese Wahl Gewalt an. Man muss fliehen.
Es wird stark vermischt zws: Ist es gerechtfertigt, dass der Staat dies tut und ist es Raub.
Letzteres kann man mMn nicht wegargumentieren, zumindest habe ich noch keine Argumente gehört, die das logisch widerlegen.
Ob man es gerechtfertigt findet, ist ein ganz anderes Thema, das sich auf die eigene Meinung beschränkt.
Es gibt Situationen in denen Raub mMn gerechtfertigt ist: zB wenn jemand verhungern würde etc. Bedeutet nicht, dass ich finde es muss zwingend ohne Konsequenzen bleiben, aber ich finde es moralisch notwendig und würde es selbst auch tun, sowie den Räuber nicht bestrafen wollen, wenn ich das Raubopfer wäre.
Mir ist noch eine Prämisse aufgefallen, bei der Etatisten und vor allem Sozialisten vielleicht nicht zustimmen: Mein Körper gehört mir und nicht anderen bzw dem Staat.
Aber wenn man hier nicht zustimmt, hat man wieder das Thema mit der fehlenden Einwilligung.
Zufällig einen anständigen Beitrag von dir entdeckt, dann antworte ich jetzt auch mal wieder
Es geht um Effizienz, Konkurrenz zws den Konzepten, Auswahlmöglichkeiten, Freiwilligkeit und Freiheit.
Es wäre zu umfangreich, die Vorteile zu nennen, wenn ich nicht weiß welche Gruppe gemeint ist oder ob es um das Individuum geht.
Ich muss nicht ausweichen, sonst würde ich mich nicht jeder sachlichen(!) Diskussion hier im Forum stellen, obwohl ich oft alleine gegen viele argumentiere.
Warum nicht? Nicht alles Vergangene war schlecht. Das hier war das Land der Dichter und Denker unter der hohen Konkurrenz der Kleinstaaterei.
Dann sind es lediglich Experten und keine Regierung, wenn es nichts zu regieren gibt oder nicht?
Was geht das den Staat an? Soll jeder glauben was er will und Kultur ist auch nur ein Ergebnis des Marktes, das keinen Eingriff benötigt. Das Klima-Thema würde ein riesen Fass aufmachen, das lasse ich lieber mal raus. Auch, weil ich denke, dass die niedrige Zeitpräferenz durch BTC plus ökonomischer Anreiz schon genug bremsen könnten, um es dann mit sicherer Kernkraft, Erneuerbaren oder gar Fusionsreaktoren zu schaffen.
Ja das gäbe es sehr wahrscheinlich nicht, was mMn sehr gut wäre. Es könnten viele Konzepte ausprobiert werden und was gut funktioniert, wird von anderen adoptiert. Wenn etwas schlecht funktioniert, ist der Schaden im Vergleich zu großen Konstrukten gering.
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Ach, komm’, bleiben wir realistisch. Die schützen niemanden aktiv. Solche Organisationen ergreifen Besitzansprüche an Stadtteile oder sowas und fertig. Da wagt sich dann keiner rein.
Und wenn Du nicht zahlst, fackeln sie Dir die Bude ab oder schlagen Dich zu Brei.
Oh, toll. Danke. Hab’ noch keinen Finanzbeamten erlebt, der mir gedroht hat, meine Steuern zu zahlen oder er haut mir mit 'nem Baseball-Schläger auf die Birne.
Wenn das nun Sarkasmus war…okay. War es eine ernste Aussage, sind wir genau da, wo ich nicht hinwollte und wo ich auch nicht weitermachen werde.
- Weil wir eine Gemeinschaft sind und jeder für jeden zahlt.
- Weil auch er Güter (bspw. Lebensmittel) haben will, die per Flugzeug nach Deutschland gebracht werden.
Warum?
Sorry, aber ich verstehe diese (immer wieder gern genutzte) Argumentation nicht.
Wir haben als Gesellschaft einige Regeln und Werte aufgestellt. Daran hat man sich zu halten, wenn man in dieser Gesellschaft leben will. Ansonsten ist es keine Gesellschaft.
Was ist daran so schwer zu verstehen oder zu akzeptieren?
Nein, kannst Du nicht, weil’s einfach unmöglich ist, es umzusetzen.
Das ist rein egoistisches Denken und passt nicht in eine Gesellschaft. Das ist aber nicht das Problem der Gesellschaft, sondern das Problem desjenigen, der meint, seine eigenen Regeln aufstellen zu müssen.
Es fängt doch allein schon damit an, dass Du Dich irgendwo niederlassen willst. Das ist in gewisser Weise auch eine staatliche Leistung (gewesen), denn der Staat hat (leider mit unschönen Mitteln) dafür gesorgt, dass der Grund und Boden, den Du „beanspruchst“ in diesen Landesgrenzen existiert.
Was willst Du essen? Willst Du alles selber anbauen? Woher bekommst Du Samen? Bohrst Du nach Grundwasser, das nebenbei bemerkt auch auf bzw. in dem Boden des Staates steckt, dessen Hilfe Du nicht willst.
Nee, sorry, also bei allem Verständnis, aber FORDERN und NICHT GEBEN, funktioniert nicht.
Indirekt schon, aber im Gegensatz zur Mafia setzt der Staat diese Regeln „gewaltsam“ für alle durch und nicht für die Organisation an sich.
Der Staat ist nicht die Mafia und diesen Vergleich zu ziehen ist einfach albern.
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